Albanci — za učeni vizantijski svet «Iliri»

[NickFreakyrgios]

Ne znam kakav ti je ovo čudan argument. Ne spominju se i Srbi u epigramu caru Manojlu, pa opet to ne znači da se ne kriju iza Tribala.

Nema Tribala, ni Ilira, nema ni Pajonaca; sve su to arhaični nazivi koje je autor iskoristio da označi one koji stoje pred silom cara Manolja.



Biće da si nešto najverovatnije pomešao. Nije Kinam autor ovog epigrama.

Наравнл да није али је биограф и саопутник, сведок битака Мснојла Комнена, убрзај мозак мало.

 

[NickFreakyrgios]

Ana Komnena, specifično, u svojoj Aleksijadi dosledno ilirski arhainim koristi vrlo specifično za područje u zaleđu Drača tj. za teritoriju Albanije.

I. knjiga, gl. 7:

Καὶ ἀπὸ τῆς Ἐπιδάμνου ἀρξάμενος (μητρόπολις δὲ αὕτη προκαθημένη τοῦ Ἰλλυρικοῦ) μέχρι τῆς τῶν Θετταλῶν πόλεως ἧκε πάντα καταστρεψάμενος αὐτὸς ἑαυτὸν καὶ χειροτονήσας εἰς βασιλέα καὶ εὐφημήσας καὶ τὸν πλάνητα τούτου στρατὸν ὅποι καὶ βούλοιτο μεταφέρων.

Polazeći iz Epidamna (metropole Ilirika), nastavio je ka glavnom gradu Tesalije, pokorivši sve krajeve na svom putu, te je izglasao i proglasio sebe za cara, dok je Vrijenijeva lutajuća vojska sledila njega kud god je hteo.​

gl. 16:

Δοὺξ δὲ τηνικαῦτα ἐτύγχανε παντὸς τοῦ Ἰλλυρικοῦ Γεώργιος ὁ Μονομαχάτος παρὰ τοῦ αὐτοκράτορος Βοτανειάτου ἀποσταλείς. Καίτοι γε πρότερον τὴν ἀποστολὴν ἀπεπέμπετο καὶ οὐδ' ὅλως ἦν εὐπειθὴς πρὸς τὴν λειτουργίαν ταύτην, ἀλλ' οἵ γε βάρβαροι δοῦλοι τοῦ αὐτοκράτορος (Σκύθαι γὰρ ἦσαν Βορῖλός τε καὶ Γερμανός) ἐνεκότουν τε τῷ Μονομαχάτῳ καὶ ἀεί τι δεινότερον κατ' αὐτοῦ ἐννοοῦντες κατεῖπον αὐτοῦ πρὸς τὸν αὐτοκράτορα, συρράψαντες ὁπόσα γε καὶ βεβούλοιντο, καὶ τοσοῦτον ἀνέφλεξαν τὸν τοῦ βασιλέως κατ' αὐτοῦ θυμόν, ὡς ἐπιστραφέντα ποτὲ πρὸς τὴν βασιλίδα Μαρίαν ἐρεῖν «ἐχθρὸν τῆς τῶν Ῥωμαίων ἡγεμονίας τὸν Μονομαχάτον τοῦτον ὑπώπτευκα». Τοῦτο ἀκροασάμενος Ἰωάννης ὁ Ἀλανός, φίλος ἐς τὰ μάλιστα ὢν τοῦ Μονομαχάτου, γινώσκων δὲ καὶ τὴν τῶν Σκυθῶν πρὸς αὐτὸν μῆνιν καὶ τὰς συχνὰς κατ' αὐτοῦ εἰσηγήσεις ἅπαντα τά τε τοῦ βασιλέως ῥήματα τά τε τῶν Σκυθῶν πρὸς τὸν Μονομαχάτον ἀπελθὼν ἐξηγεῖται καὶ περὶ τοῦ συμφέροντος βουλεύσασθαι ξυμβουλεύει. Ὁ δὲ (νουνεχὴς γὰρ ἦν) καὶ τῷ βασιλεῖ προσελθὼν προαρπάζει τὴν ἐπὶ τὸ Δυρράχιον λειτουργίαν λόγοις κολακευτικοῖς καταθέλξας αὐτόν. Καὶ ὡς πρὸς τὴν Ἐπίδαμνον συνταξάμενος καὶ τὰς ἐπὶ τῇ δουκικῇ ζώνῃ προστάξεις ἐγγράφως ἀνειληφώς, ἐπισπευδόντων εὖ μάλα πρὸς τοῦτο τῶν Σκυθῶν ἐκείνων Γερμανοῦ καὶ Βορίλου, εἰς δευτέραν ἡμέραν τῆς βασιλίδος πόλεως ἔξεισι τὴν Ἐπίδαμνον ἀφορῶν καὶ τὴν Ἰλλυρίδα χώραν.​

