Odnosi Ugarske i Svete stolice, međunarodna politika pape Grgura VII (1073-1085) i slovenska kraljevstva

Треба упоредити датуме односно месеце 1196. Да ли Вукан пише у име Беле 3 на самрти или његовог наследника Емерика.
Вукан као дуже време подложан папској курји вероватно ужива веће поверење од папе него Емерик или Андрија 2.
Не заборавимо да се ромејска реконквиста десила и да је последњи ромејски цар владао Рашком, Босном, Хрватском, Далмацијом са великим утицајем на Белу 3 до 1180. године.
Процеси који су се догодили које затичемо у повељи су се догодила 16. година након смрти Манојла Комнина.
 
Сувише се везујеш за ту фасаду.
Бар по ономе што си написао.
Вукан се више пута титулисао другачије али свакако као краљ.
После смрти Беле 3 исте године кад је издата повеља како кажеш 1196. Умире Бела 3 и дукс Хрватске и Далмације Анндија 2 протерује Емерика већ 1197. не задуго на 2 године до 1199. Емерик овладава. У овоме тренутку (вероватно након смрти Стефана Немање-Симеуна) након овога Вукан по истом принципу протерује млађег брата као узорпатора Стефана Немању 2.
Тада се проглашава велим жупаном Рашке и Дукље вероватно јер ће првовенчани носити ту титулу касније.
1204. након смрти Емерика, Андрија 2 се враћа на престо нешто касније, прво умире малолетни син Емерика, њихов стриц , Ладисав 3 као и сви противкандидати.
Стефан Немањић 2 са Калојаном упада у Србију и протерује Мађаре одмах након смрти Емерика и користи ову ситуацију очигледно у савезу са неким са мађарског двора.
Вукан сигурно није мислио бити сизиренски кучак довека. Ако ти верујеш да је Вукан радио за угарску круну а не за себе самог и своју круну ту грдно грешиш.

Fasadu? Kakvu fasadu, pa upravo mu to i jeste u interesu. Vukan nije imao apsolutno nikakve koristi od ispraznog izražavanja pretenzija za barskog episkopa nad Bosnom, u sklopu razrešenja pitanja arhiepiskopije. A bukvalno, u svakom smislu mu je bilo u interesu da vrlo jasno podvuče da je to ugarska zemlja, što u tom momentu po pretenzijama i jeste bila.

Треба упоредити датуме односно месеце 1196. Да ли Вукан пише у име Беле 3 на самрти или његовог наследника Емерика.
Вукан као дуже време подложан папској курји вероватно ужива веће поверење од папе него Емерик или Андрија 2.
Не заборавимо да се ромејска реконквиста десила и да је последњи ромејски цар владао Рашком, Босном, Хрватском, Далмацијом са великим утицајем на Белу 3 до 1180. године.
Процеси који су се догодили које затичемо у повељи су се догодила 16. година након смрти Манојла Комнина.

Ma kakav bre crni Bela III, Vukan piše to pismo papi 1199. godine. Za vreme vlasti kralja Emerika, upravo.
 
Fasadu? Kakvu fasadu, pa upravo mu to i jeste u interesu. Vukan nije imao apsolutno nikakve koristi od ispraznog izražavanja pretenzija za barskog episkopa nad Bosnom, u sklopu razrešenja pitanja arhiepiskopije. A bukvalno, u svakom smislu mu je bilo u interesu da vrlo jasno podvuče da je to ugarska zemlja, što u tom momentu po pretenzijama i jeste bila.



Ma kakav bre crni Bela III, Vukan piše to pismo papi 1199. godine. Za vreme vlasti kralja Emerika, upravo.
Онда се то може звати узорпацијом Босне. Вукан користи свој углед да појасни папи шта се дешава у Босни.
Емерик је наумио окупацију Босне и потребан је био повод и благослов од папе. Покушај анексирања Босне, очигледно да Дубровник овде стоји уз Босну.
 
Нико, то је управо његова поента, можда Градихна о коме немамо извора.

Ja pitah njega, da čujemo ko to.

