Čiji je naš jezik

Sivonja · 05.02.2013. u 02:25

Urvan Hroboatos:
Da dovršimo mi tu priču o štokavštini i o tom tko je komu i kako.http://bib.irb.hr/datoteka/264345.Filologija_53_2009_001_053_Grcevic.pdfJERNEJ KOPITAR KAO STRATEGKARADŽIĆEVE KNJIŽEVNOJEZIČNE REFORMEJernej je Kopitar u suradnji s austrijskim redarstvom odlučio srpski književnijezik reformirati tako da mu prekine razvojni kontinuitet i da munametne hrvatski književnojezični tip kao novu osnovicu. Time je htioprekinuti srpske kulturno-političke veze s Rusijom i pravoslavne Srbevezati uz katoličke Hrvate. Nakon prihvaćanja hrvatskih književnojezičnihzasada od strane Srba posredstvom V. S. Karadžića Hrvatima jetrebalo nametnuti Kopitar-Karadžićevu pravopisnu i jezičnu kodifikaciju.Srpsko-hrvatskim književnojezičnim ujedinjenjem Kopitar je kaniopotaknuti nastanak nove srpske nacije koja bi dobrim dijelom bila katolička,prozapadno orijentirana i privržena Austriji. Preko nje bi se širioaus trijski utjecaj prema istoku.UvodSedamdesetih i osamdesetih godina 18. stoljeća austrijske su vlasti pokušavaleiz srpskih pravoslavnih škola na teritoriju pod svojom upravomizbaciti ćirilicu i slavenosrpski jezik. S tim ciljem izdale su 1779. godine zatamiški Banat naredbu o ukidanju ćirilice izvan crkve i o uvođenju latinicei »općega čistoga ilirskoga jezika« u škole. Belić kaže da »nije teško zamislitikako je strašno morala odjeknuti ta odluka u duhovnim i prosvetnimkrugovima u Vojvodini«. Ocjenjuje da je austrijska vlada time htjela»hrvatski i srpski živalj, tj. katolički i pravoslavni« izjednačiti »i u upotrebilatinice i prostonarodnog jezika« te »kulturu Vojvodine spojiti sa kulturomHrvatske i Slavonije« (Belić 1948:16—19, usp. i Magarašević 1898). Istojje svrsi trebala poslužiti i zamisao da Stulićev rječnik postane obvezatnim(i) za pravoslavne škole. Na vijećanju 1792. godine o tom pitanju kao branitelji ćirilice i srpske književnojezične tradicije nastupili su grof Edlingeri episkop Petar Petrović. Đorđe Magarašević prenosi dijelove teksta iz zapisnikasa sjednice od 9. siječnja 1792. Prema Edlingeru Stulićev bi rječniku srpskim školama prouzročio odnarođivanje i prekid srps ke književnojezičnetradicije:Episkop Petrović također odbacuje zamisao o Stulićevu rječniku u pravoslavnimškolama. Smatra da bi se time Srbima nametao »jezik hrvatski«,koji se znatno razlikuje od »srpskoga«. Petroviću nije bitno kakvim jezikomgovori jednostavan narod, već ponajprije kakvim se književnim jezikomsluži njegova inteligencija:Kao što je vidljivo iz Petrovićeva tumačenja, Srbi nisu htjeli prihvatiti Stulićevrječnik kao svoj. Na prihvaćanje ih nije potaknula činjenica da se Stulićrubno služio (možda ne slučajno) slavenosrpskim izvorima, a ni austrijskiplan da se pripremi izdanje Stulića na ćirilici (Brlek 1987:92).Ponovo, preko ćirilice:1791-3. carska habsburška komisija pokušava nametnuti Srbima u Monarhiji Stulićev štokavsko-jekavski veliki rtječnik kao temelj školstva među Srbima. Ovi to odbijaju jer se radi, po njima, o nametanju hrvatskoga jezika. Važno je reći da je propao i pokušaj dase Stulićev rječnik preslovi na ćirilicu, zbog srpskog odpora. Dio koji slijedi je iz prikaza srpskoga povjesničara Đorđa Magaraševića, izašlog u letopisu Matice srpske 1904.

I to je to.

Od Hrvata najveći je Gay rekavši: :per:

„Ajdmo na izvor stvari; pitajmo se: tko nam je „Kolo" ilirsko sačuvao, pak ćemo videti, da li se može kazati, da „Kolo" nije srpski već ilirski tanac. Je li su nam ga sačuvali naši dobri hrvatski provincijalci, ili braća Kranjci ili Štajerci. Nije li belodano, upravo daje „kolo" upravo majka Srbija uzdržala, i da se je kod pravih Srbaljah i po njih kod ostale ilirske braće u Hrvatskoj i Slavoniji sačuvalo? Kad se o istinosti ovoga pitanja uverite, možete proći i na druga pitanja, koja se obstanka ilirske narodnosti tiču n. pr. možete se pitati: u koga se je sačuvao čisti jezik ilirski, u koga običaji, tko nam je ponajviše gojio od koljena do koljena narodne pjesme ilirske? U svakom odgovoru naći ćete Srblje i Srpstvo. Kako da se prepiremo, što je kod Srbaljah narodno, što li nije; kod Srbaljah, u kojih je od oltara do čobana ništa biti ne može, što ne bi narodno bilo; kod Srbaljah, od kojih jeziku u svoj mudrosti i u svom bogatstvu, i običaje u svojoj izvrstnosti i čistoći učiti moramo, ako hoćemo da ilirski život obnovimo, kod Srbaljah, koji su u svetinji svoga srpstva, onaj narodni duh i ono rodoljubstvo uzdržali, kojim smo i mi u novije doba, radi sloge pod prostranim imenom „ilirstva", novim životom uskrsnuli; kod Srbaljah, koji su nama od starine sve sačuvali, a kojim mi malo, ili sa svim ništa glede samoga narodnoga života dati nemožemo. Dakle onaj koji veli: da što je srpsko, nije ilirsko, isto što je ilirsko, da nije srpsko (naravno u smislu same narodnosti) – jest ili neznalica, ili neprijatelj sloge između Slavjanah od velike grane ilirske."Gaj je u svojoj „Danici" za 1846. u 31. br.

U Hrvatskoj, Ljudevit Gaj je govorio: "Ponosimo se i hvalimo Bogu Velikomu, sto mi Hrvati s bratjom Serbljima jedan knjizevni jezik imamo"

:zzzz:

Urvan Hroboatos · 05.02.2013. u 02:52

Kor:
Ja ti govorim o savremenom hrvatskom nacionu.

To sto oni postavljaju, to je princip "sto je babi milo.." i princip "da je babi mooda...".
Tek da si video karte White Croatia koje se mogu videti po raznoraznim foumima. Citava Evropa je bila Hrvatska! Sta onda ocekujes od Balkana? Zar njihov "otac nacije" (opet poreklom Srbin-Vlah) nije tvrdio da su svi veliki Srbi zapravo Hrvati?

Ne treba da se obazires na te stvari. Postoji nesto sto ce tokom vremena ugusiti ovu konvertitsku bolest kojom boluju od sredine XIX veka i na dalje. Ja jednostavno uzivam u ovom njihovom zaplitanju u kucinu ))))

Ne zaboravi pravilo, sto se vise Hrvat otima da nije srpskog porekla, sto vise mrzi Srbe, to mu je koren srpskiji. Pravi Hrvati su gospoda, znam ih dobar broj. Plemeniti Hrvati su narod koga svaki Srbin treba da respektuje, To nam je istorijski najblizi narod. Tuga je da je medju ovim danasnjim tih plemenitih ne vise od 10-20%.

Ne znam jel' ozbiljno vjeruješ u ove tolkienarije koje si napisao.
Ako da, tebi treba terapija.

Govorim ja vama Srbima- koje ne niječem kao narod- protivnika treba upoznati.
Mi smo vaši protivnici, tako je ispalo. Očekujem da će i to prestati nakon rješenja u BH.

Nu, općenito- vi o nama nemate pojma. Živite u šumi fantazija o Vatikanu (za kojeg nas boli q..), kojeg iskorištavamo kad treba. kao Strossmayer kad ipak nije išao na prijekid s Rimom jer je procijenio da bi bilo kontraproduktivno:
http://religiousstudiesblog.blogspot.com/2011/03/bishop-strossmayer-forgotten-incident.html
http://greenbaggins.wordpress.com/2012/11/01/the-strange-case-of-bishop-strossmayer/

Ukratko- vi o nama nemate pojma. Mi se vama generalno ne bavimo, nego jedino kad nas natjerate svojim šovinističkim zahtjevima, pa moramo reagirati.

Nama je svejedno za vas, koliko vam puta moram reći. Dali smo vam i pravoslavnu srpsku gimnaziju u Zagrebu- ništa slično za Hrvate u Srbiji; nemamo nikakvih interesa da ganjamo u svoj književni kanon renegate koji su vam prešli-osim onog št je na hrvatskom; za vaše ljude kod nas rođene, od Milankovića do Tesle- potpuno nezainteresirani.