​

U to vreme, duks celog Ilirika bio je Georgije Monomahat, poslat od cara Votanijata. Pa ipak, već je i ranije bio određen za tu misiju, ali nipošto nije bio voljan da izvrši tu službu. Međutim, carevi varvarski robovi (jer to behu Skiti, Boril i German) zavideli su Monomahatu i uvek smišljali nešto pogubnije protiv njega, te ga oklevetaše pred carem, našavši šta god su hteli, i toliko raspališe carev gnev protiv njega, da ovaj, jednom obraćajući se carici Mariji, izusti: „Ovaj Monomahat mi se čini neprijateljem romejske vlasti.“ Kad to ču Jovan Alan, koji je bio veoma blizak prijatelj Monomahata i znajući mržnju Skita prema njemu i njihove česte optužbe protiv njega, prenese mu sve careve reči i ono što su Skiti govorili protiv njega, i savetova ga da razmisli o onome što mu je korisno. A on (jer beše razborit) pristupi caru i preduhitri tako što laskavim rečima očara cara i zadobi službu u Draču. I kada se već pripremio za polazak ka Epidamnu i dobio u pisanom obliku naređenja koja su se odnosila na njegovu dukatsku oblast, dok su veoma na tome insistirali oni Skiti, German i Boril, drugog dana iziđe iz prestonice, usmerivši se ka Epidamnu i Ilirskoj zemlji.​

https://el.wikisource.org/wiki/Αλεξιάς/Βιβλίο_1

Ono što ovde primećujemo, a što je prilično interesantno, jeste da postoji jedna doslednost. Ana kaže Drač, ali koristi i arhainim Epidamn. Kad god pominje arhaični naziv za teritoriju današnje Albanije („Ilirik“, „Ilirska zemlja“) onda i Drač (u I knjizi svog spisa posvećenog caru Aleksiju I Komnenu, svom ocu) naziva Epidamnom.

Georgija Monomahata, duku dračke teme, naziva duksem celog Ilirika. Tu vrlo moguće postuje izvesne paralele sa antičkim spisima, zato što iz Historia Augusta čitamo istu formulaciju koja se koristi za cara Klaudije II Gotski (268-270), pre nego što je on došao na vlast, ali istu sintagmu i u pojedinim drugim pisanim izvorima.

Knjiga III, gl. 9:

​

Τοιγαροῦν μετακαλεσάμενος τὸν σύγγαμβρον αὐτοῦ Γεώργιον τὸν Παλαιολόγον πρὸς τὸ Δυρράχιον ἐξαπέστειλε (πόλις δὲ τοῦτο Ἰλλυρική) παρακαλεσάμενος πάσῃ μηχανῇ χρήσασθαι, ὥστε ἀμαχητὶ ἐκεῖθεν ἐξεῶσαι τὸν Μονομαχάτον, ἐπεὶ μὴ ἀποχρῶσαν εἶχε δύναμιν, δι' ἧς τοῦτον ἄκοντα ἐκεῖθεν ἀπελάσει, πρὸς δὲ τὰς τοῦ Ῥομπέρτου μηχανὰς ἀντιμηχανᾶσθαι, ὡς δύναμις. ​

​

Zato, pozvavši svoga pašenoga Georgija Paleologa, posla ga ka Draču (to je ilirički grad), zamolivši ga da upotrebi svako sredstvo kako bi bez borbe odatle uklonio Monomahata, pošto nije imao dovoljnu snagu kojom bi ga protiv njegove volje odatle isterao, i da se suprotstavi lukavstvima Roberta svojim protulukavstvima, koliko mu to snaga dopušta.​

Ovde Ana ne koristi arhaični naziv za Drač, ali navodi ipak da je grad ilirički.

gl. 10:

Ταῦτα μὲν οὖν οὕτω παρὰ τοῦ βασιλέως περὶ τὸ Ἰλλυρικὸν ᾠκονόμητο, καὶ καλῶς τὰ τέως κατὰ πρόσωπον καὶ ἐν ποσὶ κείμενα τῷ Ῥομπέρτῳ κατοχυρώσας ὦπτο· ἀλλ' οὐδὲ τῶν κατὰ νώτων ἐκείνῳ προσισταμένων κατερρᾳθυμηκὼς ἦν.​

​

Tako je, dakle, car preduzevši mere u vezi s Ilirikom i, obezbedivši za sada dobro ono što je bilo pred očima i neposredno pred nogama Robertu, pazio je i na to da ni ono što mu je iza leđa ne ostane bez nadzora.​

​

Ovde Ilirikom Ana naziva oblast u na zapadu u kojoj Robert Gviskard pravi probleme (tj. u kojoj su se Normani i iskrcali). Ovo pripada razdoblju normanske invazije na Romejsko carstvo, 1081. godine.

gl. 12:

Ἔνθεν τοι καὶ τοῦ προκειμένου σκοποῦ τῶν γεγονότων οὐδὲν ἀπεῖρξεν αὐτόν, ἀλλὰ μετὰ τῶν σωθέντων (ἦσαν γάρ τινες οἱ Θεοῦ ἀμάχῳ δυνάμει τοῦ κινδύνου ῥυσθέντες) ἑβδόμην ἡμέραν εἰς τὴν Γλαβινίτζαν ἐγκαρτερήσας, ἐφ' ᾧ αὑτὸν ἀνακτήσασθαι, διαναπαῦσαι δὲ καὶ τοὺς ἐκ τοῦ κλύδωνος τῆς θαλάττης διασωθέντας, φθάσαι δὲ καὶ τοὺς εἰς τὸ Βρεντήσιον καταλειφθέντας καὶ μὴν καὶ τοὺς ἄλλοθεν προσδοκωμένους διὰ στόλου καταλαβεῖν τούς τε πρὸ μικροῦ φθάσαντας διὰ τῆς ἠπείρου διαπεραιωθῆναι ἱππέας ἐνόπλους καὶ πεζοὺς καὶ τὸ ψιλὸν τῆς αὐτοῦ δυνάμεως, ἅπαντας συναγηοχὼς διά τε τῆς ξηρᾶς καὶ θαλάσσης τὸ Ἰλλυρικὸν πεδίον κατέλαβε μετὰ πασῶν τῶν αὐτοῦ δυνάμεων. ​