Ovamo s jedne strane ako istovariš Kole11 celu tonu istorijskih izvora to i dalje nije dovoljno jer su sve to falsifikati, pa tako i npr. Zvonimira on ne smatra istorijskom ličnošću zato što nije sačuvano nijedno pismo pape Grgura upućeno njemu — a sa druge strane, trebalo bi, kao bajagi, da postoji čak 8 kraljeva (od kralja Mihaila II ca. 1101. do kralja Gradinje 1148) koje znamo iz sumnjivog dokumenta prepunog maštarja u rukopisima iz vremena Jovana Lučića u XVII veku (polovina milenijuma docnije) i o kojima ne postoji ama baš niti jedan jedini izvor koji bi išta oko njih potvrdio. 🤡

Imamo samo pečat Đorđa, sina kralja Bodina. Na kojem, iz nekog razloga, on nosi titulu sina kralja. :ceka:
 
Nema toga u Vukanovom pismu.
Napokon nećemo tajiti Vašem očinstvu, da jeres, ne mala, u zemlji kralja Ugarske, to jest Bosni, preuzima maha toliko, da je pod pritiskom događaja sam ban Kulin sa svojom ženom i sa svojom sestrom, koja je udovica pokojnog Miroslava, humskog kneza, i sa više srodnika zaveden; više od deset hiljada hrišćana naveo na istu jeres. Radi toga kralj Ugarske, ogorčen, nagnao ih je da dođu pred Vas, da budu ispitani od Vas, a oni su se, pak, povratili sa krivotvorenim pismima, govoreći da im je s Vaše strane dozvoljeno učenje. Stoga molimo da savjetujete kralja Ugarske da ih iz svoga kraljevstva istrijebi kao kukolj iz pšenice.

https://www.montenegrina.net/pages/pages1/istorija/nemanjici/pismo_vukana_nemanjica_rimskom_papi.htm

Samo se priznaje da Bosna pripada ugarskom kralju (valjda zbog onog još od 1138. godine, za vreme vlasti kralja Bele II (1131-1141)).
Овде си ме омео са Белом 2.
Међутим Босна припада Манојлу Комнену који се још потписао царем Босне. Бела 3 као Алексеј би сигурно да је наследио ромејски престо наследио и Босну, Хрватску, Далмацију, Мађарску, Србију па и Бугарску.

То је моменат на који се позива Емерик да је добио Бугарску од Манојла Комнена.
 
Овде си ме омео са Белом 2.
Међутим Босна припада Манојлу Комнену који се још потписао царем Босне. Бела 3 као Алексеј би сигурно да је наследио ромејски престо наследио и Босну, Хрватску, Далмацију, Мађарску, Србију па и Бугарску.

То је моменат на који се позива Емерик да је добио Бугарску од Манојла Комнена.

Emerik se poziva da je dobio Bugarsku od cara Manojla Komnena?
 
Ja pitah njega, da čujemo ko to.

Ovamo s jedne strane ako istovariš Kole11 celu tonu istorijskih izvora to i dalje nije dovoljno jer su sve to falsifikati, pa tako i npr. Zvonimira on ne smatra istorijskom ličnošću zato što nije sačuvano nijedno pismo pape Grgura upućeno njemu — a sa druge strane, trebalo bi, kao bajagi, da postoji čak 8 kraljeva (od kralja Mihaila II ca. 1101. do kralja Gradinje 1148) koje znamo iz sumnjivog dokumenta prepunog maštarja u rukopisima iz vremena Jovana Lučića u XVII veku (polovina milenijuma docnije) i o kojima ne postoji ama baš niti jedan jedini izvor koji bi išta oko njih potvrdio. 🤡

Imamo samo pečat Đorđa, sina kralja Bodina. Na kojem, iz nekog razloga, on nosi titulu sina kralja. :ceka:
Можда можемо рећи за Владимира да је био краљ уз Вуканову подршку. Тад престају династички сукоби у Дукљи до Вуканове смрти. Међутим како ни за то немамо извора ни то не можемо тврдити осим чињенице да до Вуканове смрти нема метежа ни у Дукљи ни у Рашкој.
 
Poslednja izmena:
Можда можемо рећи за Владимира да је био краљ уз Вуканову подршку. Тад престају династички сукоби у Дукљи до Вуканове смрти. Међутим како ни за то немамо извора ни то не можемо тврдити осим чињенице да до Ввуканове смрти нема метежа ни у Дукљи ни у Рашкој.

To je sve isključivo iz spisa Popa Dukljanina?
 
Све, сем чињенице да метежа нема ни с једне стране до смрти Вукана.

Sve što dolazi samo od Dukljanina mora imati svoje potvrde.