Ako koji Jugoslaven, poput trećerazrednih neukih neškolovanih klaunova kao Dežulović, ili emocionalno slomljenih likova kao što je Igor Mandić kod vas ide na čelobitije- ma baš nas briga, nosite to, mi s tim ne želimo imati posla.

Dosadni ste nam na svim područjima- povijesti, likovnosti, filma, književnosti, znanosti, jezika, ...svega.

I odite, ako vam je to tolik ozanimljivo, u Vatikan i tamo radite što hoćete. Mi smo vatikanske "pulene" Nijemce i Talijane izbacili ili asimilirali, a vi stenam zadnja rupa na svirali.

Sretno vam bilo u vašim imaginarnim svjetovima.

Trivan · 05.02.2013. u 05:45

Urvan Hroboatos:
vi o nama nemate pojma

Нема у вези вас било какве мистерије, и све се јасно види као на длану.

Ја не негирам ни постојање хрватске нације, нити постојање званичног језика који се зове хрватски. Нема ту шта да се негира, јер и дефиниција нације и дефиниција званичног језика долазе из домена политичког - и нација као политички скуп људи може да буде шта год желиш, а исто тако и званичан језик може да буде шта год треба и шта год подрже званичне институције.

Не негирам ја ни то да постоји хрватски народ, и да је постојао у прошлости. Исто то важи и за хрватски језик, у смислу хрватског народног идиома.

Међутим, не могу а да не реагујем када неко почне да тврди да је хрватска нација = хрватски народ, а званичан хрватски језик = хрватски народни идиом. Кад дођем до такве тврдње могу једино да подвучем да је у погледу народног порекла и идиома хрватска нација највећим делом лажњак, а да исто то важи и за званичан хрватски језик. Хрватска нација и званичан хрватски језик садрже у потпуности читав хрватски народ и хрватски народни идиом, али се данас може са сигурношћу рећи да је хрватски народ и хрватски народни идиом само circa 10% те хрватске нације и оваквог званичног хрватског језика. Ово си већ наравно схватио, али ја за прави хрватски народ и хрватски народни идиом сматрам само чакавце и чакавски. Остатак хрватске нације чине кроатизирани по народном пореклу Словенци (кајкавци), и (већински део) кроатизирани по народном пореклу Срби католици (штокавци, или како их ја зовем - Хрваћани). Посматрано са поља лингвистике, званичан хрватски језик следи све те равни и чини троглаву лингвистичку Химеру - са малом (хрватском) чакавском главом, већом (кроатизираном словеначком) кајкавском главом, и великом (кроатизираном српском) штокавском главом. Дакле, званичан хрватски језик се - исто као и хрватска нација - састоји у смислу народног порекла и идиома од аутентичног Хрватства, већег комада Словенаштва, и позамашног одломка Српства.

Уопште не сматрам да је ово шовинизам. Две посебне науке - историја и лингвистика - независно једна од друге указују на потпуно исту ствар, да је средњевековна чакавско-штокавска граница уједно била и хрватско-српска народна граница (исто важи и за чакавско-кајкавску као хрватско-словеначку, и кајкавско-штокавску као словеначко-српску границу). Ја ово не пишем да би се натезао и надмудривао преко мреже са неким као ти (немам паметнија посла) - ја сам у то апсолутно и искрено уверен.

Шовинистички би било када би та уверења постала некакав политички циљ, типа да се залажем за то да западна граница српске државе треба да буде тамо где је у средњем веку била западна граница српског народа и језика, дакле од Јадрана до Драве линијом река Цетина - планински масив Динаре - река Уна - река Илова (од Саве до Драве). Или, са обзиром да су сеобе које су почеле са отоманским освајањима збрисале и помериле те границе још даље на запад и север, да се залажем за то да западна граница српске државе треба да буде све до крајњих западних граница СФРЈ, а са обзиром на победе у као и жртве поднете током два светска рата. Још при томе, да се залажем (након успостављања тих граница) за ресрбизацију свих у Хрватство залутих кроатизираних по народном пореклу Срба католика, путем њихове декатолизације и поправослављивања уз пуну ћирилизацију и пропратну редукцију националног Хрватства на једино право народно и језичко Хрватство (на чакавце), уз делатинизацију и глагољизацију хрватског писма и оснивање од државе контролисане Хрватске Католичке Цркве (ХКЦ) која би била административно одвојена од Ватикана и служила само словенску мису.

Онда би имао материјала да назовеш ставове шовинистичким.

Casino Royal · 05.02.2013. u 10:48

Urvan Hroboatos:
Ne ću o ostalom, možda aksnije, iako nisi u pravu za Srbina-Vlaha, no o tom potom.
Bauštelci.

Točno je da karta nije nabolja na istoku jer je istočna štokavština praktički obuhvaćala Podrinje, šo čem pišu Lisac i ostali.
Nije navedena slika istočne jer je zemljovid o hrvatskim dijalektima.
http://hr.wikipedia.org/wiki/Zapadnoštokavsko_narječje

Čakavsko-zapadnoštokavska granica očito nije bila oštra, ali se kao njeno prostiranje može uzeti područje neznatno istočno od Une, zatim Dinara, uz izbijanje na more istočno od Cetine. Otoci su bili čakavski, obala zapadnoštokavska, no zapadni Pelješac, Korčula i Lastovo su čakavski, istočni Pelješac, Mljet i otoci pred Dubrovnikom zapadnoštokavski. Granica između dviju štokavština najvjerojatnije je išla Dunavom pa zatim do područja nešto zapadno od Drine i dalje nedaleko od današnje Foče. Odatle je granica išla prema Neretvi, ali tako da je Neretva s okolicom bila u zapadnoj štokavštini; zatim je odijelila zapadnoštokavsko Dubrovačko primorje od zaleđa i izlazi na more u Boki kotorskoj. Bokeljski Hrvati vjerojatno su imali govor zapadnoštokavskoga tipa, pravoslavci u Boki govor istočnoštokavske fizionomije. Istočna štokavština prostirala se od područja zapadne štokavštine do područja torlačkoga narječja, to jest do zone od Albanije preko Kosova i današnjeg Stalaća do današnjeg Donjeg Milanovca na Dunavu.

Tek sad vidim da si spomenuo Dayton: Brozović ima u "Standardnom jeziku" iz 1970. zemljovid zapadne štokavštine
koji je isti kao onaj na hr wiki. Dakle, 1970- nema veze s Daytonom (osim ako nisi
pristaša teorije urote).

Iz http://www.google.com/imgres?imgurl....ubuntu:en-US:unofficial&tbm=isch&um=1&itbs=1

E vidiš, Ivan Popović je u svom vrlo detaljnom radu "Srpskohrvatski jezik i njegovi diijalekti u starosrpskohrvatsko doba (IX-XIV v.)" napravio takođe jednu mapu. On je "zapadni štokavski" imenovao kao "šćakavski". Po njemu na osnovu izoglosa, što je detaljno objasnio, čakavski i kajkavski odgovara ovom području kako je nacrtano i na ovoj mapi što si ti postavio (on kaže da je hrvatski kajkavski nekad bio šćakavski, ali je kasnije "pokajkavčen"); međutim njemu šćakavština (zapadna štokavica) obuhvata kompletnu štokavsku Slavoniju (baš kao na gornjoj mapi), a granica imeđu šćakavštine (zapadnog štokavskog) i štokavskog (istočnog štokavskog) ide rijekom Bosnom na Cetinu. I to je znatna razlika od ove mape koja zapadnu štokavicu širi do Drine i na lijevu obalu Neretve. Čini mi se da je i Belić govorio o sličnoj granici (mada nisam siguran). Za ikavizam u Dubrovniku Popović navodi da je posljedica kasnijih "preslojavanja".

