„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

vučko · 29.03.2014. u 13:51

krinka5:
Ako je Galaksija iz devedesetih osnovni izvor priče o "Prizrenskoj enigmi" onda je slučaj zaključen.

Tako je brate, slažem se sa tobom; slučaj je zaključen - Srbi su autohton narod na Balkanskom poluostrvu

Inače ovom "Galaksijom" hteo sam da dokažem da ga. Kuić nije jedina osoba koja je videla taj spomenik...

vučko · 29.03.2014. u 14:04

Slaven777:
Ah, pa Kuićka nije lagala. :-)

Pa nije

Slaven777:
Originalnih se odnosi na naučne radove. Kao što već napisah, to se odnosi na nekih 150+ prevoda i desetak objavljenih radova (većinu od kojih sam gore izlistao).

Dobro, rešili smo tu zagonetku. Hvala. Znači nije neki šarlatan, kao Deretić

Slaven777:
To nije bio samo njen prvobitni zadatak, već životna profesija, zanimanje i cjelokupni naučni doprinos. Nemojmo sada hipotetisati što je znala, a što nije; to nije relevantno za temu niti će doprinijeti nekakvom zaključku na kraju. Svakako je vrlo moguće da je znala neke stvari, ali svak zna da ona nije stručnjak u užem smislu niti za naš nit' za kamrijski jezik, a svakako nije ni nikakav stručnjak na polju komparativne lingvistike.
Moj rođak jedan je proveo sve i svašta sa francuskog jezika na naš. I on zna bretonski. I šta, zamislimo sad da sjedne i krene da gleda slične riječi u našem i bretonskom jeziku. I ta knjižica koju objavi, kao, treba da bude relevantna za nešto? U svakom slučaju, Kuićka niti knjiga koju je objavila, nije ni pretjerano relevantna za cijelu ovu diskusiju našu ovdje (izuzev u određenom smislu ta tzv. prizrenska enigma).

Možeš ti da gledaš tako na sve to, ali ja ne mogu. Za mene ta knjiga je važna za našu temu.

Slaven777:
To je koliko vidim otvoreni muzej, tako da cijenim da to može svako slobodno učiniti.

Da li se ti šališ možda? Danas ni jedan Srbin nije bezbedan ka KiM-u; a šta tek da neko pokušava da dokaže da su Srbi starosedeoci u tom Prizrenu - bolje bi mu bilo da odmah izvrši samoubistvo. Ja ne bi otišao trenutno dole i da mi Šćipetari jamče sigurnost - ali to je sada već neka druga tema.

Slaven777:
U svakom slučaju - skepsu na oči i ne trčati pred rudo. Cijela priča ne stoji na čvrstim nogama, pogotovo jer se niko ko je kredibilan nije čak ni ovlaš bavio prizrenskom enigmom, a kamoli govora o nekom temeljitom istraživanju (ili možda jeste, samo mi ne znamo i ne pada mu dotični spor na pamet).

Pa o tome ovde i pričamo - zašto se to ne istražuje?

Slaven777:
Ovdje pričamo o stvari koje su dokazane, a ta <misterija> ne predstavlja ništa; posebno ne nekakav dokaz o tome da ne postoji etnološke razlike između starosjedilačkog stanovništva i doseljeničkih Slovena u vrijeme slovenske najezde VI i VII stoljeća.

O tome ću da uskoro nastavim sa citiranjem g. Jankovića iz knjige "Srpsko Pomorje". Tako da sačekaj još koji dan

Znači neću da dobijem onaj odgovor, u vezi imena reka, za koje ga. Kuić kaže da su keltskog izvora (jer tebi ta knjiga ništa ne znači?

Pumpaj Dinstanović · 29.03.2014. u 14:04

dvukeljic:
Tako je brate, slažem se sa tobom; slučaj je zaključen - Srbi su autohton narod na Balkanskom poluostrvu

Inače ovom "Galaksijom" hteo sam da dokažem da ga. Kuić nije jedina osoba koja je videla taj spomenik...

Nije ga ona sama vidjela već koliko shvatam slike. ali istina, ne pominje se samo u njenoj knjizi. Za sada informacije koje imamo jesu njena knjiga iz 2000. i članak u Galaksiji na koji se ona i poziva iz '91, uključiv i tvrdnje da je snimke preuzela od bivšeg ministra Đoke Stojičića (Galaskija je za sada potvrđena; ova druga nije).

No, ovdje se raspravlja o dokazanim činjenicama a ne hipotetiše o nepotvrđenima, tako da to za sada se ne tiče ove teme...(i svakako ne dokazuje da su 'Srbi autohton narod na Balkanskom poluostrvu' - šta god to značilo, jer je rečenica sama po sebi besmislena; jerbo autohtonih naroda nema nigdje na svijetu).

vučko · 29.03.2014. u 14:23

Slaven777:
Nije ga ona sama vidjela već koliko shvatam slike.

Ga. Kuić: "Lično sam videla taj spomenik i zahvaljujući gospodinu Đoki Stojčiću, tadašnjem našem ministru kulture, dobila sam najpreciznije moguće dubinske snimke te nekropole, i sada, posle dužeg, podrobnijeg, izučavanja, mogu da izjavim sledeće" (str. 50) http://www.scribd.com/doc/47197792/ranka-kuic-srpski-i-keltski-jezik

Slaven777:
No, ovdje se raspravlja o dokazanim činjenicama a ne hipotetiše o nepotvrđenima, tako da to za sada se ne tiče ove teme...

Hipoteza je i da su Srbi došli na Balkansko poluostrvo, jer nemamo direktnog svedoka koji bi to video i zapisao - nego to temelji na predanjima, kako to lepo objašnjava g. Živković.

krinka5 · 29.03.2014. u 14:23

dvukeljic:
Tako je brate, slažem se sa tobom; slučaj je zaključen - Srbi su autohton narod na Balkanskom poluostrvu

Inače ovom "Galaksijom" hteo sam da dokažem da ga. Kuić nije jedina osoba koja je videla taj spomenik...