Ako nemamo izričite, onda mora da nađemo neke posredne potvrde razmatranjem scene u regionu, šire. Treba uzeti tog tzv. „kralja Vladimira II“ i onda sagledati u celosti sve podatke koji postoje o neposrednom susedstvu, pa onda i dalje, u okvirno tom ranog XII stoleća. Sve što znamo iz srpske istorije, sve što znamo o Hrvatskoj, o Albaniji, sve oko toga kakva je situacija u Vizantiji i Ugarskoj, u Papskoj državi, Dalmaciji, Veneciji, u južnoj Italiji, sa Normanima (baš sve, bez izostavljanja ičega) i tek onda donositi sud o tome šta bi se eventualno moglo uklapati.
 
Sve što dolazi samo od Dukljanina mora imati svoje potvrde.

Ako nemamo izričite, onda mora da nađemo neke posredne potvrde razmatranjem scene u regionu, šire. Treba uzeti tog tzv. „kralja Vladimira II“ i onda sagledati u celosti sve podatke koji postoje o neposrednom susedstvu, pa onda i dalje, u okvirno tom ranog XII stoleća. Sve što znamo iz srpske istorije, sve što znamo o Hrvatskoj, o Albaniji, sve oko toga kakva je situacija u Vizantiji i Ugarskoj, u Papskoj državi, Dalmaciji, Veneciji, u južnoj Italiji, sa Normanima (baš sve, bez izostavljanja ičega) i tek onda donositi sud o tome šta bi se eventualno moglo uklapati.
Одмах сам рекао да немамо потврде.
 
Poslednja izmena:
Diskutovasmo ranije @АнаиванГорд na nekoj starijoj temi, ako se sećaš. Hajde da postavimo i pismo kralju Svejnu II od januara 1075. godine:
GREGORIUS episcopus servus servorum Dei Sueino regi Danorum salutem et apostolicam benedictionem.
Cum adhuc in ordine diaconatus essemus, saepè dilectionis tuae litteras et legatos accepimus, in quibus magnificentiae tuae promptum erga nos animum fore intelleximus. Postquam vero, quod digni non sumus, ad locum altioris curae ministerii pervenimus, amorem tuum in subtracta visitatione tepuisse deprehendimus, qui scriptis tuis tam diu carere nescio cur meruimus. Nos equidem iam nunc non solummodo regum et principum, sed omnium christianorum tanto propensior sollicitudo coartat, quanto ex universali regimine, quod nobis commissum est, omnium ad nos causa vicinius ac magis proprie spectat. Verum quia eminentiam tuae nobilitatis prae ceteris regnorum principibus tam peritia litterarum quam studio ecclesiasticæ exornationis pollere intelleximus, multo fiducialius ad te scripta nostra dirigimus existimantes in te tanto facilius lucrificare, quanto in eruditione et prudentia morum amplius dinosceris profecisse. Rogamus igitur et sincera te caritate monemus ut commissa tibi regni gubernacula secundum Deum amministrare studeas et nomen regalis excellentiae congrua ac consonanti virtutum proprietate geras, quatenus eam, per cuius principatum reges imperas, in proximo eiusdem retributionis iudicium ostendas. Nosti enim, quod gloria et vana huius mundi delectatio labilis est et deceptoria. Nosti, quod universa caro ad finem cotidie properat, quod nec volenti aut nolenti mortis necessitas parcit. Nosti, quod reges aequa conditione ut pauperes futuri sunt pulveris et cineris et quod omnibus ad districtum iudicium futuri examinandi venturi sumus, quod nunc non solum nobis, qui sacerdotes sumus, sed et regibus caeterisque principibus tanto concussius timendum et expandendum est, quanto pro nobis et subditis nostris rationem posituri sumus. Age ergo, dilectissime, ut ita vivas ita regnes, ut tunc æterni regis et iudicis faciem securus aspicias et pro bene gesta terrenae dignitatis gloria caelestis regni sublimem et incomparabilem coronam Deo donante recipias.
De cetero notum sit tibi, quod legatos ad te destinavimus, qui super his, quae pro honorificentia regni tui tum de metropolitana sede tum de quibusdam aliis rebus in tempore domini nostri ALEXANDRI papae ab apostolica sede et postulasti et invicem promisisti, tibi responsuri ac tecum acturi essent. Sed propter perturbationem Teutonicae terrae periculosum iter fore cognoscentes ad nos reversi sunt. Quapropter, si qua de his tibi cordi sunt et si te ac regnum tuum, sicut per legatos tuos aliquotiens accepimus, apostolorum principi pia devotione committere et eius auctoritate fulciri volueris, fideles nuntios ad nos sine dilatione transmittere stude, quatenus per eos tuam in omnibus edocti voluntatem deliberato consilio, quid tibi respondendum quidque super omnibus agendum sit, perspicere ac providere valeamus. Quapropter, si qua de his tibi cordi sunt et si te ac regnum tuum, sicut per legatos tuos aliquotiens accepimus, apostolorum principi pia devotione committere et eius auctoritate fulciri volueris, fideles nuntios ad nos sine dilatione transmittere stude, quatenus per eos tuam in omnibus edocti voluntatem deliberato consilio, quid tibi respondendum quidque super omnibus agendum sit, perspicere ac providere valeamus.
Praeterea, si sancta Romana mater ecclesia contra profanos et inimicos Dei tuo auxilio in militibus et materiali gladio opus habuerit, quae spes nobis de te habenda sit, itidem tua certa legatione cognoscere cupimus. Est etiam non longe a nobis provincia quaedam opulentissima iuxta mare, quam viles et ignavi tenent haeretici, in qua unum de filiis tuis, si eum, sicut quidam episcopus terrae tuae in animo tibi fore nuntiavit, apostolicae aulae militandum dares cum aliquanta multitudine eorum, qui sibi fidi milites essent, ducem ac principem et defensorem christianitatis fieri optamus.
Data Romae VIII. Kalendas Februarii, Indictione XIII.