Ko je sad tu u pravu, ja ne znam. Ali znam sledeću stvar - da sve ove lingvističke granice u jednom jedinstvenom jeziku ne možemo vezivati u potpunosti za određene etničke i narodonosne grupe u srednjem vijeku. Ako smo se ja i ti složili da nekadašnja granica između čakavskog i štokavskog ne mora biti, i vjerovatno nije ni bila, granica srednjovjekovnih Hrvata i Srba - onda ćemo se još prije složiti da granica između istočne i zapadne štokavštine (ipak su i jedna i druga prvenstveno štokavština) tek ne može biti granica između srednjovjekovnih Srba i Hrvata, pa đe god se ona nalazila. Ako su srednjovjekovni Hrvati mogli govoriti i čakavskim i štokavskim, onda su i srednjovjekovni Srbi još prije mogli govoriti i istočnom i zapadnom štokavicom.
Uostalom, kako postoji "crna rupa" u istoriji od 300 godina za zapadni Balkan, u istom periodu postoji još tamnija "crna rupa" za lingvističko stanje na ovom području u čak dužem periodu - mi ne znamo ni kada se i uslijed čega javlja ta podjela na štokavštinu i čakavštinu, da li su Sloveni kad su došli na Balkan govorili nekim jedinstvenim staroslovenskim jezikom ili ne, ako ne - kakava je podjela tada postojala. Ne znamo ni kojim su jezikom govorili Srbi i Hrvati kada su došli na Balkan, ni u kolikom su broju došli i koga su sve ovdje zatekli, čak ne znamo ni šta su to tada bili Srbi i Hrvati (mala plemena među drugim brojnim, plemena na čelu plemenskih saveza, možda čak i nisu ni bili plemena već socijalni slojevi itd.).
Ono što možemo da pratimo su istorijski izvori - e prema njima mi znamo da su se po osmanskim osvajanjima u Dubrovnik spustili Srblji i Vlasi (kako što su se spuštali i ranije) - ali postankom dubrovačkim građanima oni su prestali biti Srblji, Vlasi, Bošnjani i postajali su samo Dubrovčani ("nazione Ragusiensis"). Imali su i jedan vid dalmatinskog regionalno-narodonosnog identiteta tokom novog vijeka, a sam identitet im se temeljio na rimokatolčkoj vjeri, slovenskom jeziku i romanskoj kulturi. U XIX vijeku će se u skladu sa prirodnim istorijskim tokom nacionalno konstituisati dijelom moderne hrvatske nacije. I tu je sva priča završena.

Mrkalj · 05.02.2013. u 13:35

Urvan Hroboatos:
Ne ću o ostalom, možda aksnije, iako nisi u pravu za Srbina-Vlaha, no o tom potom.
Bauštelci.

Točno je da karta nije nabolja na istoku jer je istočna štokavština praktički obuhvaćala Podrinje, šo čem pišu Lisac i ostali.
Nije navedena slika istočne jer je zemljovid o hrvatskim dijalektima.
http://hr.wikipedia.org/wiki/Zapadnoštokavsko_narječje

Čakavsko-zapadnoštokavska granica očito nije bila oštra, ali se kao njeno prostiranje može uzeti područje neznatno istočno od Une, zatim Dinara, uz izbijanje na more istočno od Cetine. Otoci su bili čakavski, obala zapadnoštokavska, no zapadni Pelješac, Korčula i Lastovo su čakavski, istočni Pelješac, Mljet i otoci pred Dubrovnikom zapadnoštokavski. Granica između dviju štokavština najvjerojatnije je išla Dunavom pa zatim do područja nešto zapadno od Drine i dalje nedaleko od današnje Foče. Odatle je granica išla prema Neretvi, ali tako da je Neretva s okolicom bila u zapadnoj štokavštini; zatim je odijelila zapadnoštokavsko Dubrovačko primorje od zaleđa i izlazi na more u Boki kotorskoj. Bokeljski Hrvati vjerojatno su imali govor zapadnoštokavskoga tipa, pravoslavci u Boki govor istočnoštokavske fizionomije. Istočna štokavština prostirala se od područja zapadne štokavštine do područja torlačkoga narječja, to jest do zone od Albanije preko Kosova i današnjeg Stalaća do današnjeg Donjeg Milanovca na Dunavu.

Tek sad vidim da si spomenuo Dayton: Brozović ima u "Standardnom jeziku" iz 1970.

zemljovid zapadne štokavštine
koji je isti kao onaj na hr wiki.

Iz http://www.google.com/imgres?imgurl....ubuntu:en-US:unofficial&tbm=isch&um=1&itbs=1

Nije ista. Ova koju si zakačio na Hercegbosnu ulazi sa tzv. "zapadnom štokavštinom" u Srbiju. Zašto me to ne čudi? :think:

Urvan Hroboatos:
Već rekoh da ne ću dugo pisati jer nemam zab to vremena, nego samo ako
već imam na mreži.

1. promašio si za srbin-vlah, jer tih dokumenata nema puno: u početku svega 2-3 puta,
kasnije možda 10 puta. U preko 1000 dokumenata prepiske između Dubrovnika i Bosne
ti se pojmovi nalaze u max 8-15 njih, dakle vrlo malo. I uvijek u tandemu srbin-vlah.
Možda srpski povjesničari to smatraju nečim etničkim, no većina hrvatskih- skoro svi-
to drže za utjecaj srpske kancelarije u kojoj su se školovali dubrovački slavenski ćirilski pisari,
a iz koje potječe i taj dvojac.

2. glede jezika, jedno je zapadna štokavština, a drugo istočna.
Prva ima 3 naglaska, druga 2. Prva ima ikavske i jekavske izoglose, a druga nema
(ne ikavizme, nego karakteristične jezične promjene). Za zapadnu štokavštinu je
znakovito da ima iste promjene izoglosa neovisno o položaju- tako je utvrđeno
da dubrovački govor ima iste promjene kao šćakavsko ijekavski
dijalekt Fojnice, Tuzle, Vareša, .... a ne one koje nalazimo u Gackom ili Nevesinju.

Ovdje je slika predmigracijskoga rasprostiranja zapadne štokavštine (i drugih):

Sad vidim-relativno korektan tekst:
http://hr.wikipedia.org/wiki/Zapadnoštokavsko_narječje

Urvan Hroboatos · 05.02.2013. u 13:53

Casino Royal:
E vidiš, Ivan Popović je u svom vrlo detaljnom radu "Srpskohrvatski jezik i njegovi diijalekti u starosrpskohrvatsko doba (IX-XIV v.)" napravio takođe jednu mapu. On je "zapadni štokavski" imenovao kao "šćakavski". Po njemu na osnovu izoglosa, što je detaljno objasnio, čakavski i kajkavski odgovara ovom području kako je nacrtano i na ovoj mapi što si ti postavio (on kaže da je hrvatski kajkavski nekad bio šćakavski, ali je kasnije "pokajkavčen"); međutim njemu šćakavština (zapadna štokavica) obuhvata kompletnu štokavsku Slavoniju (baš kao na gornjoj mapi), a granica imeđu šćakavštine (zapadnog štokavskog) i štokavskog (istočnog štokavskog) ide rijekom Bosnom na Cetinu. I to je znatna razlika od ove mape koja zapadnu štokavicu širi do Drine i na lijevu obalu Neretve. Čini mi se da je i Belić govorio o sličnoj granici (mada nisam siguran). Za ikavizam u Dubrovniku Popović navodi da je posljedica kasnijih "preslojavanja".

Ko je sad tu u pravu, ja ne znam. Ali znam sledeću stvar - da sve ove lingvističke granice u jednom jedinstvenom jeziku ne možemo vezivati u potpunosti za određene etničke i narodonosne grupe u srednjem vijeku. Ako smo se ja i ti složili da nekadašnja granica između čakavskog i štokavskog ne mora biti, i vjerovatno nije ni bila, granica srednjovjekovnih Hrvata i Srba - onda ćemo se još prije složiti da granica između istočne i zapadne štokavštine (ipak su i jedna i druga prvenstveno štokavština) tek ne može biti granica između srednjovjekovnih Srba i Hrvata, pa đe god se ona nalazila. Ako su srednjovjekovni Hrvati mogli govoriti i čakavskim i štokavskim, onda su i srednjovjekovni Srbi još prije mogli govoriti i istočnom i zapadnom štokavicom.
Uostalom, kako postoji "crna rupa" u istoriji od 300 godina za zapadni Balkan, u istom periodu postoji još tamnija "crna rupa" za lingvističko stanje na ovom području u čak dužem periodu - mi ne znamo ni kada se i uslijed čega javlja ta podjela na štokavštinu i čakavštinu, da li su Sloveni kad su došli na Balkan govorili nekim jedinstvenim staroslovenskim jezikom ili ne, ako ne - kakava je podjela tada postojala. Ne znamo ni kojim su jezikom govorili Srbi i Hrvati kada su došli na Balkan, ni u kolikom su broju došli i koga su sve ovdje zatekli, čak ne znamo ni šta su to tada bili Srbi i Hrvati (mala plemena među drugim brojnim, plemena na čelu plemenskih saveza, možda čak i nisu ni bili plemena već socijalni slojevi itd.).
Ono što možemo da pratimo su istorijski izvori - e prema njima mi znamo da su se po osmanskim osvajanjima u Dubrovnik spustili Srblji i Vlasi (kako što su se spuštali i ranije) - ali postankom dubrovačkim građanima oni su prestali biti Srblji, Vlasi, Bošnjani i postajali su samo Dubrovčani ("nazione Ragusiensis"). Imali su i jedan vid dalmatinskog regionalno-narodonosnog identiteta tokom novog vijeka, a sam identitet im se temeljio na rimokatolčkoj vjeri, slovenskom jeziku i romanskoj kulturi. U XIX vijeku će se u skladu sa prirodnim istorijskim tokom nacionalno konstituisati dijelom moderne hrvatske nacije. I tu je sva priča završena.

Da i ne. Ovo je zapravo teška tema, jer povijesna dijaletologija nije najjasnija. A ni sama dijalektologija, koja bi trebala biti znanstvena, kao dio tipolingvistike.

