Сеобе народа и племена

Поздрав свима.

Био сам на Сајму књига у четвратак и накуповао се књига. На штанду Пешић и синови сам купио две књиге, а да нисам био у јурњави, купио бих још неколико. Али има времена. Имам каталог.

Драгољуб Антић „Континуитет Винчанске цивилизације (од могућих хиперборејских корена до данас)“, Пешић и синови, Београд 2002.



САДРЖАЈ
Између неба и земље 7
Тајна порекла Индоевропљана 11
Загонетност историјске истине 21
Језик и писмо као чувари слика прошлост 37
Физичка нереалност глобалних пресељења и дисконтинуалних промена цивилизације 53
Мотиви за сеобе и војне походе и реална ограничења 67
Реални оквири демографских експанзија 75
Техничко-физички услови неопходни за покретање сеобе народа 87
Техничко-физички услови неопходни за кретање народа у сеоби 95
Војни походи преко Дунава и физичка реалност 105
Нереалност сеобе народа преко Дунава 111
Миграције са већим шансама за успех 117
Реалност миграција у доба Винчанске цивилизације 123
Винчанска цивилизација као претходник модерне Европе 131
Континуитет Винчанског писма 141
Оживљавање Старе Европе Александра Вељтмана 171
Хипрбореја — могућа прадомовина Индоевропљана 209
Оживљавање Хипербореје у новим руским истраживањима 223
Привлачна реалност хипотеза и чудна нереалност историје 237

Антић ми се потписао, иако се тај дан није потписивао, али сам имао луду срећу да је био присутан. Случајност или не?

Отворио сам тему да се расправља о томе да ли су сеобе физичко-технички изводљиве. Оно што следи су делови из књиге.

Физичка нереалност глобалних пресељења и дисконтинуалних промена цивилизације 53
...
Аутор није историчар по образовању, па се због тога неће ни упуштати у уобичајене историјске анализе, због чега нема основа за оспоравања по основу некомпетентности, али као стручњак инжењерско-физичког профила18 има сва права да укаже на недостатак техничко-физичке заснованости таквих историјских истина, поготову због чињенице да су формиране без одговарајућих анализа. Овим се практично отвара нова област истраживања. На историчарима je да потраже закључке који би били засновани на принципима који су техничко-физички реални, а прави научни приступ подразумева и прихватање фундаменталних ревизија историјских схватања, макар она била деценијама сматрана за апсолутну истину и безброј пута интерпретирана као таква.

(17 Драгољуб П. Антић: "Техничко-физичка анализа Дунава као узрочника и препреке за миграције и војне походе", Рад je саопштен на саветовању Митска река Дунав (организатор Центар за митолошке студије Србије - Рача), Велико Градиште, 17. мај 2001. године.
18 Аутор je електроинжењер, магистар техничке физике (нуклеарне технике) и аутор je око 160 научних и стручних радова у својој струци.)

...
Геноцидне акције и културна прожимања се узајамно искључују, a наслеђивање топонима од староседелаца je искључено ако се неки народ досељава у испражњене или минорно насељене просторе. Ако je утврђено да су неки топоними ипак наслеђени, јасно je да je морао постојати дужи период мирног суживота и културног и језичког прожимања. Веома je логичан закључак да су дифузиони процеси физички далеко реалнији од великих дисконтинуитета глобалних просторних размера.
...
Јасно je да су сви ратови кроз историју доводили до рушења, паљевина и збегова, али су најчешће већ после проласка војски становници могли да се врате на своја огњишта и да их обнове.

Сам геноцид, којим je човечанство буквално опседнуто у последњим вековима, настаје као појам тек у догађајима описаним у Старом завету, а масовно се као метод примењује тек од друге половине XIX века (чак ни амерички Индијанци нису масовно истребљивани док бели досељеници нису достигли
потребан техничко-физички ниво потребан за реализацију "пројекта" геноцида).

Чак су и погроми и егзодуси Јевреја услед Инквизиције, као драстичан пример геноцида, били у суштини дифузиони процеси, потпомогнути системом Инквизиције (као генератора покрета миграција) и фасцинантним системом самоорганизовања Јевреја (у процесу настањивања у новим срединама), док у тим пресељавањима није било већих културних прожимања (барем не у кратким периодима).

Све су то чињенице које je готово немогуће наћи у анализама историчара, па су зато и многи од закључака са којима се рачуна као са апсолутном истином у својој суштини логички незасновани, па чак и са гледишта историјског научног приступа недоказани и опстају само зато што имају статус аксиома или догми. Наредне странице ће указати на низ веома озбиљних проблема, које je немогуће занемарити, јер се ради о техничко-физичким параметрима, који се не могу заобићи некаквим тумачењима, политичким и филозофским спекулацијама или пуким бирократским
пребирањем по забележеним подацима. Физичка реалност je неумитна а са њом нема дискусије, а она јасно показује да оно што није било могуће извести на једном нивоу техничке цивилизације, сигурно није могло бити изведено у давнијим периодима, када таквих техничких достигнућа још није било.

Лингвисти су током последњих година покушали да реше питање порекла Индоевропљана. Првобитне теорије о досељавању са иранске висоравни из
и иза црноморских и иза каспијских степа показују се крајем протеклог века све мање оправданим.