Niko nije video taj spomenik , postoji mogućnost da je Kuićka preuzela "otkriće" iz Galaksije kome je onaj probisvet Milanović bio nekakav uredničić. Druga mogućnost je da je Galaksija preuzela tvrdnje Kuićke ako je ona to videla kako veli. Svakako natpis je potpuno izmišljen a ako nije - dokaži njegovo postojanje.
Kao što je to Igor nedvosmisleno dokazao nije moguće da je takav natpis postojao u to vreme (I ili II vek nove ere) tako da to može biti samo falsifikat neznalice i teško obolelog čoveka (alkoholičara , patološkog lažova i sl.) što sve ukazuje na jednu ličnost kao autora marifetluka.

vučko · 29.03.2014. u 15:08

krinka5:
Niko nije video taj spomenik , postoji mogućnost da je Kuićka preuzela "otkriće" iz Galaksije kome je onaj probisvet Milanović bio nekakav uredničić. Druga mogućnost je da je Galaksija preuzela tvrdnje Kuićke ako je ona to videla kako veli. Svakako natpis je potpuno izmišljen a ako nije - dokaži njegovo postojanje.
Kao što je to Igor nedvosmisleno dokazao nije moguće da je takav natpis postojao u to vreme (I ili II vek nove ere) tako da to može biti samo falsifikat neznalice i teško obolelog čoveka (alkoholičara , patološkog lažova i sl.) što sve ukazuje na jednu ličnost kao autora marifetluka.

Ako ti kažeš da niko nije video taj spomenik, ja se slažem sa tobom

krinka5 · 29.03.2014. u 15:23

dvukeljic:
Ako ti kažeš da niko nije video taj spomenik, ja se slažem sa tobom

Ne zato što ja kažem već što nema dokaza - znači gde su dokazi ?

dvukeljic:
Zar se ne smatra da su imena tih reka doneli Sloveni/Srbi? Eto ja sam za kratko vreme našao da imamo u Crnoj Gori i kod Lužiških Srba imena kao što su Vrba (Verben), Trijebač (Trjebin-Trabendorf), Dubrava (Dubrau), Dubravica (Dubravka-Frauendorf).
A ga. Kuić to demantuje i kaže da su to ime doneli več stari Kelti. Šta su onda Kelti doneli i na Balkan i kod lužiških Srba ta imena? Pa nisu Srbi baš totalno sve reči/imena pozajmili od nekih nesrodnih naroda.

Ne smatra se .

vučko · 29.03.2014. u 21:01

G. Janković u knjigi "Srpsko Pomorje" piše o doseljavanju Srba na Balkansko poluostrvo, ali ne smemo da propustimo i ove njegove rečenice:

»Za grnčariju iz groblja u Kmenom stiče se utisak da se može povezati sa starijim nalazima, odnosno da pripada proizvodnji ranije naseljenih Srba, pre 7. stoleća, kako je već rečeno. Ovde treba imati na umu i nedovoljno poznatu grnčariju bez ukrasa sa Svača, kakve ima u ulomcima i u Petro-Pavlovom manastiru i Tvrdošu. Ona se može povezati sa takozvanim dolijumima, koji pripadaju domorodačkoj proizvodnji iz doba posle avarskog razaranja Dalmacije. Još određenije, ova grnčarija može biti dokaz stapanja pa i srodnosti domorodaca i pridošlih Srba« (str. 178).

»I u ovom dobu (9. Stoleće – moja primedba) poseban značaj ima izbor vrsti posuđa, jer ukazuje na način spremanja hrane, na ognjištu. To su na prvom mestu sačevi, koji se kod Srba u kontinuitetu koriste do naših dana (obrazloženje na dnu strane - odavno je uočeno da se pojedini vidovi kulture na području nekadašnje rimske Dalmacije (Ibar-Kupa) mogu pratiti u kontinuitetu od pre rimske okupacije do Srednjeg veka)« (str. 182).

Da sada malo nastavimo temu o Vlasima i obrazloženje koje je dao Mrkalj o tome ko su zapravo Vlasi ( http://forum.krstarica.com/showthre...nska”-vs-Srpska-autohtonistička-škola/page235 ). G. Janković:

»U Ljetopisu je zabeležen etnonim Morovlasi, čiju su zemlju zauzeli »Vulgari«: »Zatim osvajajući zauzmu cijelu Makedoniju, potom čitavu pokrajinu Latina, koji se u ono doba zvahu Rimljani, a sada se zovu Morovlasi (Morovlachi), to jest Crni Latini (Nigri Latini)«. Po osvajanju Makedonije, oni su živeli uz granice kralja Vladina. O ovim »Bugarima« biće kasnije više reči. Po Konstantinu Jirečeku, koji je utemeljio savremena shvatanja o Morovlasima, Morlacima, oni su potomci tkz. Romana odnosno romanizovanih domorodaca, i šta više, u vreme pisanja Ljetopisa (LjPD) u 12. stoleću, još uvek su bili »Romani«. To tumačenje ne može biti tačno. U 17-18. stoleću, po italijanskim izvorima, oni su bili nesumnjivo Srbi. Na italijanskom planu Beograda iz 1683, jedina pravoslavna crkva je obeležena kao Chiesa delli Seismattici, Morlachi, Valachi e Greci. Vlasima su Latini nazivali stanovništvo koje se posle mongolske najezde širi sa planina u banovinu Hrvatsku, a to mogu biti samo Srbi, po zabeleženim imenima i prezimenima. Po Albertu Fortisu, Morlaci (Maurovlahi, Morlacchi) sebe nazivaju Vlasima, št označi ugledni, moćni, kao što Sloven znaći »slavan«. Po K. Jiričeku, u izvorima 16. stoleća Murlacchi su stanovnici kopna od Velebita do Bara; pre toga se u Dubrovniku pominju Moroulachi 1368, 1379; Moroblachi 1378; Morlachi 1451, itd., za koje se može zaključiti da su živeli u predelima između Huma i Neretve. K. Jiriček beleži i da se u vizantijskim dokumentima od druge polovine 14. stoleća Moldavija naziva Μαυροβλαχία. Kada se Ljetopis (LjPD) pravilno datuje ne pre druge polovine 15. stoleća, tada su dubrovački podaci o Morlacima najstariji. Za Dubrovčane, koji su sebe smatrali Latinima, Morlaci cu bili nešto slično Vlasima (po Farlatijevom shvatanju), slobodni ljudi koji su povremeno za njihov račun ratovali i obavljali druge poslove.