N.pr::
1. stručnjaci nisu sigurni postoji li čakavština kao narječje- i sada, a kamoli u prošlosti. Da bi nešto bilo narječje, treba ima propisani skup izoglosa koje su zahvaćene promjenama. U čakavštini toga nema. Ima naravno razlika- navodi se njih 5- prema štokavštini, no one nestaju prama staroštokavštini (čr mjesto cr, j mjesto đ, -l mjesto - (radil, radio),..). Narječje ne možeš određivati poglavito prama drugom narječju, nego prvnstveno iz samih skupa vremenski mijenjajućih se izoglosa. A čakavština to -nema.

2. to je dijalektološki. A kad se još uplete kultura i identitet, onda su stvari posebno nerješive. Hrvati kajkavci oduvijek prave razliku između sebe i Slovenaca, ne samo u imenu jezika, nego
i tako što su svojim rječnicima obvezno donose štokavski i čakavski materijal, dok kod Slovenaca toga nema. I stalno ustraju na zajedništvu s, nazovimo ih, katoličkim štokavcima.

3. oko zapada i istoka u štokavštini- moguće je, no onda bi to bile iznimke. N.pr. Miloš Okuka ne stavlja šćakavsko ijekavski među srpske dijalekte (iako ga opisuje),iako dio Srba izvorno govori njim. No zna se da se radi o Vlasima koji su 1440-ih doselili u područje Trebave i Ozrenai poprimili govor okolnoga stanovništva. Slično je s pravoslavnim ikavcima oko Kupresa i Livna.

Stav lingvista bi bio sljedeći (koliko znam):
većina je govornika nekih dijalekata kasnije postala dijelom neke nacije (naravno, često to nisu bili onda, davno). Istina je, ima govornika koji su postali dijelom neke druge nacije, ali to je manjina, s malim brojem pripadnika. Isto, teško je odrediti asimilacijski potencijal dijalekta. Doseljeni Hercegovci u kajkavske krajeve su kajkavizirani- po svemu sudeći, Tito je bio daljnjeg hercegovačkog podrijetla,pa su svejedno postali kajkavci. Tu određuje ili "masa" ili "kulturni prestiž". Zato dijalektolozi više vole terenski rad nego knjige jer je u knjigama jezik skoro uvijek stiliziran prama kulturi.

Nu, da ne duljim, moj bi stav, temeljen na onom što kažu lingvisti, bio:

* uglavnom su govornici nekih jasno izdiferenciranih narječja postajali pripadnicima nacija. Postoje i prijelazni oblici (Srbi torlaci), a i kad se nacije formiraju civilizacijskim prijelomima ("stari Bosanci", šćakavci, postali su Hrvati i Bošnjaci-muslimani).

* koliki je taj jezično asimilacijski potencijal, ovisi. Npr. grkokatolici u Žumberku, koji su došli vjerojatno i znekih brda u CG, sačuvali su jezik, u temelju, no on je "pošpuran" s dosta kajkavizama i čakavizama, a i izgovor jata se promijenio. Skok je to izučavao. A i niz je promjena ne-nacionalne naravi: dugi jat, ijekavski, je dvoslogovan na istoku (Crna Gora, istočna Hercegovina), a jednosložan među Hrvatima ijekavcima (Dubrovnik, centralna Hercegovina, dio Bosne,..). Ali, gle vraga- isto je sa Srbima, pravoslavcima u Bosni, više zapadnije, što se može vidjeti brojanjem slogova u pjesmama.

Dakle, zaključak bi bio: dijalekti i nacija, to nije bez veze, ali je daleko od toga da bude jednoznačno ili da se može pratiti linearno kako su se odvijali ti procesi.

krinka5 · 05.02.2013. u 14:01

Casino Royal:
E vidiš, Ivan Popović je u svom vrlo detaljnom radu "Srpskohrvatski jezik i njegovi diijalekti u starosrpskohrvatsko doba (IX-XIV v.)" napravio takođe jednu mapu. On je "zapadni štokavski" imenovao kao "šćakavski". Po njemu na osnovu izoglosa, što je detaljno objasnio, čakavski i kajkavski odgovara ovom području kako je nacrtano i na ovoj mapi što si ti postavio (on kaže da je hrvatski kajkavski nekad bio šćakavski, ali je kasnije "pokajkavčen"); međutim njemu šćakavština (zapadna štokavica) obuhvata kompletnu štokavsku Slavoniju (baš kao na gornjoj mapi), a granica imeđu šćakavštine (zapadnog štokavskog) i štokavskog (istočnog štokavskog) ide rijekom Bosnom na Cetinu. I to je znatna razlika od ove mape koja zapadnu štokavicu širi do Drine i na lijevu obalu Neretve. Čini mi se da je i Belić govorio o sličnoj granici (mada nisam siguran). Za ikavizam u Dubrovniku Popović navodi da je posljedica kasnijih "preslojavanja".

Ko je sad tu u pravu, ja ne znam. Ali znam sledeću stvar - da sve ove lingvističke granice u jednom jedinstvenom jeziku ne možemo vezivati u potpunosti za određene etničke i narodonosne grupe u srednjem vijeku. Ako smo se ja i ti složili da nekadašnja granica između čakavskog i štokavskog ne mora biti, i vjerovatno nije ni bila, granica srednjovjekovnih Hrvata i Srba - onda ćemo se još prije složiti da granica između istočne i zapadne štokavštine (ipak su i jedna i druga prvenstveno štokavština) tek ne može biti granica između srednjovjekovnih Srba i Hrvata, pa đe god se ona nalazila. Ako su srednjovjekovni Hrvati mogli govoriti i čakavskim i štokavskim, onda su i srednjovjekovni Srbi još prije mogli govoriti i istočnom i zapadnom štokavicom.
Uostalom, kako postoji "crna rupa" u istoriji od 300 godina za zapadni Balkan, u istom periodu postoji još tamnija "crna rupa" za lingvističko stanje na ovom području u čak dužem periodu - mi ne znamo ni kada se i uslijed čega javlja ta podjela na štokavštinu i čakavštinu, da li su Sloveni kad su došli na Balkan govorili nekim jedinstvenim staroslovenskim jezikom ili ne, ako ne - kakava je podjela tada postojala. Ne znamo ni kojim su jezikom govorili Srbi i Hrvati kada su došli na Balkan, ni u kolikom su broju došli i koga su sve ovdje zatekli, čak ne znamo ni šta su to tada bili Srbi i Hrvati (mala plemena među drugim brojnim, plemena na čelu plemenskih saveza, možda čak i nisu ni bili plemena već socijalni slojevi itd.).
Ono što možemo da pratimo su istorijski izvori - e prema njima mi znamo da su se po osmanskim osvajanjima u Dubrovnik spustili Srblji i Vlasi (kako što su se spuštali i ranije) - ali postankom dubrovačkim građanima oni su prestali biti Srblji, Vlasi, Bošnjani i postajali su samo Dubrovčani ("nazione Ragusiensis"). Imali su i jedan vid dalmatinskog regionalno-narodonosnog identiteta tokom novog vijeka, a sam identitet im se temeljio na rimokatolčkoj vjeri, slovenskom jeziku i romanskoj kulturi. U XIX vijeku će se u skladu sa prirodnim istorijskim tokom nacionalno konstituisati dijelom moderne hrvatske nacije. I tu je sva priča završena.

Ovo podvučeno ponavljam milion puta, ali neki srpski forumaši zapeli k'o sivonje pa ponavljaju; " čakavica hrvatska , štokavica srpska", onda sam odustao od rasprave iako sam nagovestio za šćakavicu . No dobro onda ; ako je čakavica hrvatska a štokavica srpska čija je onda šćakavica koju I. Popović određuje kao posebno narečje u srednjem veku (zamena sa šć ) ?

Tačno je da ova zadnja rasprava nije prikladna temi , zato bih zamolio Slavena da raspravu prebaci na adekvatnije mesto .

Mrkalj · 05.02.2013. u 14:26

Urvan Hroboatos:
N.pr::

1. stručnjaci nisu sigurni postoji li čakavština kao narječje- i sada, a kamoli u prošlosti.
Da bi nešto bilo narječje, treba ima propisani skup izoglosa koje su zahvaćene promjenama.
U čakavštini toga nema. Ima naravno razlika- navodi se njih 5- prema štokavštini, no one
nestaju prama staroštokavštini (čr mjesto cr, j mjesto đ, -l mjesto - (radil, radio),..).
Narječje ne možeš određivati poglavito prama drugom narječju, nego prvnstveno iz samih skupa
vremenski mijenjajućih se izoglosa. A čakavština to -nema.