​

Otuda ga, dakle, ništa nije odvratilo od zacrtanog cilja događaja, nego je, zajedno sa spasenima (jer bejahu neki koje je nepobedivom Božjom silom izbavio iz opasnosti), pošto je sedmoga dana zadržao se u Glavinici da bi se oporavio i da bi se odmorili i oni koji su se iz morskog vihora spasli, te da pristignu i oni koji su bili ostavljeni u Brindiziju, a i oni koji se očekivahu da stignu morem iz drugih krajeva, i da pređu oni što su nedavno stigli kopnom — konjanici naoružani, pešaci i laki deo njegove vojske —, kada ih je sve sakupio i sa kopna i s mora, zaposede Ilirsku ravnicu sa svim svojim snagama.​

Pogledajte prilog 1773805

Ovde je reč o nizijskom području oko Drača koje je Robert Lisac zauzeo; ravnice između reka Drim i Vojuša.

Ilirija se pominje još celi niz puta u preostalim knjigama, ali isključivo u istom kontekstu u kojem do sada navodismo, kao naziv za teritoriju u zaleđu Drača, u okolišju Kroje.

Тако је, али спомиње Арваните и не зове их Илирима.(Нема архаизације јер су дојучерашњи дивљаци уз Италије (Сицилије) без централне власти, утолико битни што су сада на страни Византије против Нормана!)
Врло је интересантно њено појмљење Далмата.
Најпознатије налазиште Комани Круја културе је каљаја Далмацес што значи кула Далматинаца.
Смешни су ти аргументи за предшколдку установу.
Не контрираш мени, већ самом себи и бламираш се.

Простор правих Илира није тајна то је Скадар престоница Теуте, север Албаније и Дукља цела!

Ставио слику 5 пут Ане Комнине из википедије да пост буде уверљивији.

Јоој Боже стављам Титову слику на следећи!

 

[Kole11]

Простор правих Илира није тајна то је Скадар престоница Теуте, север Албаније и Дукља цела!

Skadar je Ilion, otuda Iliri

Problem Slaven ima zato što Skadar nidje veze sa Albancima nema, već je bio srpska prestonica i kraljevska grobnica

 

[Pumpaj Dinstanović]

Спомиње Манојло Цар Србије, Босне, Хрватске и Далмације види чуда не Албаније!?!

Pretpostavljam da govoriš o pobedničkoj listi sa kamenog natpisa cara Manojla I iz 1166. godine?

https://www.jstor.org/stable/pdf/1291196.pdf

Da, tamo se ne nalazi Albanija.

To bi otvorilo put dvema mogućnostima:

1) Iza Ilira autor epigrama posvećenog caru Manolju ne misli na Arbanase, već na neke druge
2) Ako li misli na Arbanase, obrazloženje njihovog nedostatka sa Manojlovog natpisa bi se moglo pronaći u tome što možda svi ostali predstavljaju jasnije političke entitete, dok as Arbanasima u tom trenutku to još uvek nije bio slučaj. Izvora o Arbanskoj kneževini imamo u tom periodu izuzetno malo i nije baš kristalno najjasnija situacija pre kraja XII stoleća, odnosno u razdoblju pre Progona, koji bi okvirno bio tu negde savremenik cara Manojla i, ukoliko je vladao Arbanijom i pre 1180. godine, bio Manojlov vazal.

Ako u vreme autora epigrama još nije bilo došlo do jasnije atribucije ilirskog arhainima za Arbanase, trebalo bi porazmisliti o tome na koga je tu pesnik mogao misliti.

 

[NickFreakyrgios]

Pretpostavljam da govoriš o pobedničkoj listi sa kamenog natpisa cara Manojla I iz 1166. godine?

https://www.jstor.org/stable/pdf/1291196.pdf

Da, tamo se ne nalazi Albanija.

To bi otvorilo put dvema mogućnostima:

1) Iza Ilira autor epigrama posvećenog caru Manolju ne misli na Arbanase, već na neke druge
2) Ako li misli na Arbanase, obrazloženje njihovog nedostatka sa Manojlovog natpisa bi se moglo pronaći u tome što možda svi ostali predstavljaju jasnije političke entitete, dok as Arbanasima u tom trenutku to još uvek nije bio slučaj. Izvora o Arbanskoj kneževini imamo u tom periodu izuzetno malo i nije baš kristalno najjasnija situacija pre kraja XII stoleća, odnosno u razdoblju pre Progona, koji bi okvirno bio tu negde savremenik cara Manojla i, ukoliko je vladao Arbanijom i pre 1180. godine, bio Manojlov vazal.

Ako u vreme autora epigrama još nije bilo došlo do jasnije atribucije ilirskog arhainima za Arbanase, trebalo bi porazmisliti o tome na koga je tu pesnik mogao misliti.

Тек касније имамо принципат Албаније, када је Стефан Првовенчани краљ а његова ћерка Комнена Немањић удата за Прогона, то је принципат Албаније и прва протодржавност која ће потрајати можда деценију, мало дуже од хрватске круне.

 

[NickFreakyrgios]

Pretpostavljam da govoriš o pobedničkoj listi sa kamenog natpisa cara Manojla I iz 1166. godine?

https://www.jstor.org/stable/pdf/1291196.pdf

Da, tamo se ne nalazi Albanija.

