ГУСАР
Primećen član
- Poruka
- 841
Свима на форуму, који славе данас Нову годину, желим много здравља, среће и успеха!
-
- Popularno:
- Proboj solunskog fronta
- Neobična sudbina partizanske marke
- "Pomaže Bog i 3 prsta: Telo srpskog...
- "Neki došli da pumpaju, a onda jao...
- Oprez blokaderi - vojna parada je zamka!
- Ne jede gluten i ne pije vino?
- Levica i podrška Palestincima
- Tramp preti Sorošu istragom
- Zasto se ne gradi Vojvodina?
- Тотални интернет мрак у Путиновој...
Грб и застава Србије
- Začetnik teme Pumpaj Dinstanović
- Datum pokretanja
Свима на форуму, који славе данас Нову годину, желим много здравља, среће и успеха!
Statler and Waldorf
Buduća legenda
- Poruka
- 43.086
Inače, sada me je zainteresovali da pregledam još neke portolane...koji bi nam mogli polako ukazivati kako je i kada dolazilo do zabune. Sve sam bliži mišljenju koje je kolega Rojalist bio izneo, a to je da srpski grb mora imati neko dublje porijeklo, kao i svi ostali zemaljski grbovi, odnosno da je on već bio povezan sa Srbijom i prije Ilirskih grbovnika; da Ohmućević nije tu ništa falsifikovao već zapravo autentično prenio iz nekog izvora u kojem je video da je tako označen grb Srbije!
Evo recimo iz portolana Katalonca Gabrijela de Valseke iz 1439. godine:
Koja li je to zastavica prisutna tik uz ovu srpsku?
портолани свакако нису претерано поуздани што се тиче обележја и знамења земаља дубоко у залеђу. ипак, подаци које нам дају не могу се ни тако лако одбацити.
тако је. међутим, на портолану који је 1380. године израдио мајоркански картограф Ђиљермо Солери (Guglielmo Soleri) и који се данас чува у Националној библиотеци Француске, приказана је застава српског владара (црвени двоглави орао на златном) пободену у Скадар. а изнад ње, у средишту српских земаља, владарска застава ромејског цара (златни крст са огњилима на црвеном), која би по логици ствари требало да је пободена у Солун. међутим, копље није насликано и нема карактеристичну куглу на врху; па застава остаје да ''лебди'' над Србијом. сасвим је могуће да је неки такав непрецизан портолан навео састављача илирских грбовника да Србији припише ромејско знамење. мада ја не искључујем могућност да је краљ Вукашин или можда пре деспот Јован Угљеша користио неку варијанту ромејског стега па је тај податак доспео и до хералдичара кога је упослио Петар Охмучевић. уосталом, ево погледај:
Da portolani su karte luka i sigurno su podatci o lukama vjerodostojni, jer pomorac mora znati u koju i čilu luku uplovljava. Što se tiče kontinentalog zaleđa dovoljno je viđeti rijeku Drim ili Moraču kako izvire na isdtom mjestu na kojem izvire Drina koja se uliva u Dunav neđe u današnjoj Rumuniji.
тако је. међутим, на портолану који је 1380. године израдио мајоркански картограф Ђиљермо Солери (Guglielmo Soleri) и који се данас чува у Националној библиотеци Француске, приказана је застава српског владара (црвени двоглави орао на златном) пободену у Скадар. а изнад ње, у средишту српских земаља, владарска застава ромејског цара (златни крст са огњилима на црвеном), која би по логици ствари требало да је пободена у Солун. међутим, копље није насликано и нема карактеристичну куглу на врху; па застава остаје да ''лебди'' над Србијом. сасвим је могуће да је неки такав непрецизан портолан навео састављача илирских грбовника да Србији припише ромејско знамење. мада ја не искључујем могућност да је краљ Вукашин или можда пре деспот Јован Угљеша користио неку варијанту ромејског стега па је тај податак доспео и до хералдичара кога је упослио Петар Охмучевић. уосталом, ево погледај:
Da u Skadru je zastava Nemanjića a zastava Romejskog carstva jeste pobijena u Solunu. Kontinentalno zaleđe je potopuno nezanimljivo kapetanima brodova.
Statler and Waldorf
Buduća legenda
- Poruka
- 43.086
ниси ме разумео. рекао сам да је можда неко у 16. веку погрешно протумачио заставице које је видео на неком средњовековном портолану. а тај неко није био поморац, већ истраживач хералдичког наслеђа наших простора. заставица са крстом и огњилима на портолану који сам поставио, а која би требало да је пободена у Солун, нема копље (или се избрисало), и за разлику од осталих нема ни куглу која означава врх копља. зато сам и рекао да ''лебди'' над Србијом. довољно је да неко ко први пут види портолан и ко не зна да јој је место у Солуну, погрешно је припише Србији.