Ne znam na koga se pozivaš dok ovo navodiš, ali ovo, ovako iskayano, predstavlja politizovan stav jer u čakavici postoje drugačiji odrazi jusa velikog (dosledno jazik umesto jezik, sadra umesto sedra, pramaumesto prema itd; prasl. * (j)ęzykъ (stsl. językъ, rus. jazýk, polj. język)), jusa malog; različit postanak jata (stelja, postelja umesto postelja, stelja; prema umesto prema, pomen umesto pomen itd.) po čemu se, među inim, jasno vidi da čakavsko tle nije autohtono staroslovensko tle, za šta se npr. Bulču Laslo zalaže. Ova razlika u jatu očigledno je predstaroslovenska, dakle praslovenska, što je dodatan argument u prilog tezi da je do divergencije sa štokavicom/srpskim/"vlaškim", koja jeste autohtono staroslovenska, došlo daleko pre 7. veka, odnosno pre Hrista.

Nazalni vokali jus veliki (ę) i jus mali (ǫ), imali su nazalni izgovor koji se aproksimira kao en i on, a u današnjem srpskom dali su reflekse e i u - npr. stsl. imę i rǫka dali su današnje ime, ruka, što su refleksije tih staroslovenskih fonema u savremenom srpskom.

Urvan Hroboatos · 05.02.2013. u 14:27

Trivan:
Нема у вези вас било какве мистерије, и све се јасно види као на длану.

Ја не негирам ни постојање хрватске нације, нити постојање званичног језика који се зове хрватски. Нема ту шта да се негира, јер и дефиниција нације и дефиниција званичног језика долазе из домена политичког - и нација као политички скуп људи може да буде шта год желиш, а исто тако и званичан језик може да буде шта год треба и шта год подрже званичне институције.

Не негирам ја ни то да постоји хрватски народ, и да је постојао у прошлости. Исто то важи и за хрватски језик, у смислу хрватског народног идиома.

Међутим, не могу а да не реагујем када неко почне да тврди да је хрватска нација = хрватски народ, а званичан хрватски језик = хрватски народни идиом. Кад дођем до такве тврдње могу једино да подвучем да је у погледу народног порекла и идиома хрватска нација највећим делом лажњак, а да исто то важи и за званичан хрватски језик. Хрватска нација и званичан хрватски језик садрже у потпуности читав хрватски народ и хрватски народни идиом, али се данас може са сигурношћу рећи да је хрватски народ и хрватски народни идиом само circa 10% те хрватске нације и оваквог званичног хрватског језика. Ово си већ наравно схватио, али ја за прави хрватски народ и хрватски народни идиом сматрам само чакавце и чакавски. Остатак хрватске нације чине кроатизирани по народном пореклу Словенци (кајкавци), и (већински део) кроатизирани по народном пореклу Срби католици (штокавци, или како их ја зовем - Хрваћани). Посматрано са поља лингвистике, званичан хрватски језик следи све те равни и чини троглаву лингвистичку Химеру - са малом (хрватском) чакавском главом, већом (кроатизираном словеначком) кајкавском главом, и великом (кроатизираном српском) штокавском главом. Дакле, званичан хрватски језик се - исто као и хрватска нација - састоји у смислу народног порекла и идиома од аутентичног Хрватства, већег комада Словенаштва, и позамашног одломка Српства.

Уопште не сматрам да је ово шовинизам. Две посебне науке - историја и лингвистика - независно једна од друге указују на потпуно исту ствар, да је средњевековна чакавско-штокавска граница уједно била и хрватско-српска народна граница (исто важи и за чакавско-кајкавску као хрватско-словеначку, и кајкавско-штокавску као словеначко-српску границу). Ја ово не пишем да би се натезао и надмудривао преко мреже са неким као ти (немам паметнија посла) - ја сам у то апсолутно и искрено уверен.

Шовинистички би било када би та уверења постала некакав политички циљ, типа да се залажем за то да западна граница српске државе треба да буде тамо где је у средњем веку била западна граница српског народа и језика, дакле од Јадрана до Драве линијом река Цетина - планински масив Динаре - река Уна - река Илова (од Саве до Драве). Или, са обзиром да су сеобе које су почеле са отоманским освајањима збрисале и помериле те границе још даље на запад и север, да се залажем за то да западна граница српске државе треба да буде све до крајњих западних граница СФРЈ, а са обзиром на победе у као и жртве поднете током два светска рата. Још при томе, да се залажем (након успостављања тих граница) за ресрбизацију свих у Хрватство залутих кроатизираних по народном пореклу Срба католика, путем њихове декатолизације и поправослављивања уз пуну ћирилизацију и пропратну редукцију националног Хрватства на једино право народно и језичко Хрватство (на чакавце), уз делатинизацију и глагољизацију хрватског писма и оснивање од државе контролисане Хрватске Католичке Цркве (ХКЦ) која би била административно одвојена од Ватикана и служила само словенску мису.

Онда би имао материјала да назовеш ставове шовинистичким.

Ne mislim ja da si ti šovinist, u negativnom smislu. Samo- tvoje ideje o dijalektima i narodima i nacijama su starudija. Prvo- velik dio toga je opovrgnut i faktografski- recimo, Porfirogenet je u velikoj mjeri doveden u pitanje. Drugo- ostala dio rezoniranja je iz ranijih faza slavistike (Dobrvsky, šafarik, Miklošič,..). A to ne samo da je odvbačeno, nego su i neki glavni protagonisti, kao Šafarik, počeli odustajati od tih ideja, pa je posthumno tiskana njegova povijest južnoslavenskih književbnosti već tako složena da stavlja u paket "hrvatsku" i "ilirsku štokavsku" literaturu, a srpsku zasebno. Miklošič je pak bio slovenski nacionalist i igrao je na više polja- on je organizirao sastanak u Beču 1850., on je kao recenzent odobrio Daničićev nacrt Rječnika hrvatskog il isrpskog jezika. U svom odobrenju, Miklošič izrijekom priznaje da su Hrvati većinom štokavci (tako je i zamišljen taj rječnik). Dvije godine kasnije, Miklošič izdaje podjelu jezika u kojoj opet priča staru priču o Hrvatima kao čakavcima.

Dakle- to je neznanstveno, nekorektno i politikantski. Od te ekipe. A to što si ti progutao te priče s početka 19. st., i ne znaš relevantnost izvora starije i novije povijesti, nacionalne kristalizacije itd., to je druga priča. Prama tom, tvoj stav nije neko zlo, ali je starudija, nješto kao taljige mjesto automobila.

Casino Royal · 05.02.2013. u 15:01

Evo i mape narečja srpskohrvatskog jezika prije osmanskih osvajanja po Ivanu Popoviću:

Mrkalj · 05.02.2013. u 15:08

Urvan Hroboatos:
Da dovršimo mi tu priču o štokavštini i o tom tko je komu i kako.

http://bib.irb.hr/datoteka/264345.Filologija_53_2009_001_053_Grcevic.pdf

JERNEJ KOPITAR KAO STRATEG
KARADŽIĆEVE KNJIŽEVNOJEZIČNE REFORME

Jernej je Kopitar u suradnji s austrijskim redarstvom odlučio srpski književni
jezik reformirati tako da mu prekine razvojni kontinuitet i da mu
nametne hrvatski književnojezični tip kao novu osnovicu. Time je htio
prekinuti srpske kulturno-političke veze s Rusijom i pravoslavne Srbe
vezati uz katoličke Hrvate. Nakon prihvaćanja hrvatskih književnojezičnih
zasada od strane Srba posredstvom V. S. Karadžića Hrvatima je
trebalo nametnuti Kopitar-Karadžićevu pravopisnu i jezičnu kodifikaciju.
Srpsko-hrvatskim književnojezičnim ujedinjenjem Kopitar je kanio
potaknuti nastanak nove srpske nacije koja bi dobrim dijelom bila katolička,
prozapadno orijentirana i privržena Austriji. Preko nje bi se širio
aus trijski utjecaj prema istoku.

Uvod

Sedamdesetih i osamdesetih godina 18. stoljeća austrijske su vlasti pokušavale
iz srpskih pravoslavnih škola na teritoriju pod svojom upravom
izbaciti ćirilicu i slavenosrpski jezik. S tim ciljem izdale su 1779. godine za
tamiški Banat naredbu o ukidanju ćirilice izvan crkve i o uvođenju latinice
i »općega čistoga ilirskoga jezika« u škole. Belić kaže da »nije teško zamisliti
kako je strašno morala odjeknuti ta odluka u duhovnim i prosvetnim
krugovima u Vojvodini«. Ocjenjuje da je austrijska vlada time htjela
»hrvatski i srpski živalj, tj. katolički i pravoslavni« izjednačiti »i u upotrebi
latinice i prostonarodnog jezika« te »kulturu Vojvodine spojiti sa kulturom
Hrvatske i Slavonije« (Belić 1948:16—19, usp. i Magarašević 1898). Istoj
je svrsi trebala poslužiti i zamisao da Stulićev rječnik postane obvezatnim
(i) za pravoslavne škole. Na vijećanju 1792. godine o tom pitanju kao bra
nitelji ćirilice i srpske književnojezične tradicije nastupili su grof Edlinger
i episkop Petar Petrović. Đorđe Magarašević prenosi dijelove teksta iz zapisnika
sa sjednice od 9. siječnja 1792. Prema Edlingeru Stulićev bi rječnik
u srpskim školama prouzročio odnarođivanje i prekid srps ke književnojezične
tradicije:

Episkop Petrović također odbacuje zamisao o Stulićevu rječniku u pravoslavnim
školama. Smatra da bi se time Srbima nametao »jezik hrvatski«,
koji se znatno razlikuje od »srpskoga«. Petroviću nije bitno kakvim jezikom
govori jednostavan narod, već ponajprije kakvim se književnim jezikom
služi njegova inteligencija:

Kao što je vidljivo iz Petrovićeva tumačenja, Srbi nisu htjeli prihvatiti Stulićev
rječnik kao svoj. Na prihvaćanje ih nije potaknula činjenica da se Stulić
rubno služio (možda ne slučajno) slavenosrpskim izvorima, a ni austrijski
plan da se pripremi izdanje Stulića na ćirilici (Brlek 1987:92).

