Грб и застава Србије

[Statler and Waldorf]

тањир цара Стефана Душана, Србија, 14. век:

http://www.narodnimuzej.rs/event/umetnost-srednjovekovne-srbije/

двоглави орао на сребрном позлаћеном тањиру - Персијско/Сасанидско Царство
(5th - 6th century A.D. in the collection of the Reza Abbasi Museum, Tehran):

извор: https://www.flickr.com/photos/adavey/with/4743577982/

запањујућа је сличност у ликовном изразу персијског уметника из 6. века и византијског каменоресца који је исклесао мермерни саркофаг Ане Комнине Дукине Палеологине Филантропине (+ око 1280.), кћери Јована Дуке Палеолога (рођака цара Михаила VIII Палеолога) и супруге тесалског племића Николе Мелисина:

саркофаг се налази у цркви Богородице у Ано Валосу и представља ремек-дело позновизантијског вајарства. исклесан је из једног комада сивог мермера, украшен рељефима грифона, птица, крстова и цветних мотива. на предњем и задњем зиду налазе се двоглави орлови који у својим канџама држе змијолике змајеве. иако не представљају грбове у правом смислу речи, нема никакве сумње да се ради о владарском амблему. с обзиром на некадашње тесне културне везе Римског/Ромејског Царства са Персијом, источњачки утицај је сасвим јасан.

извор- Pascal Androudis. À propos des motifs d'allure orientale du sarcophage d'A. Maliassenè // BYZANTIAKA, 20. ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ 2000
преузето: http://skifos.livejournal.com/62764.html

 

[Statler and Waldorf]

изванредно дело-

Pascal Androudis: LES PREMIERES APPARITIONS ATTESTEES DE L’AIGLE BICEPHALE DANS L’ART ROMAN D’OCCIDENT (XIE-XIIE SIECLES). ORIGINES ET SYMBOLIQUE

(Паскал Андрудис: Први потврђени прикази двоглавог орла у западној романској уметности (XI-XII век), порекло и симболика)

 

[Statler and Waldorf]

Кад немамо правих хералдичара, па је грбове морао да ради неки приучени графички дизајнер; искрено се надам да ће се нека паметна глава јавити, па господи указати на пропусте и понудити своје уметничке вештине, да се не брукамо пред прецима и пред светом.

ево већ десет минута напрежем очи и трудим се да некако разазнам да ли су огњила златна или сребрна. не само да су на штит ставили златну бордуру (чега сигурно нема у блазону), него су и сребрни крст оивичили златно (sic!). овај ко је радио грб очигледно не познаје ни основна хералдичка правила, тако да о стилу нема потребе ни разговарати.

------------

нађох занимљив камени рељеф који потиче из последње ромејске области која је пала под османску власт (1375. године)- кнежевине Теодоро на јужном Криму. њен владар носио је звање господара града Теодора и Приморја (αὐθέντης πόλεως Θεοδωροῦς καὶ παραθαλασσίας). област је била у блиским везама са Великим Комнинима из Трапезунта. уз медаљоне са монограмима види се и двоглави орао:

 

[ГУСАР]

Маргарет, звaна од Цариграда ( 2. јуна 1202 - 10. фебруар 1280) била је грофица од Фландрије од 1244 до 1278 и такође, грофица од Еноа (фр. Province de Hainaut) од 1244 до 1253 и поново од 1257 до њене смрти. Она је била млађа ћерка Балдвинa I од Цариград (Baldwin I of Constantinople).

Hainaut - Marguerite de Constantinople - Petit gros au cavalier
Marguerite de Constantinople (1244-1280).

A/ + mOnETA VALENCE-NENSIS. Cavalier en armure à droite.
R/ +* SIGnVM* CRVCIS* (ponctuation par simple rose à cinq pétales), légende extérieure : + mARGARETA COmITISSA. Croix cantonnée de quatre croissants.
TTB
Bd.2087 (5f) - Lucas/Hainaut39 p. 28 et p. 32 - NP.64/60 - Ch.13
Ar ; 2.01 gr ; 21 mm

Marguerite de Constantinople (1244-1280)

AVERS : + mOnETA VALENCE-NENSIS. Cavalier en armure sur un cheval galopant à droite, coiffé du heaume, tenant les rennes de sa main gauche, une épée de sa main droite
REVERS : + * SIGnVM* CRVCIS* (ponctuation par simple rose à cinq pétales), légende extérieure : + mARGARETA COmITISSA. Croix cantonnée de quatre croissants. Monnaie de la collection Léon François.

Кованица Маргаретиног сина, Балдуина Авне http://en.wikipedia.org/wiki/Baldwin_of_Avesnes

Hainaut - Seignerie de Beaumont - Baudouin d'Avesnes Petit gros d'argent
Baudouin d'Avesnes (1246-1288).