Последних двадесетак година већина лингвиста смешта ту прапостојбину у широку зону северно и западно од Црног Мора, обухватајући истовремено и већи део Подунавља и Балкана19. Тиме се враћа у жижу заснованост закључака старих аутора данас занемарене српске и словенске аутохтонистичке школе, јер се новим подацима практично оцртавају контуре словенског простора.
...
Новија открића Драгана Јацановића20 и Живојина Андрејића21 показују да код Срба од прадавних времена постоји календарско знање (чак je и реч календар лако објаснити као коло-дар, где je коло Сунце).

Анализирајући орнаменте на 52 гривне типа Јухор (тзв. "шакасте гривне", због приљубљених крајева у облику савијених шака), које су пронађене претежно на територији Србије и у ближем суседству, Живојин Андрејић на њима открива приказе космогоније и календара. На њима открива исте орнаменте који се јављају на керамици из периода Винчанске културе (VI - IV миленијум пре Христа), а у делима Бориса Рибакова22 налази потврде да се исти такви орнаменти, за које се несумљиво сматра да су словенски, налазе на керамици у Украјини. Анализом скулптурица идола из периода Винчанске културе, Андрејић проналази исту симболику као и на шакастим гривнама, која се сачувала и у српским народним обичајима (нпр. трагови везивања кућног идола).

Овакви закључци су сасвим логични и због физичке неизводљивости дисконтинуалних замена становништва и промена његових језичких и културних карактеристика. Наравно, сеоба je увек било и оне су природно доводиле до културних и језичких прожимања, али су ти процеси могли да се одвијају само дифузионо.

Бурна ратна времена су најчешће доводила до промене државних структура и владајућих слојева, као и густине насељености, док су промене структуре становништва увек биле много спорије. Новим владарима по правилу никада није било у интересу да уништавају становништво, из простог разлога што су
то били њихови хранитељи и што je владарима увек било у интересу да има што више поданика, који својим радом стварају материјална добра и пуне државне ризнице.

Друштвени процеси и историјски догађаји одвијају се у реалном физичком простору. Сваки од њих захтева одговарајуће физичко-техничке услове. Постојање тих услова je само предуслов да би неки догађај био могућ, а да ли je се стварно и догодио може да се суди на основу других података на којима je засновало научно истраживање историчара. Јасно je и да постоји инверзан закључак, тј. да су морали да постоје техничко-физички услови за реализацију неког догађаја, ако се поуздано зна да je се он десио.

Нажалост, многи од забележених описа историјских догађаја, нису записани на правилан начин и веома често су засновани на недовољно критички спроведеним интерпретацијама. Природно je да су такви закључци довели до извитоперене слике о неким давним временима.
…
Што се тиче западноевропских историчара, они су још пре 150 година постигли свој циљ: успели су да уобличе своје националне историје на начин који je највише одговарао њиховим националним интересима. Од научника из тих земаља je бесмислено очекивати било какво редефинисање. Међу њиховим делима je могуће наћи само мрвице историјских чињеница везаних за историју Срба и осталих Словена. Било би нелогично да тога има више, jep они нису ни писали иcтopuje Срба и Словена, a није им ни био интерес да на правилан начин описују вековну асимилацију Словена и отимање њихових територија. Слично важи и за њихове претходнике из античке Грчке и Рима, па и касније Византије, Турске, све до савремених Румуна, Албанаца, Мађара и других.
…
Ма колико званични историчари сматрали да су у великим сеобама народа настајала велика мешања народа и стварања њихових амалгама, при чему су сеобе небројених хорди долазиле из неких недефинисаних степа и северних пустара, такве сеобе су биле физичко-технички неизводљиве.

О њиховом догађању чак и не постоје ни веродостојни записи савременика. Додуше, некакви записи постоје и на основу њих су и створене те теорије, али много je логичније да су се они односили на ратничке групе и владајуће слојеве. Историчари су их пренели на читаве народе, третирајући саму појаву имена као досељавање читавог народа, а логички хаос који су тиме створили објаснили су величанственом измишљотином – Великом сеобом народа од V до VIII века.

Током тзв. Велике сеобе народа су читави народи од више десетина хиљада до неколико милиона припадника прокрстарили читавом Европом уздуж и попреко (неки и више пута, попут Визигота), правећи и растурајући државе, стварајући нове народе, језике и културе, смењујући се сваких 30-50 година на било којој територији.

Из те бесмислене јурњаве су се наједном, попут игре са трчањем око столица и седањем на њих кад престане музика, сви ти силни народи зауставили и поново су постали земљорадници, сточари, поданици својих држава и бескомпромисни браниоци "родне груде" (оне исте, коју су током претходних пар векова неколико пута променили, да би се зауставили на последњој од отетих), а углавном су Словени добили статус учесника у игри са столицама који je остао без места.

Са гледишта елементарне логике и физичких законитости процеса који су уткани у свакодневни живот, па и у друштво и историјске процес, историјски процеси су морали бити далеко континуалнији него што их историчари описују. Нема никакве сумње да су се на историјској сцени смењивале државе и владари, а падови владара и држава су праћени великим биткама, погибијама, покољима и уништавањима становништва у читавим областима.

Ипак, на туђа згаришта се веома тешко доводи неко туђе становништво, поготову не становништво који би требало да се бави пољопривредом, јер то подразумева и природно везивање за земљу. Далеко je логичније сматрати да се по завршетку сваке од таквих пошасти, током краћих или дужих периода, становнипггво враћало у нека нова равнотежна стања са доста сличности са претходним.