Prema tome, zemlju Morovlaha iz Ljetopisa (LjPD) treba tražiti u Poznom srednjem veku zapadno od Dubrovnika, gde su živeli Srbi. ..…Da se Morlaci mogu sasvim određeno izjednačiti sa Srbima, ukoliko pratimo odrednicu »crni«, vidi se iz podataka pre polovine 10. stoleća. U knjizi »O ceremonijama« cara Konstantina Porfirogenita, navodi se i arhont (pogledati u knjigu Srpsko Pomorje, jer ne mogu prekopirati – moja primedba; str. 175). Ovaj podatak je kod nas ostao nezapažen, kao i arhont (pogledati u knjigu Srpsko Pomorje, jer ne mogu prekopirati – moja primedba; str. 175), jer ih B. Ferjančić nije uključio u svoje prevode tekstova Konstantina Porfirogenita o južnim Slovenima. Reč je o arhontima oblasti u predelu Kavkaza. Ovde su Srbi jasno izjednačeni sa (pogledati u knjigu Srpsko Pomorje, jer ne mogu prekopirati – moja primedba; str. 175, ali je prevod nekako ovako MAVRA LAISIA), što bi moglo značiti »arhont Srba zvanih crna omladina«, ili nešto slično. Ukoliko pratimo ono »Mor…«, može se krenuti u drugom pravcu, ali tumačenje složenog pitanja raseljavanja Srba izlazi iz zadataka ove knjige (bilo bi neophodno započeti proučavanje pisanih izvora, toponimije i predanja od oblasti Kavkaza do oblasti Tarona, i uporedtiti ih sa onim na području Balkanskog poluostrva). Po svoj prilici je kod cara Konstantina VII navedeno dopunsko objašnjenje da bi se znalo o kojim je Srbima reč, jer se dva puta spominju, kao i Hrvati. To je prevod na grčki sa srpskog, u približnom značenju »crna omladina«. Ono »crna« možda može da se shvati u značenju »prost narod«, kako se ponekad koristi taj izraz. To se nadovezuje na značenje reči »omladina«, odnosno »otroci« koja se koristi i u Poznom srednjem veku da obeleži stalež zavistan od vlastelina, kod nas u smislu »čeljad«. Dakle, možda bi najpribližniji prevod bio »prosta čeljad«, što bi podrazumevalo one koji nisu imali vlastelu, već su bili svi jednaki, predvođeni »arhontom«. Ovo ne deluje kao samonaziv; možda su ih tako nazivali oni drugi Srbi. Slično se mogu protumačiti latinske izvedenice. Po svoj prilici su nazivi »morovlah« i slični, prevod sa srpskog »crni vlasi« u smislu »prosti vlasi«, što je kasnije Pop Dukljanin preveo u »Crni Latini« (str. 175-6).

Ko su onda Vlasi? Starosedeoci ili Srbi? Pa jednostavno rečeno i jedno i drugo.

Ali se zato postavlja pitanje ko je onda još živeo u "Iliriku"? Iz daljeg izlaganja g. Jankovića videćemo da su pored Srba/Vlaha pre doseljavanja nekih slovenskih plemena u Iliriku živeli jedino još Latini/Rimljani koji su došli iz današnje Italije i Grci. Starosedeoca prosto nema - ustvari ima Vlasi...

sledi...

Pumpaj Dinstanović · 30.03.2014. u 01:47

dvukeljic:
Pa nije

Da se ispravim, nije rekla da ima petsto naučnih radova kao što Damjanović lažno reče i ti izvorno napisa, ali jeste krivotvorila podatak o svojoj ukup. obj. bibliografiji; više nego udvostručivši je (svega ima nešto preko 200). Pretpostavljam je da je značajno uvećala brojku, kako bi podigla sebi važnost; ili, možda je zapravo jednostavno lupila.

dvukeljic:
Dobro, rešili smo tu zagonetku. Hvala. Znači nije neki šarlatan, kao Deretić

Zar ju je neko tako proglasio..?

dvukeljic:
Možeš ti da gledaš tako na sve to, ali ja ne mogu. Za mene ta knjiga je važna za našu temu.

Ne razumijem u kom smislu...eventualne jezičke veze Srba sa Keltima su zasebna tema; kakve to ima veze sa sučeljavanjem istorijske nauke sa autohtonističkim interpretacijama? Moglo je biti velikih veza, bilo ovakvih ili onakvih, a moglo je biti i nikakvih dodira između Kelta i Starih Slovena...kako to utiče na našu temu (ovdje sada ne mislim da priču o 'PRAOTCU', koje treba da sačeka potvrdu)?

Da li je mudro slijepo usvajati sve što Kuićka u toj knjizi kaže? Ona se koliko vidim poziva na lingvistu dr Velju Mihajlovića, tvrdeći da se on složio sa njenim interpretacijama - al' da li znamo da govori istinu? U knjizi ona pogreško Mihajlovića predstavlja kao profesora staroslovenskog u Novom Sadu, a prof. Mihajlović je zapravo iz Beograda. Čovjek je mrtav tako da danas to ne možemo provjeriti, ali ostaje činjenica da taj spomenik nije pominjao; umro je 1994. godine (šest punih godina prije izlaska te Kuićkine knjige, uzgred rečeno); vrlo dobro znamo da je koketiranje mrtvim imenima vrlo popularno kod onih koji žele svojim tvrdnjama dati kredibilitet. Tako je Deretić poizmišljao, čim je ovaj umro, svoj nekakav odnos sa Budimirom, koji mu zamalo i mentor ispade.

Zbog tih Deretićevih fantazija Budimir vrlo često autohtonistima ne izlazi iz usta, iako (potpuno paradoksalno!) se on svakako sa autohtonističkim interpretacijama uglavnom ne bi slagao.

dvukeljic:
Da li se ti šališ možda? Danas ni jedan Srbin nije bezbedan ka KiM-u; a šta tek da neko pokušava da dokaže da su Srbi starosedeoci u tom Prizrenu - bolje bi mu bilo da odmah izvrši samoubistvo. Ja ne bi otišao trenutno dole i da mi Šćipetari jamče sigurnost - ali to je sada već neka druga tema.

Evo moj prijatelj je bio u posjeti prošle godine, i to baš boravio između ostaloga baš i u Prizrenu; ovih dana bi trebalo i ja da skoknem.
Nema sumnje kakva je situacija sa srpskim življem na Kosmetu, ali jasno je na što sam mislio pobogu.

Mislim na dobavljanje fotografije, što ni ne mora uopšte jedan Srbin da učini; znači fotke slične onoj koja postoji na veb sajtu; samo iz drugoga ugla...

vučko · 30.03.2014. u 07:01

Slaven777:
Evo moj prijatelj je bio u posjeti prošle godine, i to baš boravio između ostaloga baš i u Prizrenu; ovih dana bi trebalo i ja da skoknem.