Ројалиста
Poznat
- Poruka
- 9.563
То је највероватнија могућност. На овом другом портолану у дну видимо и стег Александрије, који такође срећемо верно прецртан и по грбовницима, као и у Књизи свих краљевстава. Недавно сам баш претресао читаву gallica.fr по питању портолана, али нисам нашао ништа нарочито ново. Оно чега има највише и на тему чега би се могао написати један мањи рад јесте фамозни стег Нарента. Присутан је на скоро сваком богатије украшеном портолану, у разнима комбинацијама боја, и заиста је интересантно како је од свих других стегова на читавом Балкану, он једини остао незаобилазна иконографија свих будућих портолана.
ГУСАР
Primećen član
- Poruka
- 841
1876. година
Pumpaj Dinstanović
Zaslužan član
- Poruka
- 104.578
Da ponovim pitanje, je li ovo nekakva greska?
Statler and Waldorf
Buduća legenda
- Poruka
- 43.086
сасвим сигурно је у питању нека грешка, јер из текста Фермана из 1836. да се закључити да Срби пре тога нису имали посебну поморску (трговачку) заставу:
"Подунавским везирима, пашама, кадијама, војводама, ајанима и другим старешинама и надзорницима скела.
Од стране српског кнеза Милоша Обреновића (да би био конац његове среће) поднешена ми је молба, да би српски народ, поданик моје високе порте, поред већ дарованих му преимућстава, удостојио се и те дозволе, да се може на трговачким лађама - по рекама и мору пловећим и у Цариград долазећим, и туда пролазећим лађама - од истог народа њихов особени барјак развијати. А као што је та дозвола дата за трговачке лађе Молдавије, Влашке и острва Самоскога, тако је закључено, да се од високог Достојанства мога даде и српском народу тробојни барјак, на коме ће горња част бити црвене боје, средња плаве а најдоња биће беле боје, а о овоме је већ висока заповест већ изашла.
У следству дакле ове моје високе заповести, које лађе у будуће буду долазиле у престолно - градско - пристаниште, и у све друге скеле царства мога, да не буду ни у чему и најмање буди од кога чиновника царства мога, или ма од кога другог узнемираване, и на тај начин, поред нарочитог на све крајеве отправљеног фермана, да се приложи по један образац тога барјака да би га сви признавали и познавали.
Тога ради је и вама везири, паше, кадије, војводе, ајани, старешине и надзиратељи скела, свакоме по један егземплар образа тога барјака послат, да би ви, кад ова моја заповест буде к вами стигла, свакоме коме знати ваља, то до знања доставили, и да у случају, ако српске лађе под горе означеним барјаком у наша пристаништа или скеле уплове, да се уласку, одласку и проласку њиховом никакве препоне не полажу, и да ни у чему не буду напастоване или узнемираване, ни капетани, ни служатељство лађе обеспокојени, но да имаду сваку рукопомоћ и надлежно покровитељство.
Овом мојом високом заповешћу објављено вам је и препоручено особито, да ово тачно надгледате, и да се чувате да нешто томе противно не урадите."
Специальный корреспондент
Zainteresovan član
- Poruka
- 339
Одликовања са хералдичким мотивима српског грба.
Poslednja izmena od moderatora:
Statler and Waldorf
Buduća legenda
- Poruka
- 43.086
Соловјев је (полазећи од претпоставке да су плаво и сребрно веродостојне тинктуре грба Котроманића) био мишљења да се ради о застави босанског бана Стјепана II Котроманића. ево шта каже:
''Као грб Наренте, што Самодлака тумачи као Хум, приказана је застава подељена у четири четврти, од којих су прва и четврта беле, а друга и трећа тамномодре боје; иста застава Наренте насликана је и на најстаријем портолану (поморској карти) Ангелина Дал'Орте из 1330. који је вероватно био извор за тобожњи ''пут око света'' шпанског фратра. На портолану Дал'Орта је ипак над Шибеником сасвим друга застава, а застава Босне уопште није приказана. Ипак, пошто је бан Стефан II Котроманић већ 1324. заузео читав приморски крај од Цетине до Неретве, а затим још проширио своју власт у Хуму, можемо претпоставити да је та застава над Неретвом баш банова застава, тим више што се она приказује и на доцнијим портоланима XIV века, кад је Неретва била чврсто у босанским рукама. Можемо сматрати да је та застава са две модре и две беле четврти - најстарија босанска застава.''