Ponovo, preko ćirilice:

1791-3. carska habsburška komisija pokušava nametnuti Srbima u Monarhiji
Stulićev štokavsko-jekavski veliki rtječnik kao temelj školstva među Srbima.
Ovi to odbijaju jer se radi, po njima, o nametanju hrvatskoga jezika.
Važno je reći da je propao i pokušaj dase Stulićev rječnik preslovi na ćirilicu,
zbog srpskog odpora. Dio koji slijedi je iz prikaza srpskoga povjesničara Đorđa Magaraševića,
izašlog u letopisu Matice srpske 1904.

I to je to.

Na ove glupaštine sam ti odgovorio pre 4 godine, na ovom forumu:

Mrkalj:
Štulićev rečnik odbacuje se samo zbog "čudnovatog pravopisa" i zato što ne odgovara "slovenskom narodu koji samo ćirilicu poznaje".

Ba(ha)nalno je od tebe, pak, da ovo već treći put (ako ne i više) podastireš kao argumentaciju "nečega". Međutim, ovo delo dokazuje nešto drugo: da je Stulijev rečnik bio naručen od bečke Ilirske dvorske kancelarije (pored Stullijevih gotovo neukusnih hvalospeva Josifu prvom u predgovoru Rečnika) dokazuje i ova Magaraševićeva rasprava. Ovde se upravo radi, u duhu političkih borbi onog vremena, o odbijanju političkih vođa Srba u Monarhiji da im Beč nametne Štulićev rečnik.

Da je Stulićev rečnik srpski moglo bi se zaključiti čak i po tome što, možda nisu preko Mihajla (Stulića), ali na kraju, kao što reče Hroboatos, ipak prihvatiše Srbi "hrvatski jezik" preko Vuka (Karadžića). Tako da - bilo preko Mihajla ili Vuka - izgleda da je Srbima taj "hrvatski" ipak bio suđen.

PS. A ovo što si podvukao (bilo u preziru ili neznanju) - samo se seti Gaja i i "Visoko se bude ztala kad nju zbudimo..." odozgo http://forum.krstarica.com/showpost.php?p=11778663&postcount=86

Da podvučem jedini mogući smisao ove rasprave, a taj je da se vladika aradski Petar Petrović 1792. bori protiv latinice i narodnog srpskog jezika jer to smatra atakom na Crkvu. Što se tiče narodnog jezika, taj se stav bez razlike u retorici u srpskim crkvenim krugovima može pratiti narednih 100 godina, a što se tiče latinice, narednih 220 godina i tu nema apsolutno ništa čudno ili senzacionalno.

Mrkalj · 05.02.2013. u 15:46

Casino Royal:
Evo i mape narečja srpskohrvatskog jezika prije osmanskih osvajanja po Ivanu Popoviću:

Pogledajte prilog 269381

Istorija srpskohrvatskog jezika

Autor: Ivan Popović
Prevodilac: Marina Pavlović-Ćetković, Urednik: Ranko Kebara;, Nenad Kebara;
Naslov originala: Geschicte der serbocroatischen sprache

Ova knjiga nije samo lingvističko delo, ona je jedno od temeljnih dela celokupne srpske kulture, bez sumnje iz najužeg kruga vrhunskih dostignuća. Teško je i pomisliti da će neko iz postojećeg korpusa lingvista, Srba ili Hrvata, ili onih koji će doći napraviti na ovom polju nešto bolje. Razumljivo je da se Ivan Popović u to vreme (1960.), kada je, kao profesor Berlinskog univerziteta, "Istoriju shj" objavio na nemačkom jeziku, držao uobičajenog naziva srpskohrvatski jezik, jer je to bio jezičkopolitički uzus, ali iz svega se vidi da je reč prvenstveno o srpskom jeziku. Doslednošću da se zadrži srpskohrvatsko ime u izdanju na srpskom jeziku, uprkos tome što jezička norma i naučne činjenice danas drugačije kažu, ne autorizuje se hrvatsko ime nad srpskom štokavštinom, samo se još jednom baca svetlo na očiglednost da Hrvati koriste srpski jezik kao književnojezičku normu, kao i to da im pripada neprikosnoveno pravo na čakavštinu i kajkavštinu, ukoliko, naravno, Slovenci u ovome drugom ne prepoznaju refleks sopstvenog jezika. U toj meri doskorašnji naziv jezika zaista jeste srpskohrvatski.

krinka5 · 05.02.2013. u 15:54

Casino Royal:
Evo i mape narečja srpskohrvatskog jezika prije osmanskih osvajanja po Ivanu Popoviću:

Evo malo bolje slike :

A evo i rasprostiranje šćakavice pomešane sa drugim govorima prema I. Popoviću :

Slike sam postavio iz materijala koji mi je njekoć dao kolega Tandoori Masala :hvala:

Nego gde je ona lenština Slaven da prebaci raspravu na drugu temu ?

Pumpaj Dinstanović · 05.02.2013. u 17:23

krinka5:
Nego gde je ona lenština Slaven da prebaci raspravu na drugu temu ?

Izvinjavam se svima.
Prilično sam zauzet trenutno i ne pratim teme uopšte, samo provjeravam prijavljene poruke, poruke/teme koje čekaju na odobravanje i privatne poruke.

Casino Royal · 05.02.2013. u 18:07

krinka5:
Evo malo bolje slike :

A evo i rasprostiranje šćakavice pomešane sa drugim govorima prema I. Popoviću :

Slike sam postavio iz materijala koji mi je njekoć dao kolega Tandoori Masala

Nego gde je ona lenština Slaven da prebaci raspravu na drugu temu ?

Sad sam baš detaljno pročitao ovaj Popovićev rad - on recimo navodi da južnoslovensku zapadnu jezičku grupu možemo podijeliti na:

1. pra-kajkavsko-čakavsko-šćakavski
2. štokavski

Pra-kajkavko-čakavsko-šćakavski dijelimo na:

1: slovenački
2: čakavski
3: prašćakavski
3-a: današnji šćakavski
3-b: hrvatski kajkavski

Ono što me je sad poprilično zbunilo je da Popović kaže da šćakavska jezička oblast obuhvata: "Slavoniju (na zapadu linija Mačkovak-Drešnik, na istoku linija Đeletovci-Novo Selo-Soljani-Račinovci), centralnu Bosnu između zapadnog čakavskog na liniji Una-Cetina i istočnog štokavskog na Drini, uključujući neke delove zapadne Srbije, zatim centralnu Dalmaciju između reka Cetine na zapadu i Neretve na istoku.

Sledeće oblasti treba smatrati štokavskim: Vojvodinu i susedne oblasti Rumunije, skoro celu Srbiju (izuzev krajnjeg tada šćakavskog zapada Srbije) i jednu zonu u istočnoj Bugarskoj, celu Hercegovinu i Crnu Goru, verovatno mali deo istočnog kopnenog dela Dalmacije, okolinu Dubrovnika, Kotorski zaliv i severnu Albaniju.

??? Ovo ne odovara mapi koja se nalazi u radu? Koliko ja vidim Popović nigdje u radu ne navodi da je oblast istočno od rijeke Bosne bila štokavska, već šćakavski smješta na Drini, čak i ponegdje i malo istočno od nje - u zapadnu Srbiju? A za zapadnu Hercegovinu ipak tvrdi na osnovu bačkih bunjevačkih govora da su bili ikavski štokavski govori, a ne šćakavski - tu protivuriječi sam sebi kad je šćakavski ograničio Neretvom? :think:

Ali kaže i ovo, što je po mom sudu i najvažnije -posebno obratiti pažnju:

"Feudalizacija srpskih i hrvatskih zemalja u ranom srednjem veku, koja je započela u IX veku i dovela do učvršćivanja različitih političkih granica na srpskohrvatskom jezičkom području koje se često nisu poklapale sa granicma najstarijih dijalekata - bila je razlog tome što su se odsada genetski različiti dijalekti na više mesta našli u istoj političko-teritorijalnoj celini. Ova poslednja činjenica prourokovala je na jednoj strani dalekosežno ujednačavanje prvobitno različitih i udaljenih govora, a na drugoj strani međusobno udaljavanje onog što je nekad bilo genetski blisko."