Jel možeš da obiđeš muzej?

Игорь · 30.03.2014. u 08:06

dvukeljic:
Šta znači ovo:
"Ta je disproporcija izazvala prijelaz o (široki o, ako sam u pravu) > a (široki a, ako sam u pravu) ..."
Zar ne znači to da je o(široko o) prešlo u a (široki a)?

Значи што и пише, *ō је прешло у *ā, а када се у обзир узме како се кратко *o стопило
с кратким *a још у балтословенском то даље значи да рани прасловенски уопште није имао
гласа o. Ето, била су потребна три дана како би схватио шта сам написао у објави #6472.

Не знам јеси ли прочитао прилоге из оне књиге до краја, али у даљем тексту можеш
дознати понешто о даљем преласку краткога *а у *о у општесловенском раздобљу, дакле
од седмога века. На следећој везици можеш видети наследне форме праиндоевропскога
*átta у другим ие. језицима http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Indo-European/átta#Proto-Indo-European

Закључимо, у оно време:

- реч о којој говоримо почињаше наслеђеним *а,
оно прелази у *о тек у општесловенском раздобљу

- имамо *k, а не **c, јербо прогресивна палатализација није још ни у плану.

- ако погледамо старословенски интрументал отьцємь закучујемо да је после
*t и *m следио глас *i, од тога је настао полуглас *ĭ односно старословенско ь.

- додао бих још како цели инструментални наставак мора гласити *-ami јер у
прасловенском су јо- основе биле истоветне о- основама, тек у општесловенском
добу настаје мека склонидба именица мушкога рода, а с тим и наставак *-emĭ.

Када срачунамо све наведено налазимо како је наш инструментал гласио *atikami.

Очито је како твој споменик нема везе с прасловенским језиком, поред свих горе наведених
чињеница мораш бити потпуно задрт да не схватиш то. Али лепо рече колега sokolska:

sokolska:
dzabe ti je igore, da je ranka to napisala pa da covek poveruje...

vučko · 01.04.2014. u 10:31

Игорь:
Значи што и пише, *ō је прешло у *ā, а када се у обзир узме како се кратко *o стопило
с кратким *a још у балтословенском то даље значи да рани прасловенски уопште није имао
гласа o. Ето, била су потребна три дана како би схватио шта сам написао у објави #6472.

******, meni uvek treba tri dana da shvatim neke stvari, možda zato što mi je otac Srbin

Da li je postojao glas O u praindoevropskom jeziku, dali postoji glas O u sanskrtu, da li je postojao glas O u ostalim indoevropskim jezicima (bez baltoslovenskog)?

vučko · 01.04.2014. u 12:53

E sada da se vratim izlaganjima g. Jankovića; Srpsko Pomorje.

Videli smo ko su Vlasi - oni su srpsko stočarsko stanovništvo; inače radi se o Vlasima na području "Ilirika". Da vidimo ko su još bili stanovnici "Ilirika/Dalmacije". Pored Vlaha/Srba imamo i Latine, odnosno Rimljane koji su došli iz Italije i naselili pretežno primorske gradove i gradove na severnoj granici carstva, na Dunavu.

G. Janković:
»Konstantin Porfirogenit u SN (Spis o narodima) beleži da je Rimljane u Dalmaciji naselio car Dioklecijan; to je zabeleženo uopšteno za sve Rimljane Dalmacije, a naglasio za grad Diokleju«…. »Dalje beleži da su se sklonili na ostrva i u neke primorske gradove po padu Salone«… »I za VIS (Velika istorija Salone) su stanovnici primorskih gradova Rimljani (Roma, Romani, natione Romanis) kao i Latini – Latinus gente. Latinska predanja pamte samo da su Goti razorili gradove, što takođe ukazuje na njihovo poreklo iz Italije. U Ljetopisu (LjPD) nema spomena Romana, već se uvek govori o Latinima i hrišćanima, a izuzetno se na jednom mestu beleži da su se Latini nekada nazivali Rimljani. Od 12. stoleća zabeleženo je da ih Srbi nazivaju etnonimom Latini, a retko i Valsi, Vlasi nisu isto što i Latini; Dubrovčani ih nisu smatrali srodnima. Kod Srba je pojam »vlah« imao dvojako značenje, jer je najčešće obeležavao stočarsko stanovništvo, ali ponekad i Vlahe, neslovensko stanovništvo, takođe stočarske privrede« (str. 181). »Ne postoje svedočanstva vredna pomena da imaju neko srodstvo sa takozvanim Ilirima, odnosno sa domorocima Dalmacije, pa ni sa stanovništvom unutrašnjosti Dalmacije 6. stoleća. Drugim rečima, oni (Latini – moja primedba) su potomci rimskih naseljenika, a ne »romanizovano stanovništvo« (str. 182). »Očigledno to stanovništvo (Latini – moja primedba) nije bilo autohtono, već je naseljeno u vreme rimske vlasti. Oni su i u Srednjem veku na tlu Dalmacije ostali stranci, koji su prijateljstvo održavali samo sa stanovništvom gradova Italije« (str. 185).

A onda sledi ovo:
»Nema traga o slovenskom ili inom osvajanju zemlje, Dalmacije, Prevale ili Liburnije, već samo o osvajanju određenog grada, nema spomena izbeglica iz unutrašnjosti, kao u Solunu. Podaci Ljetopisa (LjPD)o izbeglicama prikazuju mlađe doba i druge okolnosti« (str. 185).

Sve mi se čini da je tako bilo sa svim izbeglicama rimske Dalmacije, odnosno Ilirije. Izbeglice su bile iz gradova, a oni su bili Latini ili Grci, koji su bili stranci u Dalmaciji/Iliriku.

Игорь · 01.04.2014. u 15:20

dvukeljic:
******, meni uvek treba tri dana da shvatim neke stvari, možda zato što mi je otac Srbin
Da li je postojao glas O u praindoevropskom jeziku, dali postoji glas O u sanskrtu, da li je postojao glas O u ostalim indoevropskim jezicima (bez baltoslovenskog)?

Mожеш о том читати у Mate Kapović: Uvod u indoeuropsku lingvistiku, Matica hrvatska, Zagreb 2008, 217-221.

O балтословенском *о се може прочитати следеће:

Ibid, 219- 220

vučko · 02.04.2014. u 09:32

Znači prvo je bilo *o koje je prešlo u *a pa se onda opet vratilo na *o.