------------------------------------​
GRGUR, episkop, sluga slugu Božijih, kralju Danaca Svenu – pozdrav i apostolski blagoslov.
Dok smo još bili u redovima đakona, često smo primali Tvoja pisma i izaslanike Tvoje ljubavi, u kojima smo spoznali da si velikodušno naklonjen prema Nama. A kada smo, nedostojni toga, uzdignuti na viši položaj duhovne službe, primetili smo da je Tvoja ljubav oslabila umanjenjem kontakta, jer ne znamo zašto smo tako dugo lišeni Tvojih pisama. Sada Nas, međutim, još više nego pre, ne samo za kraljeve i prinčeve, već za sve hrišćane, briga pritiska, jer zbog univerzalne uprave koja Nam je poverena, sve što se tiče svih, još se više Nas tiče zbog blizine i prirode Našeg poziva. A pošto smo razumeli da Tvoje plemstvo prevazilazi ostale vladare ne samo po pismenosti već i po crkvenom revnovanju, mnogo pouzdanije Ti upućujemo Naša pisma, smatrajući da će kod tebe lakše uroditi plodom, jer si poznat po učenosti i razboritosti.
Zato Te molimo i iskreno savetujemo s ljubavlju: upravljaj kormilom kraljevstva koje Ti je povereno po Božijem zakonu i ponašaj se kao pravi kralj dostojan tog imena, kako bi u Sudnji dan pokazao da si dostojan upravljanja koje ti je Bog dao. Znaš dobro da je slava i isprazna radost ovoga sveta prolazna i varljiva. Znaš da svakodnevno svako telo hita ka svom kraju i da nužnost smrti nikoga ne štedi. Znaš da će i kraljevi, poput siromaha, postati prah i pepeo, i da ćemo svi biti ispitani na Strašnjem sudu. I sada se ne boje samo sveštenici, već i kraljevi i vladari, jer će za sebe i za svoje podanike morati da polože račun. Stoga, dragi sine, živi i vladaj tako da u času Suda bez straha gledaš lice Večnog kralja i sudiје i da, za svoja dobra dela, od Boga primiš slavnu i neuporedivu krunu Carstva nebeskog.
Neka Ti bude poznato da smo Ti poslali izaslanike, koji su imali zadatak da s tobom razgovaraju o časti tvog kraljevstva – o mitropolitskoj stolici i drugim stvarima koje si tražio i obećao još u vreme našeg gospodina pape Aleksandra. Međutim, zbog smutnje u nemačkim zemljama, vratili su se k Nama, smatrajući put opasnim. Zato, ako Ti je još uvek stalo do tih stvari i ako želiš, kako smo često čuli od Tvojih poslanika, da se Ti i Tvoje kraljevstvo predano oslonite na Prvopozvanog među Apostolima, pošalji Nam verne izaslanike bez odlaganja, kako bismo, pošto saznamo Tvoju volju, mogli s pažnjom razmotriti kako da Ti odgovorimo i šta da činimo.
Takođe, ako Svetoj rimskoj crkvi zatreba Tvoja pomoć protiv neprijatelja Božijih – i u vojsci i u materijalnom oružju – što i očekujemo od tebe, želimo da to saznamo putem Tvoje pouzdane poslanice.
Postoji i jedna vrlo bogata pokrajina blizu mora, koju drže bedni i kukavni jeretici. Ako bi jednog od svojih sinova – kao što nas je izvestio jedan episkop Svoje zemlje da si naumio – dao Apostolskoj palati za vojnu službu, zajedno sa izvesnim brojem vernih ratnika, nadamo se da bi mogao postati knez, grof i Branilac hrišćanstva.
Dato u Rimu, osmog dana pre februarskih Kalenda, trinaestog indikta.