(Александар Соловјев: Приноси за босанску и илирску хералдику)
детаљ са портолана Abrahama Cresquesa званог Каталонски атлас из 1387. на коме се виде заставе Сења (Франкопана), Шибеника и Наренте
,_prema_portolanu_Gabriel_de_Vallseca.jpg)
застава Наренте са портолана Gabrielа de Vallseca из 1439.
Ројалиста
Poznat
- Poruka
- 9.563
У Илирским грбовницима и другим хералдичким радовима Палавестра помиње и могућност да су Косаче носиоци тог стега. У прилог томе додаје и оне верзије које је забележио Смодлака истражујући Књигу познавања свих краљевина..., на којима имамо на плавом сребрни крст између черити златна крста, што заиста подсећа на симболику из челенке грба Косача. Наравно, то се односи на тај рукопис, а овде говоримо о портолану. Ипак, занимљиво је да ништа слично не срећемо ни у Илирском грбовнику, а ни у другим европским грбовницима.
Statler and Waldorf
Buduća legenda
- Poruka
- 43.086
Соловјев је одбацио могућност да се застава Наренте припише Косачама. ево шта каже:
''Говорили смо већ о тобожњој застави Наренте у портолану Дал'Орта из 1330. и у ''путу око света'' шпанског фратра и истумачили смо је као босанску заставу. Ј. Самодлака хтео је да је истумачи као грб Хума и да је стави у везу са много каснијим грбом Косача ''четири косе пруге у смјеру од десна на лијево, које су по опћем мишљењу хисторичара (којих?) биле модре боје''. Ова је комбинација погрешна, пошто грб Косача у грбовницима увек приказује сребрне или златне пруге на црвеном пољу, дакле, никако се не слаже са бело-модром заставом, а уопште, породица Косача није 1330. играла никакву улогу у Приморју, које је припало бану Стефану II Котроманићу.''
(Александар Соловјев: Приноси за босанску и илирску хералдику)
Палавестра датира портолан Анхелина Далорта у 1325. годину (а портолан Анхелина Дулсерта у 1339.). међутим, на Википедији дају следећи податак:
Angelino "Dalorto" is known for a portolan chart commonly dated 1325 (now revised to 1330), privately held by the Prince Corsini collection in Florence. Its signature was traditionally read as "Hoc opus fecit Angelinus de Dalorto ano dñi MCCXXV de mense martii composuit hoc" (and since re-read as "Angelinus de Dulceto'" and "ano dñi MCCXXX", thus the revision of the name to "Dulceto" and the year to 1330). - Pujades i Bataller, Ramon J. (2007) Les cartes portolanes: la representació medieval d'una mar solcada. Barcelona.
Дријева на ушћу Неретве (Нарента) тад је била у рукама бана Стјепана II. ипак, обојица се слажу да је каснији стег са крстом (крстовима) означавао Косаче, у чији посед је дошла 1410. кратко време пре Сандаља Хранића држао је војвода Хрвоје Вукчић (1404-1410), а једно време и Мађари (1357-1382).
''Говорили смо већ о тобожњој застави Наренте у портолану Дал'Орта из 1330. и у ''путу око света'' шпанског фратра и истумачили смо је као босанску заставу. Ј. Самодлака хтео је да је истумачи као грб Хума и да је стави у везу са много каснијим грбом Косача ''четири косе пруге у смјеру од десна на лијево, које су по опћем мишљењу хисторичара (којих?) биле модре боје''. Ова је комбинација погрешна, пошто грб Косача у грбовницима увек приказује сребрне или златне пруге на црвеном пољу, дакле, никако се не слаже са бело-модром заставом, а уопште, породица Косача није 1330. играла никакву улогу у Приморју, које је припало бану Стефану II Котроманићу.''
(Александар Соловјев: Приноси за босанску и илирску хералдику)
Палавестра датира портолан Анхелина Далорта у 1325. годину (а портолан Анхелина Дулсерта у 1339.). међутим, на Википедији дају следећи податак:
Angelino "Dalorto" is known for a portolan chart commonly dated 1325 (now revised to 1330), privately held by the Prince Corsini collection in Florence. Its signature was traditionally read as "Hoc opus fecit Angelinus de Dalorto ano dñi MCCXXV de mense martii composuit hoc" (and since re-read as "Angelinus de Dulceto'" and "ano dñi MCCXXX", thus the revision of the name to "Dulceto" and the year to 1330). - Pujades i Bataller, Ramon J. (2007) Les cartes portolanes: la representació medieval d'una mar solcada. Barcelona.