Ovde piše da je u litavskom ostalo *a, tako je i u slovenačkom ostalo *a; bar kod reči otac (kod nas se kaže za otca "ati", a za dedu "ata" ili "dedek").

Znači kod nekih je ostalo *a; ali je isto tako kod nekih moglo ostati *o, da uopšte nije bilo promene iz prvobitnog *o u *a, nego da je uvek ostalo *o.

"Kako uopće znamo da je u slavenskom doista bilo prvo *a koje je naknadno opet vračeno u *o? Znamo po zapisu psl. riječi u drugim jezicima, po psl. posuđenicama u drugim jezicima te po posuđenicama u slavenskom iz drugih jezika".

Može biti ovo tačno, ali da li su stranci stvarno izgovarali slovenske/praslovenske reči tako kao što su ih sami Sloveni/praSloveni?

krinka5 · 02.04.2014. u 11:28

Bravo Dvuki otkrio si da su LItvanci autori "Prizrenskog natpisa"

A što ti ne bi batalio istoriju i posvetio se prodavanju bostana , tu nema previše logičkih operacija.

Pumpaj Dinstanović · 02.04.2014. u 12:37

krinka5:
Bravo Dvuki otkrio si da su LItvanci autori "Prizrenskog natpisa"

A što ti ne bi batalio istoriju i posvetio se prodavanju bostana , tu nema previše logičkih operacija.

Ja mu jesam pitao kako ide iščitavanje literature, ali on kaže da ko zna kada će pročitati (valjda jer ima previše)? Tako da cijenim da na neki način i jeste batalio...

vučko · 02.04.2014. u 21:05

krinka5:
Bravo Dvuki otkrio si da su LItvanci autori "Prizrenskog natpisa"

Moraš pazlivije čitati. U litavskom jeziku ostalo je *a, tako da Litvanci nisu mogli napisati PRAOTCEM.

krinka5:
A što ti ne bi batalio istoriju i posvetio se prodavanju bostana , tu nema previše logičkih operacija.

Jednom sam sa rođakom prodavao povrće i voće, i to u Beogradu. Bilo je veoma zanimljivo i poučno, vidio sam kako se ljudi dobro snalaze u Srbiji; tako da ja ne bi negativno govorio o ljudima na pijaci. Ti si predpostavljam neki dr. nauka?

krinka5:
Ne zato što ja kažem već što nema dokaza - znači gde su dokazi ?

Opet moram da ti kažem, moraš pazlivije čitati.

Nije jedina osoba ga. Kuić koji je ne samo čula nego i lično videla taj spomenik.
Evo ti deo teksta iz njene knjige:
"Reč je o trodelnoj nekropoli koja se danas čuva u dvorištu Muzeja i koju do danas niko nije naučno obradio. Lično sam videla taj spomenik i zahvaljujući gospodinu Đoki Stojčiću, tadašnjem našem ministru kulture, dobila sam najpreciznije moguće dubinske snimke te nekropole, i sada, posle dužeg, podrobnijeg, izučavanja, mogu da izjavim sledeće. Prvi put je ta nekropola spomenuta u jednom članku, Prizrenska enigma, objavljenom u naučno-popularnom časopisu Galaksija (decembar 1991, na strani 79), ali autor tog članka, Radomir Milojković, nije mogao da identifikuje taj spomenik. Naglasivši da je tu, očigledno, reč o spomeniku na više jezika, ali se ne može odrediti kojih, pa sadržina ostaje nepoznata, priložio je i tri skice nacrtane rukom njegovog prijatelja, i pozvao čitaoce ili stručnjake da se ta zagonetka reši" (str. 51). Preuzeto iz: http://www.scribd.com/doc/47197792/r...-keltski-jezik.

Evo ti taj članak iz 1991 godine u časopisu Galaksija: http://retrospec.sgn.net/users/tomca...&all=GAL_91_12

A eto našao sam i sliku Arheološkog muzeja u prizrenu gde se nalaze neki kameni spomenici koji mogu biti ti o kojima pričamo: http://prizren360.com/ba/360foto-bn/...zej-sahat-kula
Samo pogledaj sličnosti između njih i slike iz knjige ga. Kuić na strani 55: http://www.scribd.com/doc/47197792/r...-keltski-jezik.
Ovaj prvi i drugi spomenici na sliki Arheološkog muzeja i prvi i drugi spomenik iz knjige ga. Kuić su potpuno identični. I oblik spomenika i slike u njima. Jedino ne znam gde je taj na kome piše PRAOTCEM, možda je onaj zadnji na sliki Arheološkog muzeja u Prizrenu, onaj koji je malo tamnijim na kome možemo da vidimo na vrhu like nekakvih obraza možda?, a ispod je prostor na kome ne vidimo da li piše nešto, ali je svakako prostor na kome se možda naleze nekakva slova - i vidimo da je malo oštećen.

krinka5:
Ne smatra se .

Šta se onda smatra, ko je dao imena rekama na Balkanskom poluostrvu i na severu?

vučko · 02.04.2014. u 21:12

Slaven777:
Ja mu jesam pitao kako ide iščitavanje literature, ali on kaže da ko zna kada će pročitati (valjda jer ima previše)? Tako da cijenim da na neki način i jeste batalio...

Nećeš me se tako lako rešiti

Kao što vidiš sada čitam g. Jankovića "Srpsko Pomorje". Bolje bi ti bilo da daš neki komentar u vezi toga, ako naravno imaš; da li je on to nešto pogrešno izneo, zaključio.
Nisam ti ja Supermen pa da čitam 10 knjiga odjednom

Pumpaj Dinstanović · 02.04.2014. u 21:33

dvukeljic:
A šta se to njoj pripisuje osim ovoga gore navedenog?

Za početak, pripisuje joj se 500 radova.