@Statler and Waldorf šta ti misliš, koju je zemlju to Grgur nudio Dancima?

P. S. Negde sam našao da je najverovatnie bilo reči (tu među Svenovom decom, a kojih je imao oko dvadeset) o Svenovom prvorođenom, o prvom sinu kojeg je dobio sa nekom konkubinom, Knutu Magnusu. Al' o njemu nešto baš slabo ima podataka...
 
@Statler and Waldorf šta ti misliš, koju je zemlju to Grgur nudio Dancima?

P. S. Negde sam našao da je najverovatnie bilo reči (tu među Svenovom decom, a kojih je imao oko dvadeset) o Svenovom prvorođenom, o prvom sinu kojeg je dobio sa nekom konkubinom, Knutu Magnusu. Al' o njemu nešto baš slabo ima podataka...
наумио је да им да земљу "краља" Михаила Војислављевића :D
 
Zašto baš početkom 1075. godine? :think:

@АнаиванГорд i ja smo pomislili da traži ljude upravo zbog Roberta „Lisca“ i da misli na Apuliju.
сасвим могуће, јер и Апулија и Калабрија су на мору и пуне су грчких "бедних и кукавних јеретика".

Хрватска сасвим сигурно није, јер она је чврсто латинска и католичка.

остаје Михаилова "краљевина".
 
наумио је да им да земљу "краља" Михаила Војислављевића :D

Evo, postaviću i sledeće papino pismo istom kralju, od aprila iste godine (dakle, samo 3 meseca docnije):

GREGORIUS episcopus servus servorum Dei Sueino regi Danorum salutem et apostolicam benedictionem.
Apud antecessores nostros iuris et consuetudinis erat caritativis legationibus docere viam Domini universas nationes, corripere in his quę arguenda erant, omnes reges et principes, et ad ęternam beatitudinem cunctos invitare legalibus disciplinis. Plus enim terrarum lex Romanorum pontificum quam imperatorum obtinuit; in omnem terram exivit sonus eorum et quibus imperavit Augustus, imperavit Christus. Nunc vero reges et presides terrę contemptores facti ecclesiasticę legis, qui amplius iustitiam servare et eam defendere debuerant, ad tot irrogandas ecclesię contumelias convenerunt atque ad tantam inobedientiam, quę secundum Samuhelem similis est idolatrię, devoluti sunt, ut fere iam quiescentibus legationibus nostris, quoniam pene sine fructu videntur, verba nostra tantummodo orando convertamus ad dominum regum et Deum ultionum.
Sed quia scimus te et fortissimam gentem tuam, quę freno sapientię tuę moderatur, circa matrem omnium ecclesiarum debitam reverentiam exhibere, quę tanto est beato Petro humilior, quanto in fortitudine sua sublimior, ideo tibi dilectissimo filio nostro litteras mittimus atque paterna affectione mandamus, ut, si quid iuste indiges, quod auctoritas Romanę ecclesię possit tibi iuste largiri, per nuntios tuos et per hos, quos nunc mittimus, nobis notum facias, quatenus, in quantum fas est, te honoremus et prędictam reverentiam nobilissimi regni tui merita dignitate reddamus.
Bonam enim famam de te accepimus, quę precibus beati Petri et Pauli nunquam te deserat, immo ad gloriam utriusque vitę capescendam, ut desideramus, cumuletur semper et crescat.
Quia vero apud antecessorem nostrum beatę memorię Alexandrum quędam expetisti, quibus beatum Petrum debitorem faceres, immo tibi et regno tuo nobile patrocinium eius acquireres, per eosdem legatos mandes, utrum eadem voluntas sit, an fuerit passa defectum, aut, quod magis optamus, suscepit augmentum.
Ego enim cum in archidiaconatus officio essem, multum diligebam te et, ut mihi videbatur, diligebar a te. Sed ubi pastorale officium, quod in dilectione Dei et proximi quasi in fundamento consistit, licet indignus accepi, caritas quam habueram circa te maior facta est, quę te proficiente in melius semper in maiorem gradum Deo propitio augeatur.
Data Rome XV. Kalendas Maii, Indictione XIII.

