Vuk Karadžić, reformator ili čovek koji je osakatio ćirilicu?

[Konstantin Veliki]

Koju more hrvatsku narodnu knjizevnost na stokavskom pre Vuka.

Gde je mogo ista pokrati.

 

[Mrkalj]

Samardzic da napise esej o crnim rupama ili o transplataciji jetre, vi cetnikofili bi to citirali kao relevantno stivo za tu materiju. Kad se bar ovlas upoznas sa savremenim tendencijama borbe za jezik i pravopis na zapadnom Balkanau, shvatices i da ta Samardziceva kupusara, iako ne deluje tako na prvi pogled, navodi vodu na vodenicu onih koji dan-noc zvacu o tome kako je Vuk pokrao srpski jezik od Hrvata i hrvatske narodne knjizevnosti...

To je problem sa autorima koji su materiju shvatili napola, pa se još ostrastili time što su iščeprkali, da bi na kraju, gladni senzacionalizma, sve uprskali. Sve i da je Vuk bio bečki špijun, on je bio i srpski kontrašpijun, jer je uspeo je da:

- kao jedini Srbin stvori preduslove (dakle "logističku podršku") za uvođenje narodnog srpskog jezika na mesto tadašnjeg službenog nenarodnog nesrpskog jezika i time stvori temelj za prosvećivanje širokih narodnih masa;

- jezički deo bečkog plana "Drang nach Osten" okrene u srpsku korist koji umalo da ne rodi Veliku Srbiju 1918. (ali za taj srpski neuspeh nije Vuk kriv, naprotiv, Vuk je zaslužan što je omogućio da Srbija potencijalno dođe u poziciju da poentira).​

 

[Mrkalj]

Na kraju, sledi pitanje: ako je srpski jezik standardizovan sa 30 slovnih znakova, zašto ti uvodiš 31-vi slovni znak – e sa lužičkosrpskom kvačicom – koji je "latinični jat"?

Prvo, ako ćemo grafem jat (e) ("palatalizovano e") nekome da pripišemo onda to mora biti Čeh Jan Hus koji ga uvodi svojom reformom godine 1412. (ako se ne varam).

Drugo, srpski jezik jeste standardizovan, ali proces dostandardizacije uvek teče, jer jezik "diše". Na kraju, nije standardizovan sa 30 slovnih znakova, nego sa 120 štampanih i isto toliko pisanih slovnih znakova.

Treće, srpski standardni jezik ima dva izgovora, kako se to danas definiše. Ja samo dosledno pratim tu definiciju promovišući jedinstveni pravopis. U pogledu pisma stojim na stanovištu da je naša dvoazbučnost uslovljena neophodnost i mi tu ne možemo da biramo, ako nam je, bez preterivanja, opstanak mio. Zato i ćirilica treba da ima jat (ĕ) u obliku slova e (a ne tradicionalnom) da se ne bi prekidao kontinuitet čitljivosti, tj. da ljudi ne bi morali ponovo da uče da čitaju.


***


Прво, ако ћемо графем јат (ĕ) ("палатализовано е") нĕкоме да припишемо онда то мора бити Чех Јан Хус који га уводи својом реформом године 1412. (ако се не варам).

Друго, српски језик јесте стандардизован, али процес достандардизације увĕк тече, јер језик "дише". На крају, није стандардизован са 30 словних знакова, него са 120 штампаних и исто толико писаних словних знакова.

Трeће, српски стандардни језик има два изговора, како се то данас дефинише. Ја само дослĕдно пратим ту дефиницију промовишући јединствени правопис. У погледу писма стојим на становишту да је наша двоазбучност условљена неопходност и ми ту не можемо да бирамо, ако нам је, без прĕтĕривања, опстанак мио. Зато и ћирилица трĕба да има јат (ĕ) у облику слова е (а не традиционалном) да се не би прĕкидао континуитет читљивости, тј. да људи не би морали поново да уче да читају.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Re: Vlasi



Dakle, iako sam u svom poslednjem postu u ovoj temi napisao da neću više da učestvujem u raspravi, s obzirom na to da sam i ja napisao da je upotreba slovnog znaka ě neispravna, ili preciznije u suprotnosti sa važećim pravopisom.