Često prevideći da su velika većina prevodi, a i drastično uveličavajući brojku...

dvukeljic:
Ima zato ću da stavim njen citat gde kaže "Srpsko-keltske paralele":
"Odavno je poznata činjenica da upravo nazivi za reke najduže čuvaju svoja izvorna imena, i da se ta imena u najmanjoj mogučoj meri menjaju. Celokupna evropa gusto je posejana keltskim imenima reka koja su se do danas sačuvala u prepoznatljivom obliku svuda tamo gde su nekada prolazili i obitavali Kelti, a najprirodnije je da su njihovi prvi nazivi za dotične reke bili vezani za imena keltskih bogova vode, za koje su drevni Kelti verovali da borave u vodi. Te reke su, u prvom redu Bojana, Bregana, Dana, Danski potok, Dunav, Sutla, Rijan, Tara, Neretva, Sava, Vrbas, Vardar, Bregava, Tamnava, Vrbanja, Ibar, Usora, Korana, Kolubara, Jadar, Sana, Trebišnjica, Una, Dobrava (str. 12 od 55 na scribu; http://www.scribd.com/doc/47197792/ranka-kuic-srpski-i-keltski-jezik).

Zar se ne smatra da su imena tih reka doneli Sloveni/Srbi? Eto ja sam za kratko vreme našao da imamo u Crnoj Gori i kod Lužiških Srba imena kao što su Vrba (Verben), Trijebač (Trjebin-Trabendorf), Dubrava (Dubrau), Dubravica (Dubravka-Frauendorf).

Ne, ne smatra se.

dvukeljic:
A ga. Kuić to demantuje i kaže da su to ime doneli več stari Kelti. Šta su onda Kelti doneli i na Balkan i kod lužiških Srba ta imena? Pa nisu Srbi baš totalno sve reči/imena pozajmili od nekih nesrodnih naroda.

Ne razumijem pitanje.

dvukeljic:
Ima ovde kod nas naprimer dosta prezimena Brus (Slovenci), a kod plemena u Velikoj Biritaniji ima takođe dosta Brusa (Bruce). Imaš u Srbiji opčinu Brus.

..a što je poenta?

dvukeljic:
Pa onda ona kaže, da se neki lingvisti ne slažu, a to u Srbiji odnosno u Jugoslaviji se ne slažu. I da joj je jedan rekao da ne pokušava da proučava/objasni da su Kelti dolazili u dodir sa Slovenima/Srbima.
Ova njena rečenica govori sve ono što mi ovde diskutujemo. Nemoj da slučajno dovodiš u vezi Kelte i Srbe/Slovane jer Slovani su Srbi su došli na te prostore u 7. veku.

Pa ne; nije nužno riječ uopšte o balkanskom prostoru, već spornosti dodira Kelta i Starih Slovena...neki ljudi su to zastupali, drugi pak tvrde da nema dokaza za tako nešto; manje-više Slovene su od Kelta Germani razdvajali.
Seoba Srba u VII st. nije u vezi sa pitanjem keltsko-slovenskih veza...

dvukeljic:
Reci mi da li znaš nešto više o kamenu/spomeniku odkrivenom u Prizrenu (o kome priča g. Kuić) gde na latiničnom pismu iz II veka piše PRAOTCEM (navodno keltski jezik)? Kako ona kaže starosrpski sa TC.
Objašnjenje od ga. Kuić imaš od str. 55-55 na scribu http://www.scribd.com/doc/47197792/ranka-kuic-srpski-i-keltski-jezik

O ovome smo već diskutovali. Koliko vidim, isključeno je da je to neki stari slovenski jezik; al' svakako je ovdje ključni problem i nedostatak informacija o dotičnom spomeniku (i bolja fotografija, odnosno transkripcija uklesanog teksta) koji je ključni problem za identifikaciju. U onome što smo do sada vidjeli, spominje se da je star 'oko 2.000 godina'; treba da čujemo arheologe kakva je stručna procjena hronološkoga datovanja...

dvukeljic:
****** meni znači

Šta?

dvukeljic:
Pa o tome ovde i pričamo - zašto se to ne istražuje?

Možda samo učesnici ove teme nisu upućeni, a u pitanju neki dobro istraženi natpis..?

dvukeljic:
Ga. Kuić: "Lično sam videla taj spomenik i zahvaljujući gospodinu Đoki Stojčiću, tadašnjem našem ministru kulture, dobila sam najpreciznije moguće dubinske snimke te nekropole, i sada, posle dužeg, podrobnijeg, izučavanja, mogu da izjavim sledeće" (str. 50) http://www.scribd.com/doc/47197792/ranka-kuic-srpski-i-keltski-jezik

Ups, bejah u krivu; nisam dovoljno dobro obratio pažnju! :eek:

Zahvaljujem!

dvukeljic:
Hipoteza je i da su Srbi došli na Balkansko poluostrvo, jer nemamo direktnog svedoka koji bi to video i zapisao - nego to temelji na predanjima, kako to lepo objašnjava g. Živković.

Naravno da nije, u pitanju je nesporna činjenica. To ti je otprilike kao da imamo sto u sobi i sada kažemo hipoteza je je li ovaj sto ovdje postavljen; dobro možda je loša analogija

ali svakako je jasno šta je sporno i pitanje teoretisanja - kako i kada su (tačno) Srbi došli. Srbe na ovim prostorima nalazimo u IX stoljeću, tako da se to svakako desilo negdje u periodu prije 800-ih godina; to okvirno može značiti da se seoba odvila negdje u periodu između VI i IX stoljeća (zato su Klaićka, Margetić i dr. hipotetisali i o kojem stoljeću tu može biti riječ, pa čak tako recimo i Janković koga citiraš, koji se izjašnjavao za čak IV st. kao vrijeme srpske seobe na ova područja).
Ukoliko se malo slobodnije stvari interpretiraju (kako je to Ostrogorski prvi učinio), znamo za onaj famozni Grad Srba iz oko 680. godine. Mada nisam siguran koliko je to zapravo smjelo; 'Gordoserbon' bi možda mogao ukazivati o pojavi srpskoga plemena na rimskom području već do tada...

I naravno (seoba između 626. i 641. godine), nije riječ o jednostavno nekakvoj hipotezi, zato što nije u pitanju nikakva nova konstrukcija niti neka koju zastupa manji dio naučne zajednice; većina podržava to stanovište, utemeljeno je u istorijskoj nauci jedan već izuzetno dugačak vremenski period, i postoji jedno veliko obilje radova objavljenih na dotičnu temu.