Логично je да су сва та догађања убрзавала неке друге паралелне друштвене и историјске процес и раслојавања, стварање нових држава, народа и обичаја, али je све то ишло постепено, уз прожимање и претакање. Због тога су новонастали народи били природни наследници и следбеници својих предана, макар се убудуће у списима називали новим именима.

Наравно, у антрополошком смислу су таква мешања постепено доводила до мењања карактеристика становништва, што никако не може да се негира. Ипак, све те дифузије становништва нису могле да се у великој мери (и свакако не брзо) одразе на цивилизацијске основе нације.

Са гледишта елементарне логике и физичких законитости процеса који су уткани у свакодневни живот, па и у друштво и историјске процес, историјски процеси су морали бити далеко континуалнији него што их историчари описују. Нема никакве сумње да су се на историјској сцени смењивале државе и владари, а падови владара и држава су праћени великим биткама, погибијама, покољима и уништавањима становништва у читавим областима.
…

Мотиви за сеобе и војне походе и реална ограничења 67

Код разматрања војних похода и сеоба било би логично да се крене од анализе мотива за такве подухвате, јер правилно тумачење мотива олакшава анализу изводљивости и доводи до правилнијих закључака.

Пођимо од најпростије поделе мотива на страх од опасности по одржавање живота на достигнутом нивоу и жељу за подизањем квалитета живота на виши ниво24. Ове две трупе мотива су узајамно у својеврсној опозицији, при чему су први мотиви примарнији. У праисторијско доба je прва трупа мотива углавном резултат природних услова, а како je просторна расподела таквих услова дуж тока Дунава и његових притока споро променљива, овакви мотиви су логично могли да доведу само до потребе за сеобама мањих размера и на краћа растојања (углавном на промене тренутног станишта и премештање на неко у близини), без већих утицаја на суседно становништво. Друга трупа мотива углавном није ни могла да настане, jep je становништво на великом простору живело под релативно сличним условима.

Веома je важно правити битву разлику у мотивисаности номадског и седелачког земљорадничког становништва. Номади су по природи свог живота оријентисани на стална кретања и на побољшавање квалитета живота налажевьем бољих пашњака за своју стоку, избегавањем близине опасног непријатеља и пљачком слабо заштићеног становништва (најчешће седелачког). Осим тога, номади немају интерес за трајно запоседање територија на којима живе ратари, jep се по правилу ради о областима у којима клима није погодна за номаде (номадима највише одговара сува степска или полупустињска клима и планински пашњаци). У случају дужих војних похода, номадске војске морају да рачунају на снабдевање од стране земљорадничког становништва, чиме je лимитирано њихово пљачкање и уништавање насеља и поља (своди се углавном на упаде појединачних трупа на мање просторе).

Са друге стране, седелачко земљорадничко становништво je оријентисано на ширење обрадивих површина и побољшање његовог квалитета. Оно je принуђено да своје станиште брани од нападача, уз природно повезивање са суседима, чиме се смањује мотивисаност за пљачкашке походе против суседа и развија осећај приврженост заједници. Такав систем доприноси великој храбрости у одбрани од нападача. Седелачко становништво je привржено земљи - хранитељки, па се природно у свим таквим срединама јављају ране религије упућене на Мајку Земљу25 и имамо случај тзв. земљорадничких култура26.
…
Историјске књиге врве од података о пресељавањима номадског становништва из једних области у друге, при чему од номада постају земљорадници и обрнуто, а од земљорадника номади, или професионални ратници. При томе се нико од аутора не пита каква je реална изводљивост таквих "преквалификација становништва". Такви догађаји су лишени елементарне логичке заснованости (без обзира што су у списима описани, или безброј пута интерпретирани). Осим тога што je за такве прелазе потребно да буду помирени супротни мотиви, практично je немогуће брзо и ефикасно обучити становништво навикло на један вид живота за опстанак у другим условима живота и привређивања.
…
Историчари олако занемарују чињеницу да je за обраду земље потребно знање које се генерацијама акумулира у једној средни, одговарајући алат и начин живота, тако да je земљорадницима навиклим на једно поднебље врло тешко да се преселе у битно различите поднебље и да гаје пољопривредне културе на које нису навикли.
…
У некаквој "трци" ка оваквим просторима, предност староседелаца у односу на досељенике из даљине je апсолутна, јер долазе из веће близине (брже могу да стигну), потпуно познају терен и пољопривредне културе које на њему успевају и имају неупоредиво већи мотив за такво насељавање (не треба занемарити везаност за умрле претке и веома изражен култ мртвих код Срба и вероватно код свих
старих индоевропских народа).

Осим тога, староседеоци могу да рачунају и на озбиљнију помоћ сродника и блиских суседа са којима живе у хармонији и уз чију помоћ су најчешће и опстајали у избеглиштву.
…

Реални оквири демографских експанзија 75
…
Историјске књиге су препуне описивања процеса ширења појединих народа (Келти, Словени, Готи, Авари, Хуни) из малих простора у којима су доживели велики пораст броја становника, током периода који су често и мањи од 100 година. Код
математичког симулирања таквих пораста, лако се примећује да je он могућ само ако код урачунавања параметара постоје груба занемаривања реалних услова. Чак ни тада није могуће достићи енормне порасте броја становништва у кратким временским интервалима без претпоставки о великим асимилацијама становништва друге народности (тј. за тако брзо увећање броја становника неопходно je да брзина асимилације буде вишеструко већа од природног прираштаја).