Ti si, na Forumu Umetnost i kultura, pdf Književnost, Re: Званично писмо државе postavio citat korisnika Avetinja, i napisao ovaj post (na koji vodi link):


E, sad, zašto si se trudio da na prethodnim stranama ove teme toliko braniš Reformatora od mene, kada, bar mi se čini, nisam uopšte govorio o nedostacima njegove reforme, već o tome:

– da li je baš takva reforma bila bila potrebna početkom 19. veka,

– o tome ko ga je odabrao za reformatora,

– o njegovom odnosu prema protivnicima i

– o njemu kao čoveku koji je na prevaru uzimao srpsko kulturno blago od kaludjera i prodavao ga u Austriji, Nemačkoj, pa i u Rusiji.

Na kraju, sledi pitanje: ako je srpski jezik standardizovan sa 30 slovnih znakova, zašto ti uvodiš 31-vi slovni znak – e sa lužičkosrpskom kvačicom – koji je "latinični jat"?

Interesantno. Ako je jat iza r treba e, međutim ja uglavnom kažem vrijeme, a ne vreme (mada mi se i ovo drugo omakne, jer mi je majka tako pričala [otac nije]).

 

[Mrkalj]

Kratko jat tiza r, Slavene: vremenski, vremešan, vremena (genitiv sg. i nom. pl.), savremen, povremeno čita se kao e.

 

[NickFreak]

Interesantno. Ako je jat iza r treba e, međutim ja uglavnom kažem vrijeme, a ne vreme (mada mi se i ovo drugo omakne, jer mi je majka tako pričala [otac nije]).

Kako kažeš ovo: "S vremena na vrijeme" ili s vrijemena na vrijeme?

Ovo je još jedno interesantno odstupanje od ijekavice.

 

[Armanj]

Kako kažeš ovo: "S vremena na vrijeme" ili s vrijemena na vrijeme?

Ovo je još jedno interesantno odstupanje od ijekavice.

a vreme ?

 

[menjam.se]

Kako kažeš ovo: "S vremena na vrijeme" ili s vrijemena na vrijeme?

Ovo je još jedno interesantno odstupanje od ijekavice.

С времена на вријеме.

Није одступање од ијекавице, правила су врло прецизна. Тачно се зна, у односу на положај и акценат јата, да ли ће се рефлектовати на ије, је, е или и. Имаш дио и дијелови; дан је цио, а ноћ је цијела итд. Имаш и пријенос-преносити, сазријевање-сазрети, вриједан-вреднији итд.

Има и одступања од ијекавице, али то је нешто друго. На пример, две уместо двије, овде уместо овдје итд.

 

[Urvan Hroboatos]

Samardzic da napise esej o crnim rupama ili o transplataciji jetre, vi cetnikofili bi to citirali kao relevantno stivo za tu materiju. Kad se bar ovlas upoznas sa savremenim tendencijama borbe za jezik i pravopis na zapadnom Balkanau, shvatices i da ta Samardziceva kupusara, iako ne deluje tako na prvi pogled, navodi vodu na vodenicu onih koji dan-noc zvacu o tome kako je Vuk pokrao srpski jezik od Hrvata i hrvatske narodne knjizevnosti...

Da, ali Samardžić to ne gleda tako. Njegov je stav, odprilike, da je slavenosrpski bio idealan model za novi književni srpski jezik, dok se na hrvatski iz predhodnih razdoblja ni ne osvrće.
Po tom je stavu Karadžić okljaštrio srpski jezik, ali ga nije ni na koji način pohrvatio- nego počobanio- jer je krenuo toralnom vernakularizacijom, a ne (i) oslonom na hrvatsku jezičnu i književnu baštinu.

Stavovi su Samardžića- koji je s jezikom dosta posvađan- jasni: srpski je jezik Karadžić osiromašio, poglavito rječnički, frazeološki i sintaktički. Nu, nije ga kroatizirao. Tek su kasniji naraštaji srpskih pisaca na raznim poljima doveli srpski jezik do koliko-toliko odgovarajuće funkcionalnosti za međunarodnu porabu.

To je Samardžićevo središnje stajalište.

 

[Ненад]

Da, ali Samardžić to ne gleda tako. Njegov je stav, odprilike, da je slavenosrpski bio idealan model za novi književni srpski jezik, dok se na hrvatski iz predhodnih razdoblja ni ne osvrće.
Po tom je stavu Karadžić okljaštrio srpski jezik, ali ga nije ni na koji način pohrvatio- nego počobanio- jer je krenuo toralnom vernakularizacijom, a ne (i) oslonom na hrvatsku jezičnu i književnu baštinu.