To bi otvorilo put dvema mogućnostima:

1) Iza Ilira autor epigrama posvećenog caru Manolju ne misli na Arbanase, već na neke druge
2) Ako li misli na Arbanase, obrazloženje njihovog nedostatka sa Manojlovog natpisa bi se moglo pronaći u tome što možda svi ostali predstavljaju jasnije političke entitete, dok as Arbanasima u tom trenutku to još uvek nije bio slučaj. Izvora o Arbanskoj kneževini imamo u tom periodu izuzetno malo i nije baš kristalno najjasnija situacija pre kraja XII stoleća, odnosno u razdoblju pre Progona, koji bi okvirno bio tu negde savremenik cara Manojla i, ukoliko je vladao Arbanijom i pre 1180. godine, bio Manojlov vazal.

Ako u vreme autora epigrama još nije bilo došlo do jasnije atribucije ilirskog arhainima za Arbanase, trebalo bi porazmisliti o tome na koga je tu pesnik mogao misliti.

То на шта песник мисли, или шта поји свештеник у цркви је посао књижевних критичара не историка.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Наравнл да није али је биограф и саопутник, сведок битака Мснојла Комнена, убрзај мозак мало.

Ne znam ovde šta bi ti mogla biti poenta, uopšte. Jovan Kinam uopšte ni ne koristi ilirski arhainim za Albaniju, tako da ne znam ni zašto ga pominješ.

Kinam ilirski arhainim koristi u čitavom spisu samo na jednom jedinom mestu i nigde više. Kada govori o Sredecu, kaže da je car Manojlo 1165. godine stigao (čini mi se, u sklopu priprema za pohod na Ugre) u grad za koji kaže da je ilirska metropola.

Ovo je izuzetno neobično, zato što se u ovo vreme ilirski arhainim gotovo isključivo odnosi na prosto u zaleđu grada Drača, tako da u tom smislu Kinam odstupa. Verovatno je odgoor na to pitanje to što nešto ranije u toj istoj knjizi (V knj.) kaže da je u Sirmiju namesnik Ilirika podigao Crkvu Sv. Dimitrija. Očigledno je da je Kinam čitao neki izvor koji svedoči o tom specifičnom događaju i da je to iskoristio kao povod da pod Ilirikom podrazumеva staru pretorijansku prefekturu Ilirik. Zapravo, sasvim je izvesno reč o tome, iz razloga što je Serdiku nazvao metropolom. Serdika je bila upravo sedište Dijeceze Dakije, jedne od iliričkih dijeceza.

E sada, vezano za kriptične Ilire koji se pominju u epigramu posvećenom caru Manojlu I, da se ne bi možda trebalo otvoriti mogućnosti da postoji neka korelacija pesme i podatka koji nalazimo u Kinamovom spisu? U

 

[NickFreakyrgios]

Просто сви природни етноси имају тенденцију стваеања државе или бар неке аутономије, провинције.Хрватска се очувала 1000 година. Србија, па и Босна на неки начин. Албанија то није никад стварале су је империје источне и западне ксо поприште сукоба и интереса. Источна империја је насељавала себи лојално становништво, западна и Нормани, Млеци опет себи лојално са Сицилије, Италије.
Због ове хетерогености становништва Албанија је створена само као политичка твотевина не етничка.
Зато никада није ни створила државност. Конституисали су се 1000 година.
Видљиво у Европа оријенталис да живе у шаторима и немају чцрстих кућа. Да имају урођену љубав према Келтима и да признају напуљске краљеве.
Што би негде говорило да се ради о неком сицилијанско норманском миксу становништва.
Топоними Албанија постоје у Риму и Италији колико хоћеш не на Балкану!

 

[NickFreakyrgios]

Ne znam ovde šta bi ti mogla biti poenta, uopšte. Jovan Kinam uopšte ni ne koristi ilirski arhainim za Albaniju, tako da ne znam ni zašto ga pominješ.

Kinam ilirski arhainim koristi u čitavom spisu samo na jednom jedinom mestu i nigde više. Kada govori o Sredecu, kaže da je car Manojlo 1165. godine stigao (čini mi se, u sklopu priprema za pohod na Ugre) u grad za koji kaže da je ilirska metropola.

Ovo je izuzetno neobično, zato što se u ovo vreme ilirski arhainim gotovo isključivo odnosi na prosto u zaleđu grada Drača, tako da u tom smislu Kinam odstupa. Verovatno je odgoor na to pitanje to što nešto ranije u toj istoj knjizi (V knj.) kaže da je u Sirmiju namesnik Ilirika podigao Crkvu Sv. Dimitrija. Očigledno je da je Kinam čitao neki izvor koji svedoči o tom specifičnom događaju i da je to iskoristio kao povod da pod Ilirikom podrazumеva staru pretorijansku prefekturu Ilirik. Zapravo, sasvim je izvesno reč o tome, iz razloga što je Serdiku nazvao metropolom. Serdika je bila upravo sedište Dijeceze Dakije, jedne od iliričkih dijeceza.

E sada, vezano za kriptične Ilire koji se pominju u epigramu posvećenom caru Manojlu I, da se ne bi možda trebalo otvoriti mogućnosti da postoji neka korelacija pesme i podatka koji nalazimo u Kinamovom spisu? U

Спомињем га управо зато што не спомиње Илире ја се тиме бавим а ти се бавиш Илирима.
Како неко није вољан да мрдне од 7. века и Порфирогенита са Србима који такође не зна за Илире и Албанију не знам зашто би се упињао и вадио из буље неке Илире или Арбанасе кад то већ не радим за свој народ а нисам на списку фондације Аљбин Курти "перфектура Иљирик"!
Љустинијанова прва!