Дријева на ушћу Неретве (Нарента) тад је била у рукама бана Стјепана II. ипак, обојица се слажу да је каснији стег са крстом (крстовима) означавао Косаче, у чији посед је дошла 1410. кратко време пре Сандаља Хранића држао је војвода Хрвоје Вукчић (1404-1410), а једно време и Мађари (1357-1382).
ГУСАР
Primećen član
- Poruka
- 841
Грб Књажества Србије
на Уставу Књажества Србије
проглашеног на Петровдан, Велика народна скупштина држана у Крагујевцу о Духовима 1869. године
Statler and Waldorf
Buduća legenda
- Poruka
- 43.086
нађох код Талоција занимљив опис печата деспота Ђорђа Бранковића са једне повеље из 1492.
''Obojica (Ђорђе и Јован Бранковић) imagjahu taj naslov a Gjorgje je kao prvorogjeni bio pravi zastavnik. Kao takav potpisao je on mir u Požunu 7. marta 1492. koji se zaključio izmegju Maksimilijana i kralja Vladislava. Na povelji ugovora dolazi on na deseto mjesto izmegju tavernika i vrhovnog vratara, po tome se uzimao u obzir njegov položaj u smislu totiskog (tatajskog) ugovora. To dokazuje i njegov prečat (slika 5; Orig. u c. i kr. dvor. i državn. arhivu u Beču). Na njemu vidimo dvoglavog vizantinskog duplog orla, kano znak despotata, lava, grb Brankovića, a lijevo ugarski grb sa gredama.''
(Лајош Талоци: К хисторији деспотске породице Бранковића; Гласник Земаљског музеја у БиХ, година 5, свеска 2, стр. 212)
исти печат наводи и Соловјев:
''Међутим, у Србији је традиција двоглавог орла оживела за време деспотице Ангелине, родом из арбанашке породице Аријанита Комнина, која се иначе служила тим грбом. На печату деспотице Ангелине 1479. анђео држи руком заставу на којој је двоглави орао (А. Ивић, Стари српски печати, 40 и слика 77). После тога исти орао јавља се и на печату њеног сина Ђурђа II Бранковића 1492. (А. Ивић, Стари српски печати, 40 и слика 79) И последњи деспоти из других династија служе се двоглавим орлом изнад својих породичних грбова, као знаком деспотског достојанства: тако је на печату деспота Јована Берислава 1505. и деспотице Катарине Баћањи, удовице Стефана Берислава, из године 1542. (А. Ивић, Стари српски печати, 41 и слика 81 и 83)
(Александар Соловјев: Историја српског грба)
''Obojica (Ђорђе и Јован Бранковић) imagjahu taj naslov a Gjorgje je kao prvorogjeni bio pravi zastavnik. Kao takav potpisao je on mir u Požunu 7. marta 1492. koji se zaključio izmegju Maksimilijana i kralja Vladislava. Na povelji ugovora dolazi on na deseto mjesto izmegju tavernika i vrhovnog vratara, po tome se uzimao u obzir njegov položaj u smislu totiskog (tatajskog) ugovora. To dokazuje i njegov prečat (slika 5; Orig. u c. i kr. dvor. i državn. arhivu u Beču). Na njemu vidimo dvoglavog vizantinskog duplog orla, kano znak despotata, lava, grb Brankovića, a lijevo ugarski grb sa gredama.''
(Лајош Талоци: К хисторији деспотске породице Бранковића; Гласник Земаљског музеја у БиХ, година 5, свеска 2, стр. 212)
исти печат наводи и Соловјев:
''Међутим, у Србији је традиција двоглавог орла оживела за време деспотице Ангелине, родом из арбанашке породице Аријанита Комнина, која се иначе служила тим грбом. На печату деспотице Ангелине 1479. анђео држи руком заставу на којој је двоглави орао (А. Ивић, Стари српски печати, 40 и слика 77). После тога исти орао јавља се и на печату њеног сина Ђурђа II Бранковића 1492. (А. Ивић, Стари српски печати, 40 и слика 79) И последњи деспоти из других династија служе се двоглавим орлом изнад својих породичних грбова, као знаком деспотског достојанства: тако је на печату деспота Јована Берислава 1505. и деспотице Катарине Баћањи, удовице Стефана Берислава, из године 1542. (А. Ивић, Стари српски печати, 41 и слика 81 и 83)
(Александар Соловјев: Историја српског грба)
ГУСАР
Primećen član
- Poruka
- 841
- Poruka
- 11.573
Ројалиста
Poznat
- Poruka
- 9.563
Ово су Sandanski грбови националних хусарских пукова (1776-1785), редом: Македонског, Далматинског, Угарског, Молдавског, Српског, Бугарског, Илирског, Волешког и Славонског.