Stavovi su Samardžića- koji je s jezikom dosta posvađan- jasni: srpski je jezik Karadžić osiromašio, poglavito rječnički, frazeološki i sintaktički. Nu, nije ga kroatizirao. Tek su kasniji naraštaji srpskih pisaca na raznim poljima doveli srpski jezik do koliko-toliko odgovarajuće funkcionalnosti za međunarodnu porabu.

To je Samardžićevo središnje stajalište.

Ни сањао нисам да ћу се по питању језика сложити са Хрватом(пошто се ни са многим нашима не слажем), али у овоме се у потпуности слажем.

 

[Mrkalj]

Ни сањао нисам да ћу се по питању језика сложити са Хрватом(пошто се ни са многим нашима не слажем), али у овоме се у потпуности слажем.

To je samo potvrda Samardžićevog promašaja a za tebe je signal da ti otkucava vreme da preispitaš literaturu kojom se koristiš.

 

[alexyu73]

Alo bre braco Srbi.Ako je Vuku priznanje za reformu jezika dodelio jedan veliki Goete onda su ovi vasi komentari samo prazna prica.I tako i dalje se nastavlja Srbska polemika sa gomilom poluinformacija.More da je znao Vuk zbog koga ce da ostane bogalj,verovatno se nebi prihvatao tog obimnog posla.Trbao je da ostavi da Srbski ostane crkvenii pa razbijajte glavu.
VUCE UZ TEBE SAM

 

[Mrkalj]

Ako je Vuku priznanje za reformu jezika dodelio jedan veliki Goete onda su ovi vasi komentari samo prazna prica.

Ispravno razmišljaš Aleks, a ovo što navodiš antivukovci doživljavaju isto kao što doživljavaju i Đinđićevog Bambija. (Američki nedeljnik "Tajm" je u septembru 1999. godine uvrstio Đinđića među 14 vodećih evropskih političara trećeg milenijuma. Đinđić je dobitnik ugledne nemačke nagrade "Bambi" za 2000. godinu u oblasti politike, a 2002. godine u Pragu je primio nagradu Fondacije "Polak" za doprinos razvoju demokratije u Srbiji.)

I sada, kada vidim sa koliko gorčine gledaju na Vuka, siguran sam da će u Srbiji i za 200 godina postojati i šačica onih koji će osporavati Đinđićev put izlaska Srbije iz mraka. Na sreću, pa imamo i (zvaničnu) nauku koja im čvrstim činjenicama ne da da isplivaju na površinu.

 

[ljuba miljkovic]

Alo bre braco Srbi.Ako je Vuku priznanje za reformu jezika dodelio jedan veliki Goete onda su ovi vasi komentari samo prazna prica.I tako i dalje se nastavlja Srbska polemika sa gomilom poluinformacija.

Ni jedan "veliki Goete" nije dodelio nikakvo priznanje Reformatoru ni za šta, a kamoli za reformu srpskog jezika.

Ako grešim, nevedi neki pisani argumenat.

More da je znao Vuk zbog koga ce da ostane bogalj,verovatno se nebi prihvatao tog obimnog posla.Trbao je da ostavi da Srbski ostane crkvenii pa razbijajte glavu.

Pa, nije valjda, ostao bogalj zbog toga što se "prihvatao tog obimnog posla". On čak tvrdi suprotno. Da si čitao šta je ranije pisano u ovoj temi, naišao bi na ovo što sam postavio:

"Sa štulom ne mogoh više misliti ni na konje ni na rat, moradoh se navikavati, kako mogoh, na sjedenje kod kuće. Da mi nije bilo ove moje štule, ja bih odavno već poginuo bio od Turaka, kao što su sila drugijeh mojih vršnjaka, a ovako me štula moja natjertala da sjedim s mirom i na miru bilježim na hartiji što su mi uši slušale i oči vidjele."

VUCE UZ TEBE SAM

Ovo da ne da blagi Bog! Da su Drašković, Jeremić, Bojović... pa i kojekako!

 

[Moračanin]

Vuk je svakako veliko ime i napravio je veliki i važan posao za kojega mu moramo biti svi zahvalni.