Evo tog Popovićevog rada:

http://www.*************/view/?apshjrqeeoiza6b

Pumpaj Dinstanović · 05.02.2013. u 18:14

Casino Royal:
??? Ovo ne odovara mapi koja se nalazi u radu? Koliko ja vidim Popović nigdje u radu ne navodi da je oblast istočno od rijeke Bosne bila štokavska, već šćakavski smješta na Drini, čak i ponegdje i malo istočno od nje - u zapadnu Srbiju? A za zapadnu Hercegovinu ipak tvrdi na osnovu bačkih bunjevačkih govora da su bili ikavski štokavski govori, a ne šćakavski - tu protivuriječi sam sebi kad je šćakavski ograničio Neretvom?

Da nije pod do Neretve mislio samo baš na primorje (Makarsko), kako se često piše, sa pomorske tačke gledišta?

Trivan · 05.02.2013. u 19:55

Пре него што одемо предалеко са шћакавским и радом Поповића на тему (укључујући и његове карте) из 1960. године, ево шта је Павле Ивић у својој дијалектологији штокавског (1985.) рекао у вези свега тога четврт века касније:

"У средњем веку, подручје о коме говоримо је у језичкој целини са штокавским истоком, а не чакавским западом. Неосновано је издвајати га из штокавштине, и генетски изворно везивати за друга наречја српскохрватског језика. Језик тог подручја има једним делом специфичне карактеристике које се огледају и у неким елементима икавице и јекавице које нису посуђене из других дијалеката већ оригинална карактеристика тог подручја. Међутим, штокавска основа је неупитна".

Шћакавски као нешто посебно у односу на штокавски је у истој категорији као и Босанчица као засебна ћирилица. Не наседати.

p.s.
Контекста ради, Поповић је био велики поборник српскохрватског језика (и југословенства) као идеје, па је у складу са тим заступао тезу о Србохрватима у средњевековној Босни, између Хрвата на западу и Срба на истоку. У шћакавском, кога је представљао као нешто посебно, штокавско-чакавски прелаз, нашао је и засебну језичку основу својих Србохрвата. То је све одавно превазиђена (југо)класика, а и једноставно није тачно.

p.p.s.
Хрватски национал-лингвисти су у време распада СФРЈ и после узели ову бајату Поповићеву идеју, и дали јој чисто хрватски садржај, проглашавајући Поповићев 'српскохрватски шћакавски' за 'чистохрватски шћакавски'. И једно и друго је базирано на истом неутемељеном исполитизованом одвајању "шћакавског" од штокавског идиома коме једноставно припада, само је мотивација била другачија.

Trivan · 05.02.2013. u 20:27

Urvan Hroboatos:
tvoje ideje o dijalektima i narodima i nacijama su starudija

Управо супротно. Свест да су нација и народ (и паралелно са тим односно као одраз тога - званични језик и идиом) различите ствари је сазрела тек пре нешто више од 20 година. Озбиљна расправа на тему је кренула са књигом социолога Бенедикта Андерсона "Замишљене заједнице" (Benedict Richard O'Gorman Anderson. Imagined Communities: Reflections on the Origin and Spread of Nationalism).

Топло препоручујем свима коју са загризли у национализам, као својеврстан сат који звони за буђење.

Casino Royal · 05.02.2013. u 20:36

Trivan:
Шћакавски као нешто посебно у односу на штокавски је у истој категорији као и Босанчица као засебна ћирилица. Не наседати.

Po svemu sudeći ipak nije. I Ivić je u svom djelu spominjao srednjovjekovnu šćakavicu - samo on za razliku od Popovića smatra da je ona najranije bila u vezi sa štokavicom (istočnom), a ne sa slovenačkim jezikom, čakavicom i kajkavicom (koju Popović smatra najbližom šćakavici). Po svemu sudeći samo je tu razlika - postojanje šćakavice kao dijalekta u ranom srednjem vijeku izgleda i nije sporno.

Контекста ради, Поповић је био велики поборник српскохрватског језика (и југословенства) као идеје, па је у складу са тим заступао тезу о Србохрватима у средњевековној Босни, између Хрвата на западу и Срба на истоку. У шћакавском, кога је представљао као нешто посебно, штокавско-чакавски прелаз, нашао је и засебну језичку основу својих Србохрвата. То је све одавно превазиђена (југо)класика, а и једноставно није тачно.

Ja bih volio da vidim rad koji će da tačku po tačku pobije ono što je napisao Popović - da počne redom - od izoglose do izoglose. A ne samo zalijepiti etiketu - Popović je bio Srbohrvat, nije tačno to što je pisao - to je prevaziđeno. Bez kakve dublje analize takva konstatacija ne ide

Хрватски национал-лингвисти су у време распада СФРЈ и после узели ову бајату Поповићеву идеју, и дали јој чисто хрватски садржај, проглашавајући Поповићев 'српскохрватски шћакавски' за 'чистохрватски шћакавски'. И једно и друго је базирано на истом неутемељеном исполитизованом одвајању "шћакавског" од штокавског идиома коме једноставно припада, само је мотивација била другачија.

Brozović je i u doba SFRJ konstantno pisao o šćakavici i dijelio Popovićev stav - nije to stav novijeg vremena. Razlika je izgleda samo bila što je Brozović smatrao da je šćakavski bio prisutan i u Dubrovniku i njegovom uskom zaleđu, očito na osnovu prisutnosti ikavice i čakavštine u samom gradu, što je Popović objašnjavao na drugi način. Moguće je da je tu Brozović zbog značaja Dubrovnika i njegove književnosti za ukupni srpskohrvatski jezik malo "natezao vodu na svoju vodenicu". Sporan je i izgleda i govor predaka Bunjevaca, koji je Brozović smatrao šćakavskim, a Popović izvorno štokavskim/ikavskim.

Ono što si u pravu je da se danas pokušava sa hrvatske strane granica istočne i zapadne štokavice predstaviti ao granica srednjovjekovnih Srba i Hrvata, a Srbi pokušavaju štokavsku granicu sa čakavštinom i kajkavštinom prije raspada SFRJ predstaviti kao zapadnu među srednjovjekovnog srpskog etnosa. I jedno i drugo je krajnje pogrešno.

Mrkalj · 05.02.2013. u 21:06

Trivan:
Пре него што одемо предалеко са шћакавским и радом Поповића на тему (укључујући и његове карте) из 1960. године...

Da. Ne znam šta može rad Ivana Popovića (1923-1961) koji je, siromah, umro u 38. godini života da pruži iznad Pavla Ivića (1924-1999) koji je imao na raspolaganju kako Popovićev opus tako i rezultate opsežnih terenskih istraživanja koja su usledila tek nakon Popovićeve smrti? Ono što je problematično na ovoj temi upravo je postavljanje istorsjkih dijalekatskih karata - istorijska dijalektologija, posebno dijalekatske mape, oslanjaju se na postojeću istoriografiju tako da izvođenje istorijskih zaključaka na osnovu istorijske dijalektologije predstavlja logičku grešku ili ono što bi u algebri bilo izvođenje nepoznate veličine pomoću nje same.

http://www.scribd.com/doc/43172679/...pskohrvatskog-Jezika-Uvod-i-Stokavsko-Narecje

Trivan · 05.02.2013. u 21:08

Casino Royal:
za razliku od Popovića smatra da je ona najranije bila u vezi sa štokavicom (istočnom), a ne sa slovenačkim jezikom, čakavicom i kajkavicom (koju Popović smatra najbližom šćakavici).

Да је Поповић у праву, шћакавица не би била штокавски, већ један посебан идиом. То ни један лингвиста не тврди. Поповић је имао своју специфичну мотивацију у свему томе.

Casino Royal:
postojanje šćakavice kao dijalekta u ranom srednjem vijeku izgleda i nije sporno.

Спорно је што је од неколико специфичних локалних карактеристика Поповић направио скуп који је тако нацртао да испада да је у питању нешто равноправно штокавском, чакавском и кајкавском идиому (а самим тим и да није део штокавског). Ни прво ни друго нема везе са стварношћу датог говора.

Casino Royal:
Ono što si u pravu je da se danas pokušava sa hrvatske strane granica istočne i zapadne štokavice predstaviti ao granica srednjovjekovnih Srba i Hrvata, a Srbi pokušavaju štokavsku granicu sa čakavštinom i kajkavštinom prije raspada SFRJ predstaviti kao zapadnu među srednjovjekovnog srpskog etnosa..

Тако је. Из тога се види оно што ја читаво време тврдим: да нема посебног народа (етноса) без свог сопственог језика (идиома). То ти и Поповић показује, са својим Србохрватима у Босни и око ње и њиховим шћакавским (пробао је да смисли народ и да му да језик).