Историјске анализе са поменутим процесима веома често баратају са тврдњама да су се ратничке дружине и војске масовно жениле девојкама из освојених земаља и тако увећавали свој број. У том случају je сасвим логично да су мајке на своје
потомство спонтано (без икаквог плана) преносиле културу свог народа, па у коначном билансу није ни било великог утицаја дошљака-освајача. Тешко je
одбранити логику по којиј су "страшни ратници" успевали да застрашивањем сопствене деце постигну да буду вољени и да буду пример који се следи.


Техничко-физички услови неопходни за покретање сеобе народа 87
…
Масовна сеоба земљорадничког становништва подразумева неопходност да се, осим уобичајене резерве хране за зиму, припреми резерва хране за још читаву једну годину (период трајања сеобе и зима у новој средни, до стизања новог рода). То значи да je потребна двострука годишња резерва хране на нивоу посматране заједнице.

Тако велика заједница, која располаже толиком резервом хране, по свој логици се мора сматрати богатом, па онда не постоји логичан мотив за сеобу. Мањи део резерве хране je довољан да се обезбеди заштита од нападача (унајмљивањем ратничких најамничких дружина), или да се дође до жељеног проширења земљишта откупом или освајањем. Сеоба из овако родних области у неизвесност липшена je сваке логике.
…

Уколико претпоставимо да je, поред свега наведеног, анализирани народ решио да се сели на ново одредиште, поставља се питање транспорта хране,
опреме, алата, одеће, реликвија, стоке, живине итд.

Једна породица задружног типа има и до 30 чланова припадника барем три генерације, од којих најмање њих неколико није у стању да пешице превали пут од 1000 - 1500 km. Значи, потребне су запреге за њихов транспорт. Током пута je углавном неопходно хранити се од понетих резерви, а на ново станиште мора да се донесе довољно хране за исхрану до наредног лета. Војна литература прецизно обрађује појам оброка, при чему се види да je за војску, гледано од римског периода на овамо, дневни оброк једног војника био тежак између 500 и 1000 g31.

Чак и уз унету претпоставку да je сваком члану породице из наше анализиране сеобе потребан сваког дана само тзв. оброк за преживљавање (ration de
survie), дефинисан у француској армији за преживљавање у критичним ситуацијама у рату и миру, тежак 350 g32, за 500 дана (до прве жетве у новој домовини) неопходно je да породица повезе са собом око 5 тона суве концентроване хране. Исхрана на овакав начин (током близу 18 месеци), ако je уопште и могућа, сигурно ће довести до масовних болести због једноличне и недовољне исхране.

Потребна сточна храна je вишеструко тежа од људске. Само за исхрану једног коња je неопходно између 3 и 5 kg зоби и између 3,5 и 5 kg сена дневно33. Јасно je да анализирани народ у сеоби може да храни стоку само испашом и скупљањем хране у покрету. Такав процес неминовно драстично смањује покретљивост и брзина померања ка циљу je јако мала.

Такође je неопходно да породица понесе семе свих потребних култура (нема могућности за набавку семена трговином; па и кад би je било, било би неопходно понети велике количине робе за такву размену), што историчарима по правилу никада не пада на намет, претпостављајући да насељеници могу да се снабдевају од староседелаца, при чему заборављају на сопствену тврдњу да насељеници својим доласком уништавају и протерују староседелачко становништво. За сејање житарица je неопходно да анализирана породица понесе читаву тону семена, као и семе поврћа. Такође треба понети барем неке делове плугова и алата за обраду земље.

(31 "Војна енциклопедија", т. 6, с. 226-227, Војноиздавачки завод, Београд, 1972.
32 "Војна енциклопедија", т. 6, с. 227, Војноиздавачки завод, Београд, 1972.
33 ''Војна енциклопедија", т. 6, с. 227-228, Војноиздавачки завод, Београд, 1972.)

Уз све то, потребно je понети опрему за спремање хране током пута (обичан жрвањ за млевење житарица представља позамашан терет, али без њега јe немогућа исхрана, а тешко je да буде замењен неком довољно ефикасном лакшом направом). Значи, анализирана породица задружног типа мора да понесе још око 2 тоне семена, опреме, алата итд.

Јахаћи коњ може бити оптерећен са 25-30% своје телесне тежине34. За теже опремљеног ратника јахача (100-120 kg) потребан je крупан коњ тежине 400-500 kg. Товарни коњ може да се оптерети са 25-30% своје телесне тежине, што значи да лаки товарни коњ, може да носи око 100kg35, а тежи нешто више. Теглећи коњ може на равним и добрим путевима да се оптерети и до троструке телесне тежине, али у маршевима по тешким теренима и лошим путевима максимално до сопствене телесне тежине, што износи око 500 kg за крупне коње оног времена.

(34 "Војна енциклопедија", т. 4, с. 546-553, Војноиздавачки завод, Београд, 1972.
35 Литература о старим Словенима каже да су њихови коњи били висине 123-148 cm, тј. спадали су у ситне (према: Lech Leciejewicz: "Jäger, Sammler, Bauer, Handwerker – Frühe Gescichte der Lausitz bis zum 11. Jahrhundert", УЕВ Domowina-
Verlag, Bautzen, 1982.)

Лако се може израчунати да je за потребе сеобе наше анализиране породице потребно имати 5 тешких запрега са по 2-4 теглећа коња, или говечета, или читав караван од око 50 товарних коња. Толику количину теглеће стоке породица ове величине не може да има, jep je и трећина њих довољна за реалне потребе орања и превожења летине, a држање вишка стоке je неисплативо.