---------------------------------------------------------------------------------------

GRGUR, episkop, sluga slugu Božjih, Svenu, kralju Danaca: pozdrav i apostolski blagoslov.
U vreme Naših prethodnika bilo je po pravu i običaju da se milosrdnim poslanstvima poučava put Gospodnji svim narodima, da se u onome što valja prekoriti ispravljaju svi kraljevi i kneževi, i da se sve poziva na večnu blaženost kanonskim stegom. Jer je u većem delu zemlje više važio zakon rimskih pontifika nego careva; celi svet obiđe glas njihov, i nad onima kojima je zapovedao Avgust, zapovedao je Hristos.
A sada su se, naprotiv, kraljevi i upravitelji zemlje pretvorili u prezirače crkvenog zakona — oni koji su utoliko pre morali da čuvaju pravdu i da je brane, skupili su se da Crkvi nanesu tolike uvrede i survali se u takvu neposlušnost (koja je, po Samuilu, nalik idolopoklonstvu) te, kako Naša poslanstva gotovo već utihnuše, jer se čine skoro bez ploda, Mi svoje reči pretvaramo samo u molitvu Gospodu — Kralju i Bogu osvete.
Ali pošto znamo da ti — i tvoj veoma snažan narod, kojim upravljaš uzdom svoje mudrosti — iskazujete dužno poštovanje prema Majci svih crkava, koja je utoliko poniznija Blaženom Petru ukoliko je u sopstvenoj snazi uzvišenija, zato ti, Našem preljubljenom sinu, šaljemo ova pisma i očinskom naklonošću zapovedamo: ako ti je s pravom nešto potrebno što ti vlast Rimske crkve može s pravom darovati, učini Nam to znanim preko svojih izaslanika i preko ovih koje sada šaljemo, da bismo, koliko je dopušteno, tebe počastili i spomenuto poštovanje tvoga previteškog kraljevstva uzvratili zasluženim dostojanstvom.
Jer dobar glas o tebi primismo — neka te, molitvama Blaženog Petra i Pavla, nikada ne napusti, nego neka se, kako želimo, uvek umnožava i raste za sticanje slave oba života.
A pošto si od Našeg prethodnika blažene uspomene Aleksandra tražio izvesne stvari kojima bi Blaženoga Petra učinio dužnikom — štaviše, kojima bi za sebe i svoje kraljevstvo pribavio njegovo plemenito pokroviteljstvo — naredi preko istih poslanika da li i dalje stoji ista namera, ili je pretrpela kakvo opadanje, ili je — što više želimo — primila povećanje.
Jer dok sam bio u službi arhiđakonata, veoma sam te voleo i, kako mi se činilo, bio sam voljen od strane tebe. A otkako sam, iako nedostojan, primio pastirsku službu, koja se kao na temelju zasniva na ljubavi prema Bogu i bližnjem, ljubav koju sam imao prema tebi postala je veća; i neka se ona, kako ti napreduješ na bolje, vazda, uz Božju naklonost, uvećava do višeg stepena.
Dato u Rimu, petnaestog dana pre majskih kalendi, trinaestog indikta.