​

AVERS : + B. DAVENIS DNS BE-LIMOTIS Cavalier brandissant une épée galopant à droite.
REVERS : +* SIGNVN* CRVCIS* Ext : In: NOMInE: DOMININ: nRI: AME croix canntonnée de croissants.

 

[Ројалиста]

У својству модератора предлажем да дискусију о симболима Војводине наставимо на теми Знамења Војводства Србије и Аутономне покрајине Војводине.

 

[ГУСАР]

Примери стоне заставице коју сам раније постављао...

Која је заставица правилна заставословно, а не и законски?

Извор фотографије: http://www.kurir.rs/vesti/biznis/vu...rijateljstvo-srbije-i-austrije-clanak-1712030

 

[Ројалиста]

Оптимално решење које се најчешће примењује код свих вертикалних застава је ротација хоризонталне заставе за 90 степени и окретање заставе (такозвано правило left-flip). Ако сам овде негде постављао онај пример са састанка Вучић-Китаровић, тај пример би требао бити једини правилни, кад је у питању наша застава. Свако друго решење морало би да буде јасно законом прописано.

 

[Ројалиста]

Нађох нешто ново, тј. нешто што нам је због неупућености, већ годинама промицало. У питању је угарска визија грба цара Душана, коју је објавио Ede Ivánfi у 1873. у свом делу A Magyar birodalom cimere.



Занимљиво је да су и овде оцила протумачена као млади месеци као и на слици Ђуле Бенцура Цар Фрањо Јосиф и царица Елизабета у Будимпешти 8. јула 1896. из 1896. године где је застава са грбом Србије такође представљена са младим месецима уместо са оцилима.

Иначе, осим овог грба, на страници која нам недостајаше налазе се још и два грба Молдавије, од којих је један аутентичан илирском грбу Босне, што још једном повлачи питање о његовом пореклу, с тим да је порекло штита са илирским грбом у сваком случају неаутентично. Ту су још грбови Куманије, Бугарске и Трансилваније.

 

[vujadin]

Нађох нешто ново, тј. нешто што нам је због неупућености, већ годинама промицало. У питању је угарска визија грба цара Душана, коју је објавио Ede Ivánfi у 1873. у свом делу A Magyar birodalom cimere.



Занимљиво је да су и овде оцила протумачена као млади месеци као и на слици Ђуле Бенцура Цар Фрањо Јосиф и царица Елизабета у Будимпешти 8. јула 1896. из 1896. године где је застава са грбом Србије такође представљена са младим месецима уместо са оцилима.

Иначе, осим овог грба, на страници која нам недостајаше налазе се још и два грба Молдавије, од којих је један аутентичан илирском грбу Босне, што још једном повлачи питање о његовом пореклу, с тим да је порекло штита са илирским грбом у сваком случају неаутентично. Ту су још грбови Куманије, Бугарске и Трансилваније.

Интересантно и ново у погледу перекла, јер ово сад скреће на Јелену Анжујску. Имамо обадве теме и требало би употребити све што се може да се дође до истине. Цар Душан је Јеленин праунук и може постојати хералдичка веза.

 

[Matt Wolfeys]

Интересантно и ново у погледу перекла, јер ово сад скреће на Јелену Анжујску. Имамо обадве теме и требало би употребити све што се може да се дође до истине. Цар Душан је Јеленин праунук и може постојати хералдичка веза.

Какве везе с Јеленом ово има?

 

[vujadin]

Какве везе с Јеленом ово има?

Погледај на теми Јелена Анжујска страна 8 пост 176 што је Сталтер и Валдорф поставио и Гусар после њега, на овој теми.

 

[Statler and Waldorf]

Занимљиво је да су и овде оцила протумачена као млади месеци као и на слици Ђуле Бенцура Цар Фрањо Јосиф и царица Елизабета у Будимпешти 8. јула 1896. из 1896. године где је застава са грбом Србије такође представљена са младим месецима уместо са оцилима.

мени ово делује као отворена провокација. зашто је стег са грбом Србије (макар и са полумесецима уместо огњила) спуштен пред ноге аустро-угарског владара? то је јасна претензија. а онда кажу како су Први светски рат изазвали српски националисти

 

[Ројалиста]

мени ово делује као отворена провокација. зашто је стег са грбом Србије (макар и са полумесецима уместо огњила) спуштен пред ноге аустро-угарског владара? то је јасна претензија. а онда кажу како су Први светски рат изазвали српски националисти

Нема сумње да се ради о провокацији. Само је питање да ли је то застава Србије или Војводства Србије? А по свему судећи биће да је ово друго, иако то у начелу не мења ствар, јер провокација остаје провокација. Али не везано сад за то, било би интересантно видети шта пишу мађари о горе приложеном грбу. Цар Душан се спомиње на неколико места у књизи, али никако да издвојим тај текст, да могу да га ископирам у преводиоца. Они нешто пишу о том грбу, али не знамо конкретно шта.