Разлика је у томе што је хрватска конструкција један читав идиом (чакавски) + трећина идиома западног суседа (кајкавски) + пола идиома источног суседа (тзв. западни штокавски) као некакав лингвистички и народносни скуп, док је српска српски = штокавски, један идиом један народ.

Шта има више смисла, то препуштам теби на размишљање (ја знам шта мени има смисла а шта не).

krinka5 · 05.02.2013. u 21:45

Trivan:
Пре него што одемо предалеко са шћакавским и радом Поповића на тему (укључујући и његове карте) из 1960. године, ево шта је Павле Ивић у својој дијалектологији штокавског (1985.) рекао у вези свега тога четврт века касније:

"У средњем веку, подручје о коме говоримо је у језичкој целини са штокавским истоком, а не чакавским западом. Неосновано је издвајати га из штокавштине, и генетски изворно везивати за друга наречја српскохрватског језика. Језик тог подручја има једним делом специфичне карактеристике које се огледају и у неким елементима икавице и јекавице које нису посуђене из других дијалеката већ оригинална карактеристика тог подручја. Међутим, штокавска основа је неупитна".

Шћакавски као нешто посебно у односу на штокавски је у истој категорији као и Босанчица као засебна ћирилица. Не наседати.

Pa upravo je Ivić bio taj koji se protivio poistovećivanju jezičkih izoglosa sa nacionalnim granicama . Najizraženiju jezičku liniju koja razdvaja 23 izoglose a nalazi se na samom istoku Bugarske Ivić ne vidi kao nacionalnu granicu, i na tome insistira . To isto kaže i za granicu između slovenačkog i tada srpskohrvatskog jezika kao i makedonskog i srpskohrvatskog jezika .
Što se tiče šćakavice bilo da je ona bliža štokavici (Ivić) ili zapadnim dijalektima (Popović ) ona je je bila vrsta prelaznog govora između čakavice i šćakavice a i sam Ivić tvrdi kako je takvih prelaznih govora u srenjem veku bilo mnogo.
Da bi dokazao da je ćakavica Hrvatska a štokavica Srpska treba dokazati da je cela zapadna Hercegovina (u kojoj se govorilo štokavicom - to čak i Popović kaže ) bila u okviru srpske države do XI veka . Gde su ti dokazi ?

Trivan:
p.s.
Контекста ради, Поповић је био велики поборник српскохрватског језика (и југословенства) као идеје, па је у складу са тим заступао тезу о Србохрватима у средњевековној Босни, између Хрвата на западу и Срба на истоку. У шћакавском, кога је представљао као нешто посебно, штокавско-чакавски прелаз, нашао је и засебну језичку основу својих Србохрвата. То је све одавно превазиђена (југо)класика, а и једноставно није тачно.

U kom radu Popović pominje Srbohrvate kao poseban narod u srednjevekovnoj Bosni ?

Trivan:
p.p.s.
Хрватски национал-лингвисти су у време распада СФРЈ и после узели ову бајату Поповићеву идеју, и дали јој чисто хрватски садржај, проглашавајући Поповићев 'српскохрватски шћакавски' за 'чистохрватски шћакавски'. И једно и друго је базирано на истом неутемељеном исполитизованом одвајању "шћакавског" од штокавског идиома коме једноставно припада, само је мотивација била другачија.

Ono što rade neki Hrvati je isto ono što ti radiš. Kako oni vide Hrvate u Ljuboviji tako ti vidiš Srbe u Livnu.

Casino Royal · 05.02.2013. u 21:54

Trivan:
Да је Поповић у праву, шћакавица не би била штокавски, већ један посебан идиом. То ни један лингвиста не тврди. Поповић је имао своју специфичну мотивацију у свему томе.

Poslije prodora Osmanlija i ispremještanja stanovništva na našim balkanskim prostorima, došlo je do fuzije šćakavice sa štokavicom - pisao je o tome Brozović. A i Pavle Ivić je spominjao šćakavicu i vezivao za srednjovjekovnu centralnu Bosnu, i to u više radova - recimo u svojoj "Dijalektologiji srpkohrvatskog jezika" iz 1956. godine ukazuje na postojanje govora sa 'šć' i 'j' (str. 179.) "u središnjoj oblasti bosanske drzave"; ti govori su imali prelazni karakter između štokavskih i čakavskih tipova (str. 180.) iako su već tada imali niz tipično štokavskih karakteristika itd ... I u zajedničkoj knjizi Ivića sa Brozovićem pred raspad SFRJ takođe je spomenuta šćakavština koja je vazana za centralnu Bosnu u srednjem vijeku. Po raspadu SFRJ u vrijeme bujanja nacionalizma, Ivić malo koriguje stav.

A spominje je recimo i Asim Peco, "Neki problemi ikavskošćakavskih govora zapadne Bosne" (I), PKJIF, 40 (sv. 3-4), Beograd, 1974. str. 200:

Тако је. Из тога се види оно што ја читаво време тврдим: да нема посебног народа (етноса) без свог сопственог језика (идиома). То ти и Поповић показује, са својим Србохрватима у Босни и око ње и њиховим шћакавским (пробао је да смисли народ и да му да језик).

To Popović uopšte ne pokazuje - baš suprotno. Ti u stvari očigledno i nemaš predstavu kako su nastajali srednjovjekovni narodi. Pa po tebi bi današnji Bugari morali govoriti jezikom Bugara koji su se naselili na Balkan u ranom srednjem vijeku - nekim tursko-tatarskim jezikom? Ko zna kojim su i Srbi jezikom govorili kad su ovdje stigli - možda nekom verzijom lužičkosrpskog jezika koji se u potpunosti razlikovao od današnjeg srpskog jezika? Ti zanemaruješ uticaj srednjovjekovnih država - države su "fabrike" koje produkuju srednjovjekovne narode (a čak je i danas je tako). Svi Sloveni u državi na čijem su se čalu u ranom srednjem vijeku našli Hrvati (vodeći sloj) su postali Hrvati (pa i zatečeni nesloveni, samo je proces njihovog stapanja išao sporije i duže) - i oni koji su govorili čakvski, i oni koji su govorili zapadnoštokavski, i oni koji su govorili kajkavski. Isto važi i za Bugare - srednjovjekovni Bugari su nastali tako što su se sva razna slovenska plemena i balkanski starosjedioci pretpopili u bugarski narod na čijem su čelu bili tatarski Bugari. Jezik čak i između "genetski raznorodnih" elemenata se u toj državi ujednačavao - a djelovi istih "genetičkih skupina" koje su se našle van bugarske srednjovjekovne države se udaljavao od istih i približavao vodećem jeziku države u kojoj su se našli. Isto je moralo važiti i za srednjovjekovne Srbe.

Лекизан · 05.02.2013. u 22:05

krinka5:
Ovo podvučeno ponavljam milion puta, ali neki srpski forumaši zapeli k'o sivonje pa ponavljaju; " čakavica hrvatska , štokavica srpska", onda sam odustao od rasprave iako sam nagovestio za šćakavicu . No dobro onda ; ako je čakavica hrvatska a štokavica srpska čija je onda šćakavica koju I. Popović određuje kao posebno narečje u srednjem veku (zamena sa šć ) ?
Tačno je da ova zadnja rasprava nije prikladna temi , zato bih zamolio Slavena da raspravu prebaci na adekvatnije mesto .

Па чакавица јесте хрватска а штокавица србска, шћакавица је нека мешавина која се јавља тамо где се становништво мешало, нису ова два народа смештена на другим континентима већ су живели и живе један поред другог, вероватно је на то и Поповић мислио, немогуће је да један народ има два језика, а чакавски и штокавски јесу два различита језика, слична али суштински различита.

krinka5 · 05.02.2013. u 22:38

Лекизан:
Па чакавица јесте хрватска а штокавица србска, шћакавица је нека мешавина која се јавља тамо где се становништво мешало, нису ова два народа смештена на другим континентима већ су живели и живе један поред другог, вероватно је на то и Поповић мислио, немогуће је да један народ има два језика, а чакавски и штокавски јесу два различита језика, слична али суштински различита.

Objasni ko su izvorno bili ljudi iz zapadne Hercegovine koji su bili u sastavu hrvatske države a govorili su štokavskim. Ko su (izvorno) bili ljudi koji su živeli na Pelješcu , Mljetu , Braču a bili su u sastavu Paganije ili Zahumlja (Pelješac) i kako veli Porfirogenit potiču od Srba a govorili su čakavski ?

Čiji je naš jezik

Domaćin

Veoma poznat

Početnik

Poznat

Buduća legenda

Veoma poznat

Buduća legenda

Buduća legenda

Veoma poznat

Poznat

Buduća legenda

Buduća legenda

Buduća legenda

Zaslužan član

Poznat

Zaslužan član

Početnik

Početnik

Poznat

Buduća legenda

Početnik

Buduća legenda

Poznat

Buduća legenda

Buduća legenda

Slične teme