 

[Pumpaj Dinstanović]

Тек касније имамо принципат Албаније, када је Стефан Првовенчани краљ а његова ћерка Комнена Немањић удата за Прогона, то је принципат Албаније

Koliko mi je poznato, Progon bi trebalo da je vladao albanskom državicom negde između 1190. i 1198. godine. S obzirom da je car Manojlo I umo 1180. godine, radi se o svega oko jednoj deceniji jaza između njih. Nemamo baš nešto izvora o Arbanskoj kneževini pre 1190. godine.

 

[NickFreakyrgios]

Koliko mi je poznato, Progon bi trebalo da je vladao albanskom državicom negde između 1190. i 1198. godine. S obzirom da je car Manojlo I umo 1180. godine, radi se o svega oko jednoj deceniji jaza između njih.

Да, као византијска власт. Међутим до стварања "државе" долази касније и не помиње се у изворима јер нема никакву политичку улогу сем као протекторат.

 

[Pumpaj Dinstanović]

То на шта песник мисли, или шта поји свештеник у цркви је посао књижевних критичара не историка.

Kakvu si sad besmislicu lupio, mislim da li si ni sam svestan.

Ne, naravno da to nije tačno.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Skadar je Ilion, otuda Iliri

Problem Slaven ima zato što Skadar nidje veze sa Albancima nema, već je bio srpska prestonica i kraljevska grobnica

Pogledajte prilog 1773817

Arbanasi i dračka tema prozvani ne po Ilirima, nego po tome što se Skadar zove Ilion?

Je li uopšte postoji neki vizantijski izvor koji Skadar zove Ilionom?

 

[NickFreakyrgios]

 

[Pumpaj Dinstanović]

На против, пратио сам стручњаке светских габарита. Коришћење таквих секвенца као доказ је ФАУЛ за историју.
Ту тачно видиш да ли је неко стручњак за средњи век или модерно доба!
У овом случају самоук за средњи век јер било који историчар за средњи век би залупио неком нос у књигу за такве глупости.
Прво крстарица уопште није циљно место за стручњаке већ половњаке, фабриканте, пропагандисте, и сада мање некад више оне који желе нешто да науче.
То су циљна група за троваче!
И твоја циљна група, ја по неколико постова могу да видим ко има везе са средњим веком ко је само, самоук, бави се сензационализмом, папским буљама, средњошколским темама са врло плитким доказним материјалом.

Типа ја рекао, потврдио Статлер анд Валдорф лупио палац Анаивангорд и Лекизан!
Доказао сам!

Знамо да напољу то уопште тако не функционоше и нема везе са историјим.
Овим у опште не желим да увредим оне који стављају палац људима на постове већ они који већ као одрасли људи још увек сисају палац. И живе од туђих палчева.

Izvini, ali zaista ne znaš o čemu pričaš. Pesme razne su objavljene u Vizantijskim izvorima za istoriju naroda Jugoslavije, komentarisali smo ih mnogo puta, a naravno da su ih koristili i istoričari (kao npr pesme Teodora Prodroma). Šta smo sve ovde komentarisali, uključujući i Homerovu Ilijadu ili Odiseju,...jesi li ikada u životu čuo možda za Georgija Pisadu, Jovana Ceca ili možda za Mihaila Gliku? Efraimovu Hronografiju? Ču li ikada za Jovana Geometra? Je li ti znaš da se život Jovana VI Kantakuzena, zaboga, rekonstruiše između ostalog na osnovu izvora pisanih u stihu.

Sad, pazi, molim te, istoričari u nekom trenutku uveli zabranu ako je pisano u poeziji i propisali da izvori moraju biti isključivo u prozi, a ovo ćemo, kao bajagi, da ignorišemo. XD

Lupio si glupost, Niče, i to žešću. Nema to veze sa životom što si rekao. Niti je to faul za istoriju nikakav, a sasvim sigurno ni nemaš pojma šta uopšte tvrde svetski gabariti, jerbo ne bi tako nešto uopšte napisao.

Ja i dalje ne mogu da verujem....majko Božja, pisano u stihu; dakle, ae proglasimo za tabu temu.

Niče, svaka najmanja pisanareč je izvor. Svaki grafem, svaki slog pisan na svakom kamenu, svakom listu; na svemu.

 

[NickFreakyrgios]

Izvini, ali zaista ne znaš o čemu pričaš. Pesme razne su objavljene u Vizantijskim izvorima za istoriju naroda Jugoslavije, komentarisali smo ih mnogo puta, a naravno da su ih koristili i istoričari (kao npr pesme Teodora Prodroma). Šta smo sve ovde komentarisali, uključujući i Homerovu Ilijadu ili Odiseju,...jesi li ikada u životu čuo možda za Georgija Pisadu, Jovana Ceca ili možda za Mihaila Gliku? Efraimovu Hronografiju? Ču li ikada za Jovana Geometra? Je li ti znaš da se život Jovana VI Kantakuzena, zaboga, rekonstruiše između ostalog na osnovu izvora pisanih u stihu.

Sad, pazi, molim te, istoričari u nekom trenutku uveli zabranu ako je pisano u poeziji i propisali da izvori moraju biti isključivo u prozi, a ovo ćemo, kao bajagi, da ignorišemo. XD

Lupio si glupost, Niče, i to žešću. Nema to veze sa životom što si rekao. Niti je to faul za istoriju nikakav, a sasvim sigurno ni nemaš pojma šta uopšte tvrde svetski gabariti, jerbo ne bi tako nešto uopšte napisao.

Ja i dalje ne mogu da verujem....majko Božja, pisano u stihu; dakle, ae proglasimo za tabu temu.