 

[Statler and Waldorf]

Нема сумње да се ради о провокацији. Само је питање да ли је то застава Србије или Војводства Србије? А по свему судећи биће да је ово друго, иако то у начелу не мења ствар, јер провокација остаје провокација. Али не везано сад за то, било би интересантно видети шта пишу мађари о горе приложеном грбу. Цар Душан се спомиње на неколико места у књизи, али никако да издвојим тај текст, да могу да га ископирам у преводиоца. Они нешто пишу о том грбу, али не знамо конкретно шта.

у питању је грб Кнежевине/Краљевине Србије. пречанско Војводство Србија и Тамишки Банат, иако једно време засебна крунска земља Хабзбурга, није имало и посебна знамења. нама добро познати грб и застава Војводства Српског из револуционарне 1848/9. били су у неслужбеној употреби, јер бечки двор никад није признао крст са огњилима као званични грб (нити тробојку као званичну заставу) неке своје области.

----------------

ево пронашао сам припремну скицу целе слике:

Spojler

Ђула Бенцур је био мајстор композиције (и судећи по његовим сликама- одличан познавалац хералдике), који је своја дела разрађивао до најситнијих детаља. овде видимо савршену асиметрију, где процесиони крст означава златни пресек. симболика је јасна и снажна- Франц Јозеф стоји између крста и мача на узвишеном подијуму, иза његовог лика је бело платно угарског стега, што појачава осветљеност па се постиже утисак апотеозе владара. сви грбови су тачно представљени, све заставе су усправне и подигнуте. према томе, не може бити говора да је овај ''инцидент'' са стегом Србије у првом плану, који је оборен пред ноге страног владара случајни пропуст сликара.

 

[Ројалиста]

у питању је грб Кнежевине/Краљевине Србије. пречанско Војводство Србија и Тамишки Банат, иако једно време засебна крунска земља Хабзбурга, није имало и посебна знамења. нама добро познати грб и застава Војводства Српског из револуционарне 1848/9. били су у неслужбеној употреби, јер бечки двор никад није признао крст са огњилима као званични грб (нити тробојку као званичну заставу) неке своје области.

ево пронашао сам припремну скицу целе слике:

Spojler

Ђула Бенцур је био мајстор композиције (и судећи по његовим сликама- одличан познавалац хералдике), који је своја дела разрађивао до најситнијих детаља. овде видимо савршену асиметрију, где процесиони крст означава златни пресек. симболика је јасна и снажна- Франц Јозеф стоји између крста и мача на узвишеном подијуму, иза његовог лика је бело платно угарског стега, што појачава осветљеност па се постиже утисак апотеозе владара. сви грбови су тачно представљени, све заставе су усправне и подигнуте. према томе, не може бити говора да је овај ''инцидент'' са стегом Србије у првом плану, који је оборен пред ноге страног владара случајни пропуст сликара.

У недоумицу ме доводи угарска круна изнад српског грба, па ми је и даље ближа мисао да је реч о Војводству Србији, која је била у саставу угарског дела Монархије, али опет с обзиром и на хабзбуршке претензије према Србији, можда се заиста мисли на Србију јужно од Саве и Дунава. Необично је и то што су уместо оцила употребљени млади месеци, који је извор могао послужити за такво разумевање елемената из тетраграма? Да не говоримо о томе да се у хабзбуршкој хералдици Србија редовно представљала устрељеном вепровом или вучјом главом. Ово са младим месецима налазио сам само у лоше интерпретираној примењеној хералдици. Зато би било занимљиво сазнати који је хералдички извор користио Бенцур као подлогу за овај свој рад.

 

[Statler and Waldorf]

У недоумицу ме доводи угарска круна изнад српског грба, па ми је и даље ближа мисао да је реч о Војводству Србији, која је била у саставу угарског дела Монархије, али опет с обзиром и на хабзбуршке претензије према Србији, можда се заиста мисли на Србију јужно од Саве и Дунава. Необично је и то што су уместо оцила употребљени млади месеци, који је извор могао послужити за такво разумевање елемената из тетраграма? Да не говоримо о томе да се у хабзбуршкој хералдици Србија редовно представљала устрељеном вепровом или вучјом главом. Ово са младим месецима налазио сам само у лоше интерпретираној примењеној хералдици. Зато би било занимљиво сазнати који је хералдички извор користио Бенцур као подлогу за овај свој рад.