Уз све то, потребно je да 2-3 члана породице буду војници, од којих барем један коњаник. Значи, осим брда људске хране, породица мора да располаже читавим возним парком запрета са много запрежних грла. Уз све то се подразумева и десетак ждребади, телади, јунади или стеоних крава, као и неколико десетина ситне стоке (овце, свиње, козе) и више десетина живине (патке, гуске, кокошке), зечева итд.

Закључак je очигледан: толико богатство у запрегама, крупној и ситној стоци и огромном резервам хране неспојиво je са мотивисаношћу за сеобу на велико растојање у непознату средину, међу непознате (и сасвим логично непријатељски расположене) људе, где ће се сигурно стартовати од много мањег броја стоке и резерви хране и где се највероватније неће живети препознатљивим животом.

Све наведене бројке се чак морају увећати за пристојан проценат, jep анализирана сеоба подразумева сеобу верских реликвија, свештеника, занатлија (током пута су неопходне вьихове честе интервенције), алата итд.

Осим свега наведеног, због кретања кроз непознату (или слабо познату) средину и због толике количине стоке и хране (потенцијалног плена за пљачкаше), потребно je 10.000 - 30.000 ратника, ослобођених других обавеза у транспорту (укључујући и припрему хране), од којих најмање неколико хиљада мopajy бити коњаници.

Zaist lep gest s tvoje strane. Tekst ću pročitati kasnije. Šta si još kupio od istorijskih knjiga?

Погледај у теми Хералдика. Остатак на пп.

И ово - Венети:

Super 2/3 sam procitao kasnije cu do kraja a posle na
laganicu.
Hvala !

ЦИТАТ ОДОЗГО

Што се тиче западноевропских историчара, они су још пре 150 година постигли свој циљ: успели су да уобличе своје националне историје на начин који je највише одговарао њиховим националним интересима. Од научника из тих земаља je бесмислено очекивати било какво редефинисање. Међу њиховим делима je могуће наћи само мрвице историјских чињеница везаних за историју Срба и осталих Словена. Било би нелогично да тога има више, jep они нису ни писали иcтopuje Срба и Словена, a није им ни био интерес да на правилан начин описују вековну асимилацију Словена и отимање њихових територија. Слично важи и за њихове претходнике из античке Грчке и Рима, па и касније Византије, Турске, све до савремених Румуна, Албанаца, Мађара и других.


Последних двадесетак година већина лингвиста смешта ту прапостојбину у широку зону северно и западно од Црног Мора, обухватајући истовремено и већи део Подунавља и Балкана19. Тиме се враћа у жижу заснованост закључака старих аутора данас занемарене српске и словенске аутохтонистичке школе, јер се новим подацима практично оцртавају контуре словенског простора.


СУПЕР . ЂАСВИ.

ЛЕПИ ЗАКЉУЧЦИ.

ИМА ЛИ НЕКО КО ХОЋЕ ДА МИ КАЖЕ КОЛИКА ЈЕ ЦЕНА КЊИГА И КО ХОЋЕ ДА БУДЕ ДОБАР И ПОШАЉЕ ПОШТОМ МАЛКО ЈУЖНИЈЕ.

SerbiaUnited:

ИМА ЛИ НЕКО КО ХОЋЕ ДА МИ КАЖЕ КОЛИКА ЈЕ ЦЕНА КЊИГА И КО ХОЋЕ ДА БУДЕ ДОБАР И ПОШАЉЕ ПОШТОМ МАЛКО ЈУЖНИЈЕ.

Kliknite za proširenje...

Poslacemo kada ti posaljes onih 12.798 reci ...

Језик и писмо као чувари слика прошлости 37
…
Каквом су војном силом располагали Срби који су се, према званичним историчарима, доселили на Балкан 626. године и при томе готово тренутно сломили отпор староседелаца, што током читавог претходног миленијума није пошло за руком ни Грцима ни Римљанима?

Како је могуће да су стари становници Балканског полуострва нетрагом нестали (чак и да прихватимо претпоставку о њиховом тоталном истребљењу од стране досељеника током јако кратког периода), а да су остали њихови називи за планине, брда, реке, потоке, баре, изворе, стене, ћувике, пећине и практично за сваки могући кутак, укључујући и оне интимне тренутке у које се људи завлаче у тренуцима духовне потребе?

Зашто су новодошли становници прихватили толико мноштво назива од својих претходника, оних истих народа, које су, према тумачењима званичних историчара, немилосрдно истребили или прогнали?

Ако су придошлице могле да испоље толики вид мржње, на основу чега су прихватиле њихово језичко и културно наслеђе?
Ако су већ успели да прихвате период заједничког живота, током кога су успели да науче и усвоје све те називе и обичаје, каква их је онда монструозност усмерила да обнове полазну мржњу и претворе је у смишљени геноцид?

Очигледно је да се овде ради о питањима на које званична историја не може да пружи одговор, јер су њене кључне поставке погрешне и неоходна је њихова ревизија.
...
Језик и народни обичаји су непресушни извор података за истраживање прошлости једног народа. Језик се јако споро мења уколико нема драстичног мешања религије и државе, па се и после више хиљада година просторног раздвајања народа наилази на бројне сличности у језику и народним обичајима4. Позната је ствар да је немачка нација вековима нарастала у процесима германизације словенског становништва, а немачки језик је превладавао постепено уз помоћ цркве и државе. Сличном методологијом су се у ранија времена раширили латински и грчки језик. Ипак, у Подунављу и на већем делу Балкана ни латински, ни грчки, а касније ни турски нису могли да се значајније прошире ни у периодима највеће моћи својих држава. Јасно је онда да никада у последњих неколико миленијума није постојао период у коме би некакви дошљаци могли да наметну свој језик и да су тато језичке промене текле природним процесом.