Niče, svaka najmanja pisanareč je izvor. Svaki grafem, svaki slog pisan na svakom kamenu, svakom listu; na svemu.

Извор ДА али ДОКАЗ не.
Углавном код тебе је све на нивоу шпекулација за форумску кафану јер нико нормалан то не би узимао као доказни материјал.
Ако ме питаш зашто ме боли полни орган за глупости и домине којим се твој мозак бави?
Једноставно досадне и глупе теме, своди се на нагађање и гледање у пасуљ.

Тибор Живковић је мало отворио поглавље Шерлок Холмс за историју али си се ти озбиљно нафурао на ту причу, мрзи те да чекаш времеплов.

Не знам зашто си набројао гомилу извора који се не баве овом темом чак Глика помиње Илирик као Србију.
Сад оно који су ти омиљени романи Достојевски, Маркес Борхес, Булгаков, Чехов...

Шта би требали закљичити да си све те изворе прочитао и бавио се њима а немаш ни сам појма шта се налази у њима.

Могао си за сат и по паузе још извота да набројиш или једноставно да ти гпт чет наброји све средњовековне изворе да делује као си у материји.

Буди озбиљан мало! Молим те!
Немој се бламирамо!

 

[Pumpaj Dinstanović]

Извор ДА али ДОКАЗ не.

Ae sad ti objasni ovaj potpuni nonsens prvo samom sebi, pa onda probaj ovde.

Šta uopšte znači da nešto "može biti izvor, ali ne dokaz"?

Nešto iz jednog teksta u stihovima saznajemo...ali u potpuno isto vreme, ne saznajemo i ništa?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ти си решио баш оно да будеш глуп до краја или до јаја.
Оно најпростије Поп Дукљанин, Мавро Орбин, Хомер, Библија, грчка митологија, египатска, саге, измет из гробнице, мед и ораси у гробници су ИЗВОР(И)
али не и ДОКАЗ(И)

Следећи пут кад нешто напишеш твоји ткз Нонсенси англосаксонски ајвар, купи лепак!
Кад одлепиш, да се залепиш!

Niče, stvarno počinješ da se gubiš. Prvo si napisao da nešto ne može biti izvor zato što je pisano u stihu (što nije istina), onda da nešto može biti izvor, a ne i dokaz (što je apsurdno, zato što si napisao dve stvari koje su međusobno isključive) a onda napominješ spis Popa Dukljanina ili Mavra Orbina, od kojih, koji uopšte nisu ni pisani u stihu, kao dokaz da izvor (ili dokaz za nešto, a što su u tvojoj zamisli, izgleda, različite stvari) može biti samo prozni tekst?

Svaki pisani tekst je istorijski izvor. Svaki; svako slovo, svaka reč, na kamenu, hartili; žrljotina na komadiću toalet papira, efemerka beleška. Sve. I iz svega saznajemo nešto (iliti, dokazuje nešto). Bez ikakvog izuzetka. Ne postoje nikakvi kvalifikacioni kriterijumi po kojima nešto 'nije izvor'.

A da ti probaš malo pre nego što se izlećeš tek zako da porazmisliš o ovim stvarima nešto, pa tek onda napišeš nešto što bi moglo da bude koherentna misao.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Спомињем га управо зато што не спомиње Илире ја се тиме бавим а ти се бавиш Илирима.
Како неко није вољан да мрдне од 7. века и Порфирогенита са Србима који такође не зна за Илире и Албанију не знам зашто би се упињао и вадио из буље неке Илире или Арбанасе кад то већ не радим за свој народ а нисам на списку фондације Аљбин Курти "перфектура Иљирик"!
Љустинијанова прва!

Pa ako ne pominje ilirski arhainim, znači da ne pripada ovoj temi.

Onda postaje još nejasnije šta ti je to palo na pamet zašto bi ga ovde spomenuo, jer i si napisao, i to doslovno: ne spominje.

 

[NickFreakyrgios]

Pa ako ne pominje ilirski arhainim, znači da ne pripada ovoj temi.

Onda postaje još nejasnije šta ti je to palo na pamet zašto bi ga ovde spomenuo, jer i si napisao, i to doslovno: ne spominje.

Сви су Словени дошли из Скандинавије, Илири су једини Словени који нису дошли из Скандинавије.
Лаку ноћ!

 

[Pumpaj Dinstanović]

Сви су Словени дошли из Скандинавије, Илири су једини Словени који нису дошли из Скандинавије.
Лаку ноћ!

Ajoj, pa znači da ti zapravo stvarno misliš da je Orbini pisao Kraljevstvo Slovena u stihu.

Gde si to pokupio? Jesi li i to uzeo od Jovana I. Deretića?

 

[NickFreakyrgios]

Ajoj, pa znači da ti zapravo stvarno misliš da je Orbini pisao Kraljevstvo Slovena u stihu.

Gde si to pokupio? Jesi li i to uzeo od Jovana I. Deretića?

Не, од Мавра Орбина.
Не знам да Деретић има такве тезе али признајем да си стеучњак за Деретића и знаш на памет.
У којој је то књизи Деретића и на којој страни?

Не знам зашто би писали у стиху?
Је л' то тема?