Zapisivao je, to što je čuo i vidio i tako je ostalo toliko stvari zapisano sa ovih prostora, kao niko prije njega. To je njegova najveća zasluga.
Što se jezika i pisma tiče, isto je to djelo veliko ali treba priznati, da je ćirilica izvorno bugarsko pismo i ne srpsko.

 

[vandalija]

Pa sad da je brisao tekovine ne mogu se sloziti ali da mislim da je osakatio i pismo i jezik mislim.
Politicka situacija u ono vreme i njegovo vidjenje lepse buducnosti Srba i Srbije negativno je po mom beznacajnom misljenju uticalo na njegovu reformu.
Volela bih da nije uradio to sto jeste.

Tvoje mišljenje je doista beznačajno, kako kažeš, Apelujem na sve kao ti što imate beznačajno mišljenje da nas poštedite vašeg mišljenja u pokušaju

 

[vandalija]

@ljubo, kao da si Vukofob, šta li? Dovoljno je pročitati Dositejeva Priključenija pa reći, fala bogu da reformisa jezik kojim niko nije govorio već se njime samo pisalo. Gete je rekao da je srpski superioran jer se piše onako kako se zbori. Ili smo trebali mi danas da govorimo srpskoslovenskim kojim niko govrio nije a pisao je svako po osećaju jer gramatike nije bilo. Vuk je genije!! Živeo Vuk! Na mnogaja ljeta- niko nema što Srbin imade- piše kao što govori!!

 

[menjam.se]

Vuk je svakako veliko ime i napravio je veliki i važan posao za kojega mu moramo biti svi zahvalni.

Zapisivao je, to što je čuo i vidio i tako je ostalo toliko stvari zapisano sa ovih prostora, kao niko prije njega. To je njegova najveća zasluga.
Što se jezika i pisma tiče, isto je to djelo veliko ali treba priznati, da je ćirilica izvorno bugarsko pismo i ne srpsko.

Ћирилица је изворно писмо које је настало грчким прилагођавањем грчког писма словенском језику, а бугарска је у истој мери колико је српска, руска или украјинска.

 

[Mrkalj]

da je ćirilica izvorno bugarsko pismo i ne srpsko.

Jesu vam to sada rekli u Svijetloj vašoj da bi vas lakše preveli na latinicu uz potpuno napuštanje ćirilice? (Svijetloj vašoj... i kill me... )

 

[thunder11]

Ne znam koliko je ovo moje razmišljanje ispravno ali Vuk je dosta uradio za Srpski narod time što je barem pokušao da opismeni Srbe u vreme kada su Turci pokušavali da postignu suprotan efekat. Valjda im je bilo lakše da se odupru nepismenoj raji. E sad, da li je Vuk uzeo ovo ili ono od ovoga ili onoga je bespredmetno iz tog razloga što je krajnji cilj i rezultat veoma jasan. Svaka mu čast što je izbacio one grozote od slova iz staroslovenskog i dodao nova. Onda je trebalo motivisati narod da se opismeni a to je upravo reformom azbuke i uvođenjem narodnog jezika u književni. Bez ta dva ni jedan Srbin se nije mogao nazvati pismenim.

Ispravno razmišljaš Aleks, a ovo što navodiš antivukovci doživljavaju isto kao što doživljavaju i Đinđićevog Bambija. (Američki nedeljnik "Tajm" je u septembru 1999. godine uvrstio Đinđića među 14 vodećih evropskih političara trećeg milenijuma. Đinđić je dobitnik ugledne nemačke nagrade "Bambi" za 2000. godinu u oblasti politike, a 2002. godine u Pragu je primio nagradu Fondacije "Polak" za doprinos razvoju demokratije u Srbiji.)

Đinđić je hteo da reformiše srpski um ali mu to nije pošlo za rukom.

 

[Moračanin]

Jesu vam to sada rekli u Svijetloj vašoj da bi vas lakše prěveli na latinicu uz potpuno napuštanje ćirilice? (Svijetloj vašoj... i kill me... )

Đe si nađede ime Mrkalj omrčio se

Drugi su mi rekli i potvrdili, da se u "Našoj Svijetloj" ito nasred Cetinja, štampala prva južnoslovenska ćirilična knjiga "Oktoih Prvoglasnik" tek 1493.