- Poruka
- 11.573
Да ми ниси рекао не бих знао никада...
Има страница и како су изгледале униформе сваког народа, и где су се населили, које ново село је понело име родниг места...итд..
Ројалиста
Poznat
- Poruka
- 9.563
Требао си онда да напишеш. Овај прилог је објављен код Матковског. У принципу, ово је више за тему Хералдика и њени принципи, јер грб Српског хусарског пука не прати грб Србије. А о униформама и самим хусарима, могли смо читати на овим винтиџ темама, које је углавном допуњавала Srebrena.
Statler and Waldorf
Buduća legenda
- Poruka
- 43.086
новац деспота Стефана Лазаревића са његовим грбом- двоглавим орлом на штиту и бивољим роговима у челенци:
ГУСАР
Primećen član
- Poruka
- 841
SERBIA. Stefan Lazarevic Hrebljanovic. As Despot of Serbia, 1402-1427. AR Dinar (13mm, 0.31 g, 1h). +ΔЄCΠOT CTЄΦA, cross pattée; pellet in each quarter / Double-headed eagle; three pellets around. Novaković type 1; Jovanovic 41.24; Ivanisevic 42.17; Dimitrijevic –; D&D 39.1.13. VF, toned, areas of flat strike. Extremely rare, only 4 examples noted by Novakovic.
HanibalBarka666
Aktivan član
- Poruka
- 1.274
Драган Николић
Početnik
- Poruka
- 5
Може ли неко да ми каже који се хералдички симбол користи да би се представила трговина или трговац на рецимо грбу или амблему породице која се бави трговином?
Statler and Waldorf
Buduća legenda
- Poruka
- 43.086
већ је раније било говора о двоглавим орловима везеним на тканини са именом бугарског цара Јована Александра (владао 1331-1371), пронађеној у гробу у цркви Св. Николе у Станичењу код Пирота:
међутим, археолози су недавно открили сличну тканину са двоглавим орловима у златовезу и у гробу цара Калојана (владао 1197-1207) у цркви Св. Четрдесет мученика у Трнову:
реконструкција платна
међутим, овде пажњу привлачи необично знаковље у виду укрштених пречки о којима је писао Robert Ousterhout, тврдећи да се ради о нарочитом царском симболу. више о томе-
Robert Ousterhout: Byzantium between East and West and the Origins of Heraldry
међутим, археолози су недавно открили сличну тканину са двоглавим орловима у златовезу и у гробу цара Калојана (владао 1197-1207) у цркви Св. Четрдесет мученика у Трнову:
реконструкција платна
међутим, овде пажњу привлачи необично знаковље у виду укрштених пречки о којима је писао Robert Ousterhout, тврдећи да се ради о нарочитом царском симболу. више о томе-
Robert Ousterhout: Byzantium between East and West and the Origins of Heraldry
Statler and Waldorf
Buduća legenda
- Poruka
- 43.086
ево још хералдичких трагова средњовековне Бугарске - током археолошких ископавања на Трапезици, која је уз Царевац била део Трнова (престонице Бугарског Царства), пронађен је накит са знаковљем које се често среће и у Србији тог доба (што сведочи о јединственом културном простору). налази потичу из 14. века, на основу чега се може закључити да се владарска амблематика (а затим и хералдика) развијала у Бугарској упоредо и на исти начин као и у оновременој Србији.
златни прстен са хералдичким крином-
сребрни прстен са двоглавим орлом:
позлаћени медаљон са двоглавим орлом:
посебно занимљив налаз ја мједена плочица у виду правог грба- на троугластом штиту пропети лав (који је данас државно знамење Бугарске):
више о томе на- К. Тотев, Е. Дерменджиев, П. Караилиев: Разкопки на средновековен град Трапезица – Север
златни прстен са хералдичким крином-
сребрни прстен са двоглавим орлом:
позлаћени медаљон са двоглавим орлом:
посебно занимљив налаз ја мједена плочица у виду правог грба- на троугластом штиту пропети лав (који је данас државно знамење Бугарске):
више о томе на- К. Тотев, Е. Дерменджиев, П. Караилиев: Разкопки на средновековен град Трапезица – Север