Због тога су језичке сличности међу данашњим балканским народима још увек велике, иако је током последњих век и по уложено много труда у њихово раздвајање. Иако је савремени румуски језик током последњих век и по максимално латинизиран и румунска црква избацила из употребе старословенски језик и ћирилицу, још увек је међу топонимима доминантна словенска компонента, још увек је језик препун словенских речи за које и не постоје други изрази, а народни обичаји су готово индентични. Слично важи и за албански језик, а анализе Милана Будимира показује да је и грчки језик заснован на истим коренима као српски. Сличност јужнословенских језика је толика, да објективно и нема много смисла говорити о различитим језицима (немачки и француски језик међу својим дијалектима имају веће разлике).
...
Иако је Велесова књига изузетно драгоцен спис и велики доказ о старој словенској писмености, она није једина. И без ње постоји обиље аргумената за озбиљно преиспитивање теорије о описмењавању Словена тек од стране Ћирила и Методија.

Са физичко техничког аспекта је потпуно нелогично да је ново писмо Ћирила и Мтодија могло за кратко време да се прошири на све Словене у истоветном облику (тада су већ Словени и по теоријама данашњих историчара простирали на огромној територији), поготово кад се зна да је помоћ од Ћирила и Методија и затражена због немоћи да се анархија доведе у ред сопственим снагама.

Још мање логике има у могућности да су Климент и Наум после само двадесетак година успели да то писмо (глагољицу) замене новим писмом (ћирилицом) са истом ефикасношћу. Такву ефективност, вероватно, не би могле ни данас да обезбеде Уједињене Нације и електронски медији. Ако је то, ипак, било могуће, како то да ученици Климента и Наума, попут својих учитеља, смислили неку нову верзију и поновили исти поступак.
...

@Duke

Sve sto si napisao je u redu, ali ipak ...

DukeofSerbia:

Ипак, у Подунављу и на већем делу Балкана ни латински, ни грчки, а касније ни турски нису могли да се значајније прошире ни у периодима највеће моћи својих држава. Јасно је онда да никада у последњих неколико миленијума није постојао период у коме би некакви дошљаци могли да наметну свој језик и да су тато језичке промене текле природним процесом.

Kliknite za proširenje...

Imamo primer Madjarske koja predstavlja sjajan primer nametanja jezika od strane dosljaka! Dosljaci su nametnuli samo jezik, ali su sve ostalo preuzeli.

Najbolji primjer nametanja jezika od strane vladajuće elite, u svega nekoliko stotina godina, nalazimo u Irskoj. Gaelic je danas mrtav jezik, ma koliko se vlasti trudile da ga revitaliziraju.
U nekim dijelovima Balkana, romanski dijalekti dosta dugo su se sačuvali kao npr u dalmatinskim gradovima gdje se govorilo dalmatskim jezikom (najpoznatiji dijalekti su raguzejski i veljotski). U Dubrovniku se raguzejskim govorilo još u 15. stoljeću, a na Krku veljotskim sve do 19. stoljeća iako nije bio u službenoj upotrebi.

@fabricus

Pricamo o Podunavlju, mada je primer zanimljiv.

Dalmatski, kao jedan od romanskih jezika, koji su se razvili iz latinskog, samo je primjer kako je to vjerojatno bilo i u ostalim dijelovima Balkana gdje je slavenski istisnuo stare romanske dijalekte, a ovi, prije toga, tračke i ilirske.

fabricius:

Najbolji primjer nametanja jezika od strane vladajuće elite, u svega nekoliko stotina godina, nalazimo u Irskoj. Gaelic je danas mrtav jezik, ma koliko se vlasti trudile da ga revitaliziraju.
U nekim dijelovima Balkana, romanski dijalekti dosta dugo su se sačuvali kao npr u dalmatinskim gradovima gdje se govorilo dalmatskim jezikom (najpoznatiji dijalekti su raguzejski i veljotski). U Dubrovniku se raguzejskim govorilo još u 15. stoljeću, a na Krku veljotskim sve do 19. stoljeća iako nije bio u službenoj upotrebi.

Kliknite za proširenje...

Kao što reče Wilkolak, zaista zanimljivo.
Možeš li nam nešto više reći o dalmatskom jeziku?

dalmacija a pogotovo dubrovnik se nikada nisu smatrali delom hrvatske.
uvek su ziveli posebno.
kampanja hrvatske u prethodnoj deceniji ali i pre toga dovela je do toga da su oni sada 'veliki hrvati'.
kontra primer je srbija
srbi su oterali od sebe sve sto je srpsko u mnogo vecim procentima (bosnjaci koji su se do pocetka 20.veka izjasnjavali kao muslimanski srbi ili goranci koji su sada bugari!!!??)

prvo, proucavanjem dnk (haplogrupe) vidi se razlika izmedju dalmatinaca i hrvata.
a najvise na ostrvima koja su bila izolovanija u istoriji.

drugo, ocigledne razlike u izgledu>
(dalmatinci - ostre crte lica, trshava tamno smedja ili crna kosa, hrvati - okruglo lice, kratka svetlo smedja ili smedja kosa, tipican slovenski).
Dijalekt dosta drugaciji i zvanicno priznat u 'novohrvatskom' jeziku.