Игорь · 03.04.2014. u 08:00

dvukeljic:
Znači prvo je bilo *o koje je prešlo u *a pa se onda opet vratilo na *o.
Ovde piše da je u litavskom ostalo *a, tako je i u slovenačkom ostalo *a; bar kod reči otac (kod nas se kaže za otca "ati", a za dedu "ata" ili "dedek").
Znači kod nekih je ostalo *a; ali je isto tako kod nekih moglo ostati *o, da uopšte nije bilo promene iz prvobitnog *o u *a, nego da je uvek ostalo *o.
"Kako uopće znamo da je u slavenskom doista bilo prvo *a koje je naknadno opet vračeno u *o? Znamo po zapisu psl. riječi u drugim jezicima, po psl. posuđenicama u drugim jezicima te po posuđenicama u slavenskom iz drugih jezika".
Može biti ovo tačno, ali da li su stranci stvarno izgovarali slovenske/praslovenske reči tako kao što su ih sami Sloveni/praSloveni?

Ништа теби није јасно и изгледа да неће бити, а ово што написа нема смисла.
Није проблем само у почетном гласу - два гласа су погрешна, два потпуно
недостају а инструментални наставак није тачан. Читај шта се пише и мућни главом:

1) реч о којој говоримо почињаше наслеђеним *а,
оно прелази у *о тек у општесловенском раздобљу

2) имамо *k, а не **c, јербо прогресивна палатализација није још ни у плану.

3) када погледамо старословенски интрументал отьцємь (otĭcemĭ) закучујемо да је после
*t и *m следио глас *i, од тога је настао полуглас *ĭ односно старословенско ь.
Облик otcem могао је настати само од 10. столећа када су почели нестајати слаби полугласи.

4) додао бих још како цели инструментални наставак мора гласити *-ami јер у
прасловенском су јо- основе биле истоветне о- основама, тек у општесловенском
добу настаје мека склонидба именица мушкога рода, а с тим и наставак *-emĭ.

Када срачунамо све наведено налазимо како је наш инструментал гласио *atikami.

Промена прасловенскога краткога *а > о је свесловенска и доследно је
спроведена, некакво словеначко 'ati' не може бити непосредна наследна
форма псл. *atiku(s), то је твоја пучка етимологија.

Што се тиче нестанка и поновнога настанка гласа о у Словена, наведени су
докази, погледај нпр. она објашњења кроз топониме па пробај схватити.

Енде, онај споменик нема прасловенску реч.

Pumpaj Dinstanović · 03.04.2014. u 11:12

dvukeljic:
Nećeš me se tako lako rešiti

Vjeruj mi nije mi to namjera; ovu temu sam i otvorio i tako proširio upravo u namjeri kako bi se razvila komunikacija, jer ja sam uvijek za diskusiju...treba <pretresti> sve hipoteze i pronaći šta se iza njih krije, a za sada je koliko mi je poznato ova tema na ovom forumu jedino mjesto gdje se to na široko i adekvatno čini.

dvukeljic:
Kao što vidiš sada čitam g. Jankovića "Srpsko Pomorje". Bolje bi ti bilo da daš neki komentar u vezi toga, ako naravno imaš; da li je on to nešto pogrešno izneo, zaključio.

Nemam nikakav komentar na to od Jankovića, jer ne vidim šta treba komentarisati (niti kako se to dotiče teme).

dvukeljic:
Nisam ti ja Supermen pa da čitam 10 knjiga odjednom

Poslao sam ti jednu JEDINU knjigu, i to ako se ne varam biće godina dana.

vučko · 03.04.2014. u 12:09

Slaven777:
Nemam nikakav komentar na to od Jankovića, jer ne vidim šta treba komentarisati (niti kako se to dotiče teme).

Kako da se ne tiče. Pa g. Janković opisuje koji su to narodi živeli u Iliriku/Dalmaciji ili tačno u Diokleji pre 6. veka. Tamo ne nalazi nikakve Ilire, ustvari nalazi i za njih kaže da su se stopili sa Slovenima odnosno da su bili srodni sa njima.
A pod imenima kao starosedeoce nalazi samo Vlase za koje kaže da su Srbi, ostali su došli tu iz "Italije", Grčke,..

Poslao sam ti jednu JEDINU knjigu, i to ako se ne varam biće godina dana.[/QUOTE]

Nisi samo jednu. Poslao si:
- ISN
- LjPD od g. Živkovića i to dve (do sad sam počitao jednu)
- Južni Sloveni pod vizantijsku vlašću

krinka5 · 03.04.2014. u 13:19

dvukeljic:
Moraš pazlivije čitati. U litavskom jeziku ostalo je *a, tako da Litvanci nisu mogli napisati PRAOTCEM.

Kombinacija *ao u praslovenskom nije moguća (da ne ponavljam ostale nelogičnosti koje ti je Igor nacrtao) a tvoje primedbe najpozvanijima su nedorasle i dosadne, rasprava se pretvorila u dečje negiranje.

dvukeljic:
Jednom sam sa rođakom prodavao povrće i voće, i to u Beogradu. Bilo je veoma zanimljivo i poučno, vidio sam kako se ljudi dobro snalaze u Srbiji; tako da ja ne bi negativno govorio o ljudima na pijaci. Ti si predpostavljam neki dr. nauka?

Gde sam ja negativno govoro o ljudima na pijaci ? Neko ko prodaje bostan ne vidim zašto ne bi mogao proučavati istoriju za razliku od tebe gde postoje nesavladive prepreke . Prodavanje bostana sam ti dao kao predlog (na znam možda ti ni to ne bi išlo

)

dvukeljic:
Opet moram da ti kažem, moraš pazlivije čitati.

Nije jedina osoba ga. Kuić koji je ne samo čula nego i lično videla taj spomenik.
Evo ti deo teksta iz njene knjige:
"Reč je o trodelnoj nekropoli koja se danas čuva u dvorištu Muzeja i koju do danas niko nije naučno obradio. Lično sam videla taj spomenik i zahvaljujući gospodinu Đoki Stojčiću, tadašnjem našem ministru kulture, dobila sam najpreciznije moguće dubinske snimke te nekropole, i sada, posle dužeg, podrobnijeg, izučavanja, mogu da izjavim sledeće. Prvi put je ta nekropola spomenuta u jednom članku, Prizrenska enigma, objavljenom u naučno-popularnom časopisu Galaksija (decembar 1991, na strani 79), ali autor tog članka, Radomir Milojković, nije mogao da identifikuje taj spomenik. Naglasivši da je tu, očigledno, reč o spomeniku na više jezika, ali se ne može odrediti kojih, pa sadržina ostaje nepoznata, priložio je i tri skice nacrtane rukom njegovog prijatelja, i pozvao čitaoce ili stručnjake da se ta zagonetka reši" (str. 51). Preuzeto iz: http://www.scribd.com/doc/47197792/r...-keltski-jezik.