--------------------------

Obeležih interesante deliće, opet. Stvari koje možemo primetiti:
1) U ovom pismu, 3 meseca kasnije, više nema pomena zemlje prepune jeretika koja se nudi danskom princu.
2) Papa je toliko očajan što ne čuje ništa od Danaca, kaže da očigledno poslanstva nemaju ploda i svoje obraćanje pretvara u molitvu Bogu. Osim što ga naziva, standardno, Nebeskim kraljem, međutim, podvlači i da je Bog osvete.
3) Dodaje sada: brale, evo ako ti treba nešto i ako želiš, šta god to bilo, samo reci već jednom više, slušam te
4) Traži da čuje odgovor da li Sven zapravo više ne želi uopšte podršku Rima i stvaranje zasebne danske arhiepiskopije
5) Ovo mi je posebno interesantno, jer se događa vrlo retko. Papa napušta pluralis majestatis. On se na kraju pisma obraća obraća kralju Svenu ne kao duhovni otac, ne kao neko ko sedi na Stolici Sv. Petra, već kao običan čovek i Svenov lični prijatelj.

:think:

Da li je papa nudio Svenovom prvorođenom zemlju kao ishitreni potez u očaju, da vidi da li će upaliti? I kada je video da ne ide, piše mu molim te, samo mi se javi i reci mi šta ti treba, preklinjem te.

Ili se od januara do aprila 1075. godine nešto dogodilo da ta misteriozna zemlja više nije bila u ponudi?
🤔
 
Evo, postaviću i sledeće papino pismo istom kralju, od aprila iste godine (dakle, samo 3 meseca docnije):
GREGORIUS episcopus servus servorum Dei Sueino regi Danorum salutem et apostolicam benedictionem.
Apud antecessores nostros iuris et consuetudinis erat caritativis legationibus docere viam Domini universas nationes, corripere in his quę arguenda erant, omnes reges et principes, et ad ęternam beatitudinem cunctos invitare legalibus disciplinis. Plus enim terrarum lex Romanorum pontificum quam imperatorum obtinuit; in omnem terram exivit sonus eorum et quibus imperavit Augustus, imperavit Christus. Nunc vero reges et presides terrę contemptores facti ecclesiasticę legis, qui amplius iustitiam servare et eam defendere debuerant, ad tot irrogandas ecclesię contumelias convenerunt atque ad tantam inobedientiam, quę secundum Samuhelem similis est idolatrię, devoluti sunt, ut fere iam quiescentibus legationibus nostris, quoniam pene sine fructu videntur, verba nostra tantummodo orando convertamus ad dominum regum et Deum ultionum.
Sed quia scimus te et fortissimam gentem tuam, quę freno sapientię tuę moderatur, circa matrem omnium ecclesiarum debitam reverentiam exhibere, quę tanto est beato Petro humilior, quanto in fortitudine sua sublimior, ideo tibi dilectissimo filio nostro litteras mittimus atque paterna affectione mandamus, ut, si quid iuste indiges, quod auctoritas Romanę ecclesię possit tibi iuste largiri, per nuntios tuos et per hos, quos nunc mittimus, nobis notum facias, quatenus, in quantum fas est, te honoremus et prędictam reverentiam nobilissimi regni tui merita dignitate reddamus.
Bonam enim famam de te accepimus, quę precibus beati Petri et Pauli nunquam te deserat, immo ad gloriam utriusque vitę capescendam, ut desideramus, cumuletur semper et crescat.
Quia vero apud antecessorem nostrum beatę memorię Alexandrum quędam expetisti, quibus beatum Petrum debitorem faceres, immo tibi et regno tuo nobile patrocinium eius acquireres, per eosdem legatos mandes, utrum eadem voluntas sit, an fuerit passa defectum, aut, quod magis optamus, suscepit augmentum.
Ego enim cum in archidiaconatus officio essem, multum diligebam te et, ut mihi videbatur, diligebar a te. Sed ubi pastorale officium, quod in dilectione Dei et proximi quasi in fundamento consistit, licet indignus accepi, caritas quam habueram circa te maior facta est, quę te proficiente in melius semper in maiorem gradum Deo propitio augeatur.
Data Rome XV. Kalendas Maii, Indictione XIII.