Podaci su preuzeti sa interneta ili iz knjiga o poreklu srba i drugih naroda.

neke grupe na balkanu koje se dosta razlikuju od slovena i koje su bile u istoriji izolovane pa se lakshe moze uociti razlika su>

Dalmatinci - citaj odgovor iznad
Hercegovci - samo 6% sa svetlom kosom i plavim ocima (Corovic)
Crnogorci - slicno
Vlasi - smatraju se za starosedelacno stanovnistvo, preovladava E3b haplogrupa (ranije naseljavanje Evrope stanovnistva koje je doslo iz afrike ili male azije negde 6-8000 god pne)
Albanci - takodje
Bugari centralne i istocne bugarske - tursko pleme blgari koje je doslo sa severoistoka, ipak dosta kasnije nego ugrofinci ili avari. veci deo se pomesao sa slovenima. ipak postoje izolovane grupe u pomenutim delovima bugarske.
Sopi - danas veoma izolovana mala grupa koju nalazimo u nekoliko sela na staroj planini - sama granica sa bugarskom., sacuvali su svoj dijalekt i neke reci koje nisu slovenskog porekla (ima ih ne vise od 5000)
ovde mi pomognite - jedan izolovani narod koji danas zivi u hrvatskoj ali prica potpuno drugacijim jezikom. bio je na Discovery kanalu. ipak nema ih vise od 1000.

Narodi/grupe naroda ili manje grupe naroda koji su pretezno slovenskog porekla

Deo srba iz vojvodine
Madjari iz vojvodine - preovladava I i R1a haplogrupa (kombinacija koja je tipicna kod slovena pr.Ceske, Slovacke mada i kod Madjara i Finaca s tim sto je kod njih procenat I hap.gr. mnogo veci)
Srbi i hrvati iz slavonije
Slovenci - preko 70% sa svetlom kosom i plavim ocima
Hrvati u severnoj i severozapadnoj hrvatskoj - preko 55% sa svetlom kosom i svetlim ocima
Bosanski hrvati - I haplogrupa cak 2/3, R1a 20%,...
Bosanski srbi - I haplogrupa 30%, R1a 20%, E3b 20%, J 12%
Bosnjaci - slicno kao srbi iz bosne
Srbi (severna, centralna srbija, deo istocne) - I preko 30% + R1a oko 15% = 45%, E3b 20%
preko 40% sa svetlom kosom ('istorija srba')

ovde mi pomognite - jedan izolovani narod koji danas zivi u hrvatskoj ali prica potpuno drugacijim jezikom. bio je na Discovery kanalu. ipak nema ih vise od 1000.

Verovatno mislis na Cice koji su ziveli (i jos po malo zive) u oblasti kontinetalne Istre koja se zove Cicarija.

(C kao curka)











c

Madjari iz vojvodine - preovladava I i R1a haplogrupa (kombinacija koja je tipicna kod slovena pr.Ceske, Slovacke mada i kod Madjara i Finaca s tim sto je kod njih procenat I hap.gr. mnogo veci)
Objasnjenje je vrlo jednostavno - Ugari i Madjari nisu bili isti narod.
Madjari su bili potcinjeni Ugarima.
Glavni grad Ugarske se zvao Visegrad.
Ugari su se sa Srbima i npr. Slovacima sporazumevali bez prevodilaca.
Madjari su u 15. veku presli na stranu Turaka i dobili su povlastice. Ugari su tada masovno unistavani pa su se mnogi izjasnjavali kao Madjari da bi preziveli (nema brda i suma da se sakriju).
Habzburzi kasnije potpomazu potpunu asimilaciju izjednacavajuci ta dva naroda i time eliminisu konkurenta tj. pravog gospodara centralne evrope. Uz Ugare Madjari su asimilirali i brojne (prave) Hrvate i neke druge narode.
Posledica - danasnji Madjari su veoma srodni Cesima, Juznim Poljacima i zapadnim Ukrajincima.
Navike i nacin zivota su im priblizni.
Jezik i kulturno nasledje je razlicito jer je preovladao original Madjarski.

hijenaa:

Ugari su se sa Srbima i npr. Slovacima sporazumevali bez prevodilaca.

Kliknite za proširenje...

Kaze ko?

hijenaa:

Madjari su u 15. veku presli na stranu Turaka i dobili su povlastice. Ugari su tada masovno unistavani pa su se mnogi izjasnjavali kao Madjari da bi preziveli (nema brda i suma da se sakriju).

Kliknite za proširenje...

Tamo-vamo ... to k'o Makedonchite! Ko to kaze? Gde pise?

hijenaa:

Posledica - danasnji Madjari su veoma srodni Cesima, Juznim Poljacima i zapadnim Ukrajincima.
Navike i nacin zivota su im priblizni.
Jezik i kulturno nasledje je razlicito jer je preovladao original Madjarski.

Kliknite za proširenje...

Pa naravno da su slicni kada su dosli na slovensku teritoriju i kada su dosljaci bili manjina u porednjenju sa starosedeocima!

Mislim, lepo je ovo sto si napisao ... al' ovo je za laku noc deco!

Bi2:

Kao što reče Wilkolak, zaista zanimljivo.
Možeš li nam nešto više reći o dalmatskom jeziku?

Kliknite za proširenje...