краткотрајно Војводство Србија (и Тамишки Банат) није имало сопствени грб. војводски стег што се чува у музеју у Панчеву са црним двоглавим орлом на златном, који на прсима носи грб Српске Војводине, није стигао из Беча. ради се о домаћој застави коју су Срби наменили самопроглашеном војводи. колико сам успео да сазнам, Хабзбурзи никад нису увели у званичну употребу грб са крстом и огњилима (нити овај са полумесецима). према томе, стег са слике не представља знамење ниједне земље угарске круне. зато је и бачен пред ноге Фрање Јосифа, у знак покорности. на које је Србе мислио Ђула Бенцур остаје недоречено, јер круна није сасвим читљива (рекао бих намерно).

ни полумесеци нису случајност. Мађари су очигледно ребус српског грба посматрали и тумачили кроз призму сопствене хералдике. сети се да је и на новчићу деспота Стефана Лазаревића крст имеђу четири полумесеца, а не четири огњила (или слова). угарски утицај и узор ту је више него јасан. као што рекох, на овој слици ништа није случајност.

 

[Statler and Waldorf]

плетенице војводе Живојина Мишића (Војни музеј у Београду):

 

[Bajo Pivljanin]

Застава ношена на сахрани кнеза Милоша.

 

[ГУСАР]

Грбовник ,,Segar´s Roll,, који је у власништву College of Arms у Лондону, настао око 1282-1285. године.
Погледајте први ред одозго, трећи je грб Константинопоља (Цариградa).

 

[Ројалиста]

краткотрајно Војводство Србија (и Тамишки Банат) није имало сопствени грб. војводски стег што се чува у музеју у Панчеву са црним двоглавим орлом на златном, који на прсима носи грб Српске Војводине, није стигао из Беча. ради се о домаћој застави коју су Срби наменили самопроглашеном војводи. колико сам успео да сазнам, Хабзбурзи никад нису увели у званичну употребу грб са крстом и огњилима (нити овај са полумесецима). према томе, стег са слике не представља знамење ниједне земље угарске круне. зато је и бачен пред ноге Фрање Јосифа, у знак покорности. на које је Србе мислио Ђула Бенцур остаје недоречено, јер круна није сасвим читљива (рекао бих намерно).

ни полумесеци нису случајност. Мађари су очигледно ребус српског грба посматрали и тумачили кроз призму сопствене хералдике. сети се да је и на новчићу деспота Стефана Лазаревића крст имеђу четири полумесеца, а не четири огњила (или слова). угарски утицај и узор ту је више него јасан. као што рекох, на овој слици ништа није случајност.

Тачно је све што кажеш. Што се тиче круне, мислим да је угарска због видљиво наглашених угластих "лукова", ево како она у нацрту изгледа.



Вероватно стоји и твоја друга констатација да је узор за младе месеце нађен на новцу деспота Стефана Лазаревића, али волео бих дођем до податка ко је од Мађара или Немаца то конкретно утврдио.

 

[ГУСАР]

Да се подсетимо како сребрна кованица Стефана Лазаревића изгледа...

 

[Лекизан]

Пешадијска застава из 1853. године
Натпис испод грба : "Александар Карђађорђевић, књаз српски, подари заставу пешачком батаљону године 1853 ".
Испод лика Светог Андрије Првозваног стоји натпис извезен златним: "Бог датс силу и државу људем својим".

 

[ГУСАР]

Детаљ са тањира

Тањир за јело са грбом савеза Хабсбурга / Гонзага
датиран између 1582-1595 године
налази се у Музеју декоративних уметности у Берлину
инв. No F 824B​

извор: http://it.wikipedia.org/wiki/File:Teller_Allianzwappen_Habsburg_Gonzaga_KGM_F824b.jpg

 

[ГУСАР]

Савремена представка

SEGAR'S ROLL
212
штитословних штитова
http://www.aspilogia.com/G-Segars_Roll/

"Rey de Constantinoble"

Byzantine Emperor of Constantinople
[3]​

 

[vujadin]

Савремена представка

SEGAR'S ROLL
212
штитословних штитова
http://www.aspilogia.com/G-Segars_Roll/

"Rey de Constantinoble"

Byzantine Emperor of Constantinople
[3]​

Има леп опис у хералдичком речнику о Симболици и историји тог знака. На истоку је то Хришћански знак док је на западу знак растућег богаства кад су му рогови окренути горе према шефу штита као овде а ако су друкчије окренути онда се мора навести у блазону, још преставља племенитост, част и престиж. У средњем веку су била три витешка реда које су основали Француска и Турска, код Француза си морао имати четвороструко племство да би могао бити члан. Турци су га додељивали само странцима за посебне услуге Порти. Хералдичко име шаржа је Croissant, енглески, Crescent.