Зидање Скадра

Град градила три брата рођена,
До три брата, три Мрњавчевића:
Једно бјеше Вукашине краље,
Друго бјеше Угљеша војвода,
Треће бјеше Мрњавчевић Гојко;
Град градили Скадар на Бојани,
Град градили три године дана,
Три године са триста мајстора;
Не могаше темељ подигнути,
А камоли саградити града:
Што мајстори за дан га саграде,
То све вила за ноћ обаљује.
Кад настала година четврта,
Тада виче са планине вила:
"Не мучи се, Вукашине краље,
Не мучи се и не харчи блага!
Не мож, краље, темељ подигнути,
А камоли саградити града,
Док не нађеш два слична имена,
Док не нађеш Стоју и Стојана,
А обоје брата и сестрицу,
Да зазиђеш кули у темеља:
Тако ће се темељ обдржати,
И тако ћеш саградити града."
Кад то зачу Вукашине краље,
Он дозива слугу Десимира:
"Десимире, моје чедо драго,
Досад си ми био вјерна слуга,
А одсаде моје чедо драго!
Хватај, сине, коње у хинтове,
И понеси шест товара блага;
Иди, сине, преко б'јела св'јета,
Те ти тражи, сине, Стоју и Стојана,
А обоје брата и сестрицу;
Ја ли отми, ја л' за благо купи,
Доведи их Скадру на Бојану,
Да зиђемо кули у темеља,
Не би л' нам се темељ обдржао,
И не би ли саградили града."
Кад то зачу слуга Десимире,
Он ухвати коње у хинтове,
И понесе шест товара блага;
Оде слуга преко б'јела св'јета,
Оде тражит' два слична имена:
Тражи слугу Стоју и Стојана,
Тражи слуга три године дана,
Ал' не нађе два слична имена,
Ал' не нађе Стоје и Стојана,
Па се врну Скадру на Бојану,
Даде краљу коње и хинтове,
И даде му шест товара блага:
Ја не нађох два слична имена,
Ја не нађох Стоје и Стојана."
Кад то зачу Вукашине краљу,
Он подвикну Рада неимара,
Раде викну три стотин' мајстора:
Гради краље Скадар на Бојани,
Краље гради, вила обаљује,
- Не да вила темељ подигнути,
А камоли саградити града!
Па дозивље из планине вила:
"Море, чу ли, Вукашине краљу,
Не мучи се и не харчи блага!
Но ето сте три брата рођена,
У свакога има вјерна љуба;
Чија сјутра на Бојану дође
И донесе мајсторима ручак,
Зиђите је кули у темеља:
Тако ће се темељ обдржати,
Тако ћете саградити града."
Кад то зачу Вукашине краљу,
Он дозива два брата рођена:
"Чујете ли, моја браћо драга,
Ето вила са планине виче,
Није вајде што харчимо благо,
Не да вила темељ подигнути,
А камоли саградити града!
Још говори са планине вила:
Ев' ми јесмо три брата рођена,
У свакога има вјерна љуба;
Чија сјутра на Бојану дође
И донесе мајсторима ручак,
Да ј' у темељ кули узидамо:
Тако ће се темељ обдржати,
Тако ћемо саградити града.
Но је л', браћо, Божја вјера тврда
Да ниједан љуби не докаже,
Већ на срећу да им оставимо,
Која сјутра на Бојану дође?"
И ту Божју вјеру зададоше
Да ниједан љуби не докаже.
У том их је ноћца застанула,
Отидоше у бијеле дворе,
Вечераше господску вечеру.
Ал' да видиш чуда великога!
Краљ Вукашин вјеру погазио,
Те он први својој љуби каза:
"Да се чуваш, моја вјерна љубо!
Немој сјутра на Бојану доћи,
Ни донијет' ручак мајсторима,
Јер ћеш своју изгубити главу,
Зидаће те кули у темеља!"
И Угљеша вјеру погазио,
И он каза својој вјерној љуби:
"Не превар' се вјерна моја љубо!
Немој сјутра на Бојану доћи,
Ни донијет' мајсторима ручак,
Јера хоћеш млада погинути,
Зидаће те кули у темеља!"
Млади Гојко вјеру не погази,
И он својој љуби не доказа.
Кад ујутру јутро освануло,
Поранише три Мрњавчевића,
Отидоше на град на Бојану.
Земан дође да се носи ручак,
А редак је госпођи краљици.
Она оде својој јетрвици,
Јетрвици, љуби Угљешиној:
"Чу ли мене, моја јетрвице!
Нешто ме је забољела глава,
Тебе здравље, пребољет' не могу;
Но понеси мајсторима ручак."
Говорила љуба Угљешина:
"О, јетрво, госпођо краљице!
Нешто мене забољела рука,
Тебе здравље, пребољет' не могу;
Већ ти збори млађој јетрвици."
Она оде млађој јетрвици:
"Јетрвице, млада Гојковице!
Нешто ме је забољела глава,
Тебе здравље, пребољет' не могу;
Но понеси мајсторима ручак."
Ал' говори Гојковица млада:
"Чу ли, нано, госпођо краљице!
Ја сам рада тебе послушати,
Но ми лудо чедо некупато,
А бијело платно неиспрато."
Вели њојзи госпођа краљица:
"Иди", каже, "моја јетрвице,
Те однеси мајсторима ручак,
Ја ћу твоје изапрати платно,
А јетрва чедо окупати."
Нема шта ће Гојковица млада,
Већ понесе мајсторима ручак.
Кад је била на воду Бојану,
Угледа је Мрњавчевић Гојко;
Јунаку се срце ражалило,
Жао му је љубе вијернице,
Жао му је чеда у колијевци,
Ђе остаде од мјесеца дана;
Па од лица сузе просипаше.
Угледа га танана невјеста,
Кротко ходи, док до њега приђе:
"Што је тебе, добри господару,
Те ти рониш сузе од образа?"
Ал' говори Мрњавчевић Гојко:
"Зло је моја вијернице љубо!
Имао сам од злата јабуку,
Па ми данас паде у Бојану,
Те је жалим, прегорет' не могу!"
Не сјећа се танана невјеста,
Но бесједи своме господару:
"Моли Бога ти за твоје здравље,
А салићеш и бољу јабуку!"
Тад јунаку грђе жао било,
Па на страну одвратио главу,
Не шће више ни гледати љубу;
А дођоше два Мрњавчевића,
Два ђевера Гојковице младе,
Узеше је за бијеле руке,
Поведоше у град да уграде,
Подвикнуше Рада неимара,
Раде викну до триста мајстора;
Ал' се смије танана невјеста,
Она мисли да је шале ради.
Турише је у град уграђиват';
Оборише до триста мајстора,
Оборише дрвље и камење,
Узидаше дори до кољена:
Још се смије танана невјеста,
Још се нада да је шале ради;
Оборише до триста мајстора,
Оборише дрвље и камење,
Узидаше дори до појаса:
Тад отежа дрвље и камење;
Онда виђе шта је јадну нађе,
Љуто писну како љута гуја,
Па замоли два мила ђевера:
"Не дајте ме младу и зелену!"
То се моли, ал' јој не помаже,
Јер ђевери у њу и не гледе.
Тад се прође срама и зазора,
Паке моли свога господара:
"Не дај мене, добри господару,
Да ме младу у град узидају!
Но ти прати мојој старој мајци:
Моја мајка има доста блага,
Нек ти купи роба ил' робињу.
Те зидајте кули у темеља."
То се моли, но јој не помаже.
А кад виђе танана невјеста
Да јој више молба не помаже,
Тад се моли Раду неимару:
"Богом брате, Раде неимаре,
Остави ми прозор на дојкама,
Истури ми моје б'јеле дојке,
Када дође, мој нејаки Јово,
Када дође, да подоји дојке!"
То је Раде за братство примио,
Остави јој прозор на дојкама,
Па јој дојке упоље истури,
Када дође нејаки Јоване,
Када дође, да подоји дојке.
Опет тужна, Рада дозивала:
"Богом брате, Раде неимаре,
Остави ми прозор на очима,
Да ја гледам ка бијелу двору
Кад ће мене Јова доносити
И ка дворy опет односити."
И то Раде за братство примио,
Остави јој прозор на очима,
Те да гледа ка бијелу двору
Каде ће јој Јова доносити
И ка двору опет односити.
И тако је у град уградише,
Па доносе чедо у кол'јевци,
Те га доји за неђељу дана,
По неђељи изгубила гласа;
Ал' ђетету онђе иде храна:
Дојише га за годину дана,
Како таде, тако и остаде,
Да и данас онђе иде храна:
Зарад' чуда и зарад' лијека,
Која жена не има млијека.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Не знам да Деретић има такве тезе али признајем да си стеучњак за Деретића и знаш на памет.