Evo ti taj članak iz 1991 godine u časopisu Galaksija: http://retrospec.sgn.net/users/tomca...&all=GAL_91_12

A eto našao sam i sliku Arheološkog muzeja u prizrenu gde se nalaze neki kameni spomenici koji mogu biti ti o kojima pričamo: http://prizren360.com/ba/360foto-bn/...zej-sahat-kula
Samo pogledaj sličnosti između njih i slike iz knjige ga. Kuić na strani 55: http://www.scribd.com/doc/47197792/r...-keltski-jezik.
Ovaj prvi i drugi spomenici na sliki Arheološkog muzeja i prvi i drugi spomenik iz knjige ga. Kuić su potpuno identični. I oblik spomenika i slike u njima. Jedino ne znam gde je taj na kome piše PRAOTCEM, možda je onaj zadnji na sliki Arheološkog muzeja u Prizrenu, onaj koji je malo tamnijim na kome možemo da vidimo na vrhu like nekakvih obraza možda?, a ispod je prostor na kome ne vidimo da li piše nešto, ali je svakako prostor na kome se možda naleze nekakva slova - i vidimo da je malo oštećen.

Dobro je da si na kraju primetio da se radi o natpisu na spomeniku. Pošto link koji si dao za Galaksiju ne radi, jedino ko potvrđuje postojanje takvog natpisa jeste Kuićka ; ona se poziva na Galaksiju , ona se poziva na ministra, ona se poziva na Mirkovićku i Urija Paza. Uzgred tu ima zanimljivih stvari , ovi iz Galaksije ne mogu biti pouzdan svedok jer je u to vreme taj list postao jedno senzacionalističko đubre (UFO fenomeni itd) . Zatim, kako to da sama Mirkovićka koja je vrstan epigrafista nije dešifrovala natpis već je to prepustila jednom amateru ? Sve u svemu za sad imamo samo jednog svedoka - i to krajnje sumljivog, pa se vraćam na početak ; na tebi je da dokažeš postojanje tog natpisa a ne na nama da dokazujemo nepostojanje istog jer to nikako ne možemo ostvariti.
Posebna priča je, da čak i kad bi postojao takav natpis on ne može biti praslovenski o čemu je Igor već crtao.

dvukeljic:
Šta se onda smatra, ko je dao imena rekama na Balkanskom poluostrvu i na severu?

Smatra se da svaki toponim treba istražiti ponaosob pa na osnovu toga donositi uopštenije sudove. A ti sudovi ugrubo posmatrano su: a) Neke toponime su Sloveni doneli sa sobom, b) Neke su preuzeli od starosedelaca i u većoj ili manjoj meri modifikovali u svoj oblik (najčešće imena reka) . Za neke toponime jednostavno nije moguće utvrditi poreklo a najčešći uzrok toga je zajednički IE koren. Na primer Trebinje . Postoji teza da je Trebinje nastalo od slovenske reči trebište (Ribakov) (a trebište opet nastalo od treba). Trebište je mesto gde se spaljuje žrtva . Druga teza je da je Trebinje nastalo od latinske reči tribunus , zapravo da je to slovenski oblik tog termina. Imamo i tu tezu Kuićke da je to keltska reč što je malo verovatno jer se ta reč javlja tek od Porfirogenita (pisano) a Kelti se na Balkanu javljaju i gube mnogo ranije - na tom području ako ih je i bilo nisu se dugo zadržavali. To je primer gde se vidi njeno brzopleto pripisivanje termina Keltima a radi se o rečima sa istim korenom (u ovom slučaju sa različitim značenjem) .
Međutim nema smisla negirati (što niko i ne čini) da su u današnjoj toponimiji preostale i neke keltske reči , (npr. razni oblicu dunuma) no to nije nikakav dokaz direktnog Slovenskog preuzimanja reči od Kelta niti dokaz auhtotonosti Slovena na Balkanu.

Pumpaj Dinstanović · 03.04.2014. u 18:33

dvukeljic:
Kako da se ne tiče. Pa g. Janković opisuje koji su to narodi živeli u Iliriku/Dalmaciji ili tačno u Diokleji pre 6. veka. Tamo ne nalazi nikakve Ilire, ustvari nalazi i za njih kaže da su se stopili sa Slovenima odnosno da su bili srodni sa njima.
A pod imenima kao starosedeoce nalazi samo Vlase za koje kaže da su Srbi, ostali su došli tu iz "Italije", Grčke,..

Nisam siguran jesi li dobro Jankovića shvatio. Njegova je teza da su se Srbi doselili u IV stoljeću, a da tradicija u DAI to oslikava, mada smještajući sve jedno dva-tri stoljeća docnije nego što se po njemu to odvilo.
Dakle i Janković je (bio) "BBjac". Etnološke sličnosti starih Slovena i paleobalkanske populacije su jedna sasvim druga tema...

dvukeljic:
Nisi samo jednu. Poslao si:
- ISN
- LjPD od g. Živkovića i to dve (do sad sam počitao jednu)
- Južni Sloveni pod vizantijsku vlašću

Iz ISN-a sam ti poslao svega nekoliko desetaka stranica. Cijela knjiga je nekoliko puta veća od onog dijelića koji si ti pročitao, tako da ne preuveličavamo.

Zivkovićeve knjige ti nisam prilozio kao literaturu, već poslao na tvoj posebni zahtjev. Jedna od njih je sam izvor i to ti ne bih preporučio, jer laičko tumačenje izvora (što se posebno povećava ako se stručki komentar ostavi po strani) je upravo i uzrok većine nesporazuma na ovoj temi...

Za tu posljednju, oprosti, mislim da sam zaboravio. Knjiga jeste za preporuku ali mi se učinilo da je ti odavno imaš i da si je našao preko neta, a ne da sam ti ja dao.

Što se tiče knjiga koje su na čekanju, mislih na Bjurija. Izuzetno kratka knjiga i vrlo brzo se čita, a upravo se tiče ove teme...

„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

Ističe se

Ističe se

Zaslužan član

Ističe se

Buduća legenda

Ističe se

Buduća legenda

Ističe se

Zaslužan član

Ističe se

Ističe se

Ističe se

Ističe se

Ističe se

Ističe se

Buduća legenda

Zaslužan član

Ističe se

Ističe se

Zaslužan član

Ističe se

Zaslužan član

Ističe se

Buduća legenda

Zaslužan član

Slične teme