Dalmatski jezik je neolatinski, romanski govor što se govorio u gradovima-komunama (Krku, Osoru, Rabu, Zadru, Trogiru, Splitu, Korčuli, Dubrovniku, Kotoru, Baru, Ulcinju i Lezhu) na istočnoj jadranskoj obali prije slavizacije te prije dolaska i dominacije Mlečana. Bio je srodan drugim romanskim jezicima, ali ga npr. Mlečani nisu razumjeli. Razvio se je iz latinskog kao talijanski, španjolski, rumunjski. Nije se koristio u službenim ispravama (za to je služio latinski) osim u Dubrovniku. Dalmatski nije isto što i istrorumunski , također jedan romanski govor, kojim i danas govore Ćići u Istri, ali mu je srodan.

SerbiaUnited:

dalmacija a pogotovo dubrovnik se nikada nisu smatrali delom hrvatske.
uvek su ziveli posebno.

Kliknite za proširenje...

Što znači "nikad" i "uvijek"? To je besmislica. Hrvatska pod knezom Branimirom ili Petrom Krešimirom IV. nije isto što i reliquiae reliquiarum nakon anžuvinske prodaje Dalmacije Mlečanima i širenja Otomanskog carstva. Btw. prva hrvatska država nastala je u Dalmaciji.


Dubrovnik je bio polis, grad-država i imao svoj vlastiti identitet do ukidanja Republike. Nacionalni preporod Dubrovčane je zatekao u trenutku kad su jedan identitet izgubili (onaj Dubrovačke republike), a drugi još nisu stekli. Naime, naciji je potrebna država kao što je i državi potrebna nacija kao kohezioni element. Zbog toga je bilo i ambivalencija u buđenju nacionalne svijesti Dubrovčana. Što je prevagnulo da su se većinom izjasnili Hrvatima? Možda pripadnost katoličkoj crkvi ili osjećaj zajedništva s dalmatinskim, mediteranskim kulturnim krugom. U svakom slučaju, njihov nacionalni osjećaj ne datira od prije jedne decenije nego mnogo dulje.

kampanja hrvatske u prethodnoj deceniji ali i pre toga dovela je do toga da su oni sada 'veliki hrvati'.
kontra primer je srbija
srbi su oterali od sebe sve sto je srpsko u mnogo vecim procentima (bosnjaci koji su se do pocetka 20.veka izjasnjavali kao muslimanski srbi ili goranci koji su sada bugari!!!??)

Kliknite za proširenje...

O kakvoj kampanji u prethodnoj deceniji govoriš? Nacionalni preporodi nastali su u 19. stoljeću i za njih bi se s pravom moglo reći da su u neku ruku bile kampanje u kojima su se nadmetale crkve, političari, jezikoslovci, a sve u svrhu pridobijanja različitih etniciteta na svoju stranu.
Kad govorimo o današnjim Hrvatima i Srbima onda moramo imati na umu da se sadržaji tih pojmova razlikuju od srednjovjekovnih. Danas su to nacije, tj. konglomerati različitih etniciteta. Na ovom topicu se govori o Srbima kao o mješavini Slavena i različitih starosjedilačkih plemena, što je svakome jasno i prihvatljivo, ali kad je riječ o Hrvatima, onda postaje neprihvatljivo da se u formiranju njihove nacije dogodila ista stvar...miješanje različitih etniciteta.

prvo, proucavanjem dnk (haplogrupe) vidi se razlika izmedju dalmatinaca i hrvata.
a najvise na ostrvima koja su bila izolovanija u istoriji.

drugo, ocigledne razlike u izgledu>
(dalmatinci - ostre crte lica, trshava tamno smedja ili crna kosa, hrvati - okruglo lice, kratka svetlo smedja ili smedja kosa, tipican slovenski).
Dijalekt dosta drugaciji i zvanicno priznat u 'novohrvatskom' jeziku.

Kliknite za proširenje...

Mislim, ovo s bojom kose, oblikom lica itd. nije baš naročito egzaktno. Točnije bi bilo reći da su u hrvatskoj populaciji najzastupljeniji jedan paleobalkanski haplotip (I1b* tzv. dinarski) s cca 44% za cijelu hrvatsku populaciju, a za Dalmaciju i do 70%... i istočnoevropski, tzv. slavenski (R1a1) s cca 29% za ukupnu hrvatsku populaciju. Mi danas ne znamo koliko R1a1 haplotipa otpada na potomke protohrvata, a koliko na potomke Slavena koji su u prethodnim valovima naselili Panoniju. Hrvati i Srbi su na Balkan stigli zadnjom vlakom u slavenskim seobama.

hijenaa:

ovde mi pomognite - jedan izolovani narod koji danas zivi u hrvatskoj ali prica potpuno drugacijim jezikom. bio je na Discovery kanalu. ipak nema ih vise od 1000.

Verovatno mislis na Cice koji su ziveli (i jos po malo zive) u oblasti kontinetalne Istre koja se zove Cicarija.

(C kao curka)

Kliknite za proširenje...

Da, to su Ćići ili Ćiribirci, a zovu se još i Istrorumuni. Jezik im je romanski, srodan rumunjskom i dalmatskom, a potomci su balkanskih Vlaha s područja južne Srbije, Makedonije i sjeverne Albanije. U Istru su stigli u srednjem vijeku, a kako su bili nomadi-stočari, naselili su planinske dijelove te su zbog izoliranog života do danas ostali neasimilirani. Smatraju se posebnom etničkom zajednicom.
Na otoku Krku se jedno vrijeme govorilo slavenskim, venetskim, vlaškim (istrorumunski) i veljotskim (dalmatski) jezikom.