Očigledno je da znaš, inače ne bi ove stvari ovde pisao (između sijaset drugih koje si od njega pokupio).

(Нема архаизације јер су дојучерашњи дивљаци уз Италије (Сицилије) без централне власти, утолико битни што су сада на страни Византије против Нормана!)

Pazi, čak si i ovu temu iskoristio još jednom za promociju Jovana I. Deretića! A znaš i sam vrlo dobro da iznad navedena Deretićeva teza nema suštinski gotovo nikakvih dodirnih tačaka sa istorijom.

Ili je to bio pokušaj onaj klasični da, kada vidiš da ti ništa ne ide i da se diskusija ne kreće u onom smeru u kojem bi ti želeo? Pa onda, hajde, pošto se ispostavilo da nisi u pravu (a to je, izgleda, nešto baš strašno) hajde da brže-bolje probaš diskusiju cele teme preokrenuti u smeru priče o poreklu Albanaca (kao i mnogo puta do sada)?

 

[Pumpaj Dinstanović]

@NickFreakyrgios ako se malo smiriš i želiš možda nešto da i saznaš, uzmi i pročitaj ovaj članak Vlade Stankovića: Srbi u poeziji Teodora Prodroma i Anonima Manganskog.

..византијска историјска поезија, [..] заслужује да буде прихваћеан као изузетно вредна подједнако у свом историјском, чињеничном смислу, колико и у литерарном. ​

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ово ти је Мавро Орбин, који је такође извор према теби и доказ.

Mavro Orbini nije pisao u stihu. To je rečeno na ovoj temi već jedno 3 puta i ne znam koliko još treba ponoviti, da bi ti nešto toliko jednostavno razumeo. I ne samo što nije pisan u stihu, nego nema ni nikakvih veza ni sa čim što je rečeno u citatu.

Odi da pogledaš kako il regno de gli slavi izgleda malo, jer izgleda da nikada do sada nisi. Italijanski original, a ne prevode.

хваташ се за Деретића.

Njega si ti uveo na tomu, pokušavajući valjda iz očaja da malo troluješ.

Ali, dobro, kad već pominješ Deretića i Orbinija, podsetio bih te da si ti Orbinov spis koristio kao dokaz za identitet i jezik Vandala:

По ономе што је Мавро Орбин оставио од вандалског и маркоманског писма ниђе везе са источноферманским.

Pisao si, i to sa potpunim uverenjem, više puta, da je Orbini ostavio svedočanstvo vandalskog jezika. I još štošta drugo, po Orbinu.

Da li si i tada mslio da je Orbini pisao u heksametru, ili ti je to sad neka nova konfabulacija, ne znam.