---------------------------------------------------------------------------------------
GRGUR, episkop, sluga slugu Božjih, Svenu, kralju Danaca: pozdrav i apostolski blagoslov.
U vreme Naših prethodnika bilo je po pravu i običaju da se milosrdnim poslanstvima poučava put Gospodnji svim narodima, da se u onome što valja prekoriti ispravljaju svi kraljevi i kneževi, i da se sve poziva na večnu blaženost kanonskim stegom. Jer je u većem delu zemlje više važio zakon rimskih pontifika nego careva; celi svet obiđe glas njihov, i nad onima kojima je zapovedao Avgust, zapovedao je Hristos.
A sada su se, naprotiv, kraljevi i upravitelji zemlje pretvorili u prezirače crkvenog zakona — oni koji su utoliko pre morali da čuvaju pravdu i da je brane, skupili su se da Crkvi nanesu tolike uvrede i survali se u takvu neposlušnost (koja je, po Samuilu, nalik idolopoklonstvu) te, kako Naša poslanstva gotovo već utihnuše, jer se čine skoro bez ploda, Mi svoje reči pretvaramo samo u molitvu Gospodu — Kralju i Bogu osvete.
Ali pošto znamo da ti — i tvoj veoma snažan narod, kojim upravljaš uzdom svoje mudrosti — iskazujete dužno poštovanje prema Majci svih crkava, koja je utoliko poniznija Blaženom Petru ukoliko je u sopstvenoj snazi uzvišenija, zato ti, Našem preljubljenom sinu, šaljemo ova pisma i očinskom naklonošću zapovedamo: ako ti je s pravom nešto potrebno što ti vlast Rimske crkve može s pravom darovati, učini Nam to znanim preko svojih izaslanika i preko ovih koje sada šaljemo, da bismo, koliko je dopušteno, tebe počastili i spomenuto poštovanje tvoga previteškog kraljevstva uzvratili zasluženim dostojanstvom.
Jer dobar glas o tebi primismo — neka te, molitvama Blaženog Petra i Pavla, nikada ne napusti, nego neka se, kako želimo, uvek umnožava i raste za sticanje slave oba života.
A pošto si od Našeg prethodnika blažene uspomene Aleksandra tražio izvesne stvari kojima bi Blaženoga Petra učinio dužnikom — štaviše, kojima bi za sebe i svoje kraljevstvo pribavio njegovo plemenito pokroviteljstvo — naredi preko istih poslanika da li i dalje stoji ista namera, ili je pretrpela kakvo opadanje, ili je — što više želimo — primila povećanje.
Jer dok sam bio u službi arhiđakonata, veoma sam te voleo i, kako mi se činilo, bio sam voljen od strane tebe. A otkako sam, iako nedostojan, primio pastirsku službu, koja se kao na temelju zasniva na ljubavi prema Bogu i bližnjem, ljubav koju sam imao prema tebi postala je veća; i neka se ona, kako ti napreduješ na bolje, vazda, uz Božju naklonost, uvećava do višeg stepena.
Dato u Rimu, petnaestog dana pre majskih kalendi, trinaestog indikta.


--------------------------

Obeležih interesante deliće, opet. Stvari koje možemo primetiti:
1) U ovom pismu, 3 meseca kasnije, više nema pomena zemlje prepune jeretika koja se nudi danskom princu.
2) Papa je toliko očajan što ne čuje ništa od Danaca, kaže da očigledno poslanstva nemaju ploda i svoje obraćanje pretvara u molitvu Bogu. Osim što ga naziva, standardno, Nebeskim kraljem, međutim, podvlači i da je Bog osvete.
3) Dodaje sada: brale, evo ako ti treba nešto i ako želiš, šta god to bilo, samo reci već jednom više, slušam te
4) Traži da čuje odgovor da li Sven zapravo više ne želi uopšte podršku Rima i stvaranje zasebne danske arhiepiskopije
5) Ovo mi je posebno interesantno, jer se događa vrlo retko. Papa napušta pluralis majestatis. On se na kraju pisma obraća obraća kralju Svenu ne kao duhovni otac, ne kao neko ko sedi na Stolici Sv. Petra, već kao običan čovek i Svenov lični prijatelj.

:think:

Da li je papa nudio Svenovom prvorođenom zemlju kao ishitreni potez u očaju, da vidi da li će upaliti? I kada je video da ne ide, piše mu molim te, samo mi se javi i reci mi šta ti treba, preklinjem te.

Ili se od januara do aprila 1075. godine nešto dogodilo da ta misteriozna zemlja više nije bila u ponudi?
🤔
писмо је апсолутно дражесно :mrgreen:
 
писмо је апсолутно дражесно :mrgreen:

Nakon ispada sa Matildom i propasti velike zamisli kojom bi obuzdao Lisca (čije je izopštenje i jednostano povukao), sedeći bolestan na Stolici, deluje da je naš Grga proveo veliki deo zime 1074/5. god. 'vako:

bob.gif
 
Poslednja izmena:

Back
Top