U Srbiji je bio prvi zapis na ćirilici "Evanđelje" zahumskog kneza Miroslava, brata Stefana Nemanje.

A sa sigurnosti se može reći, da je ćirilica nastala u Bugarskoj, za vrijeme kralja Simeona u 9 vijeku i nastala je na osnovu grčkog uncijala, kao nadgradnja glagoljice.

U Rusiji se ćirilično pismo upotrebljava tek za vrijeme Petra Velikog.

DAKLJE, ĆIRILICA SE PRVO POJAVILA U BUGARSKOJ OD UČENIKA POKOJNIH KIRILA I METODA.

 

[NickFreak]

Pojavila se od Klimenta Ohridskog u Makedoniji a dobila je ime po njegovom učitelju Ćirilu.
I napravljena je sa namerom da ujedini pravopis svih južnih slovena kao jedno univerzalno pismo od Crnog mora do Jadrana.
Dakle nikakva Bugarčica,Srbica i Bosančica već jedna jedina ĆIRILICA:

Dakle postojala je i politička pozadina unijaćenje Vizantije i pravoslavlja tako da bi se knjige
prevodile sa Grčkog na jedan opšti slovenski jezik Crkvenoslovenski.
Tako se značajno olakšao uticaj Vizantije i pravoslavlja na sve slovenske zemlje bez jezičkih barijera i njihovo nesmetano kruženje među narodima.

Dakle ne možemo Vizantijce baš zvati Grcima po pravilu jer to nisu bili samo Grci ali naši preci su ih tako zvali.

Upravo je to bio uzrok raspada Vizantije pojava Grčke nacionalizacije tog poretka i u toj etapi su se od nje odcepile Srbija i Bugarska.

To je period kada ih mi zovemo Grcima,isto kao što istorija 19'og veka ne zove narode Indoevropljanima već Indogermanima.

Po Jerečeku Sloveni su narod koji spada u Indogermansku grupu naroda.

A mi smo Indogermani koliko su i Vizantijci Grci.

 

[VoSlavu]

Đe si nađede ime Mrkalj omrčio se

Drugi su mi rekli i potvrdili, da se u "Našoj Svijetloj" ito nasred Cetinja, štampala prva južnoslovenska ćirilična knjiga "Oktoih Prvoglasnik" tek 1493.

U Srbiji je bio prvi zapis na ćirilici "Evanđelje" zahumskog kneza Miroslava, brata Stefana Nemanje.

A sa sigurnosti se može reći, da je ćirilica nastala u Bugarskoj, za vrijeme kralja Simeona u 9 vijeku i nastala je na osnovu grčkog uncijala, kao nadgradnja glagoljice.

U Rusiji se ćirilično pismo upotrebljava tek za vrijeme Petra Velikog.

DAKLJE, ĆIRILICA SE PRVO POJAVILA U BUGARSKOJ OD UČENIKA POKOJNIH KIRILA I METODA.

Ovo svako treba da odštampa i uramljeno drži na zidu

 

[NickFreak]

Viizantijci su u kulminaciji svoje kulture osporavali svaki nacionalizam već su svi narodi bili ujedinjeni pod kapom pravoslavlja.
Koliko su bili vernici toliko su mogli napredovati i postojati visoki činovnici pa i kraljevi.
Dakle primer patrijarha iz IV veka sloven koji se zvao Nikita.

Dakle ti "Grci" koji su stvorili ćirilicu i crkvenoslovenski nisu bili ništa drugo no Sloveni koji su se obrazovali i izučili jezike u Carigradu.

Slovenski jezik kao Grci su jako teško mogli naučiti jer nije bilo takvih škola mogao im je biti maternji i dobro poznat i naučen Grčki koji im je omogućio da shvate kako da naprave maternje pismo.

Dakle za vreme Vizantije svi narodi tog kulturnog uticaja i podneblja su bili Vizantijci a kasnije su zvani Grcima.

 

[Mrkalj]

Dobro pročitaj i uporedi ova dva tvoja iskaza:

treba priznati, da je ćirilica izvorno bugarsko pismo i ne srpsko.

DAKLJE, ĆIRILICA SE PRVO POJAVILA U BUGARSKOJ OD UČENIKA POKOJNIH KIRILA I METODA.

Samo da vidiš kako vrdaš.