Vuk Karadžić, reformator ili čovek koji je osakatio ćirilicu?

Pa preneo je veliki deo Srbuljske crkvene baštine u Austrougarsku ni ja ne znam o tome mnogo ali mogao bi Ljuba da nam objasni ali time je definitivno onemogućio sve posle sebe da ikakve dalje reforme jezika prave.

Koliko sam načuo, on je to nosio kao za Miloša a taj ga je samo darivao.
Miloš je i platio prvo štampanje Njegoševog GV ito na veliko nagovaranje Vukovo.
Pošto je kralj Miloš bio nepismen, Vuk mu je čitao Gorski Vijenac ito sve tačno jer ako bi šta slagao, Miloš mu je zaprijetio, da će mu prebiti i onu drugu nogu.
Ako je neko imao koristi od tog crkvenog blaga, onda je to bio samo kralj Miloš a Vuk je živio vrlo skromno i u oskudici.
 
Jezik Dositeja Obradovića 1804, pesma i srbskog ustanka

Vostani Serbije! Vostani carice!
I daj čedom tvojim videt tvoje lice.
Obrati serca ih i očesa na se,
I daj njima čuti slatke tvoje glase.

Vostani Serbije!
Davno si zaspala,
U mraku ležala.
Sada se probudi
I Serblje vozbudi!

Ti vozdigni tvoju carsku glavu gore,
Da te opet pozna i zemlja i more.
Pokaži Evropi tvoje krasno lice,
Svetlo i veselo, kako vid Danice.

Vostani Serbije!
Davno si zaspala,
U mraku ležala.
Sada se probudi
I Serblje vozbudi!

Bosna sestra tvoja na tebe gleda.
I ne želi tebi nikakova vreda
Ko tebe nenavidi, ne boji se boga
Od kojeg tebi ide pomoć mnoga.

Vostanie Serbie!
Davno si zaspala,
U mraku ležala
Sada se probudi
I Serblje vozbudi!

Hercegova zemlja i Černaja Gora
Daleke države i ostrovi mora
Svi tebi pomoć nebesnu žele,
Sve dobre duše tebi se vesele.

Vostanie Serbie!
Davno si zaspala,
U mraku ležala
Sada se probudi
I Serblje vozbudi!
 
Poslednja izmena:
Pa, ja sve razumem, čoveče! A mogu i da čitam!

Neverovatno, evo i ovaj mali sa mog avatara, razume! Traži da mu pustim ovu pesmu:


He, he, koliko sam bio u pravu. Proći će ne 200, nego još 500 godina... Čudo ti je srpsko prokletstvo - najvrednijeg i najzaslužnijeg među sobom proglašavaju za bubu lenju.

Potpuno su izlišni argumenti kada emocije, i to, vidimo koje, vladaju. Isto tako je i ovde, po pitanju pisma: http://forum.krstarica.com/threads/254902&page=18

Niče, nisi ni pogledao ovo što ti prosledih; tu imaš 13 uzoraka-zapisa srpskog narodnog jezika počev od 15. veka. I taj zapis iz 15. veka mali Miljković sigurno razume, iako je u originalu pisan italijanskom latinicom. A možda mu deka izrecituje kada prođe ovaj mraz i s prvim prolećem skoknu do Smederevske tvrđave. :)

Najstariji sačuvani zapis srpske narodne pesme je Orao vijaše se nad gradom Smederevom iz 1497. Ruggiero di Pazienza je u okviru svojeg speva Balcino zapisao pesmu koju je 1. maja 1497. godine izvela grupa iz slovenske kolonije u mestu Gioia del Colle. Pesmu su pevali pred napuljskom kraljicom Izabelom del Balco (Isabella del Balzo). Evo pesme:



Orao vijaše se nad gradom Smederevom
Orao vijaše se nad gradom Smederevom.
Nitkore nećaše s njime govoriti,
Nego Janko vojvoda govoraše iz tamnice:

"Molim ti se, orle,
Siđi malo niže
da s tobom progovorim.

Bogom te (kumim), brate zmaju,
pođi do smederevske (gospode)
Da se mole slavnomu despotu
da me otpusti iz tamnice smederevske.

I ako mi Bog pomože
i slavni Despot pusti iz tamnice smederevske,
Ja te ću napijati crvene krvce turske,
Beloga tela viteškoga."

1497ruggierodipazienza.jpg
 
Biljana Panić-Babić:

1.0. Početkom XIX vijeka među srpskim intelektualcima raspravlja se intenzivno o književnom jeziku, a osnovna misao koja se u toj raspravi iskristalisala jeste: srpskoj kulturi i književnosti potreban je jedan i jedinstven književni jezik. Za narodni jezik u književnosti i prosvjeti zalagali su se mladi pisci – Pavle Solarić, Jovan Došenović, Sava Mrkalj i Luka Milovanov1. Iako se svaki od pomenutih autora trudio da mu tekst bude razumljiv čitaocima, dakle, najširoj čitalačkoj publici, nisu mogli u potpunosti da taj ideal i ostvare.

Naravno, rasprava o prednostima jednog ili drugog oblika književnog jezika potekla je ranije, još početkom XVIII vijeka, a prijedlozi za narodnu osnovicu književnog jezika prvi put su se pojavili šezdesetih godina XVIII vijeka i to u djelima Zaharija Orfelina2. Dakle, i u XVIII vijeku, slijedeći zahtjeve da se za narod piše njemu razumljivim jezikom, srpskim jezikom neka svoja djela pišu, između ostalih, Venclović, Orfelin i Rajić, a tome treba dodati i Dositejeva nastojanja da piše narodnim jezikom3.

Jezik koji se odražava u Solarićevim djelima predstavlja tip književnog jezika koji se upotrebljavao do Vukove reforme. Taj period, u istoriji srpskog književnog jezika koji prethodi Vukovoj reformi, obilježen je izrazom slavenosrpski. U djelima pisaca slavenosrpskog perioda4 uobičajeno je bilo istovremeno prisustvo osobina ruskoslovenskog jezika i narodnog koji je bio u osnovici maternjeg jezika odgovarajućeg pisca5 čak u jednom istom tekstu odnosno djelu6. „Stepen prisustva jednih ili drugih pomenutih osobina nije bio ustaljen već je zavisio od raznih činilaca: od tematike kojoj je određeno delo posvećeno, od čitalačke publike kojoj je to delo namenjeno, od pisca i njegovog odnosa prema upotrebi narodnih i ruskoslovenskih jezičkih crta i sl.“ (Mladenović 1977:157).

Ipak, „opšta linija razvitka slavenosrpskog jezika išla je, prvo, ka većem približavanju srpskom narodnom jeziku, ka većoj njegovoj srbizaciji“ (Mladenović 1989:83).

Prema Ljiljani Subotić, ono što se uglavnom podrazumijeva pod terminom slavenosrpski „ne treba shvatiti kao statičnu vrednost već kao dinamičnu strukturu koja se menjala i evoluirala od strukture u čijoj je osnovi bio ruskoslovenski sistem sa kojim su se mešali elementi srpskog regionalnog vernakulara na gotovo svim nivoima jezičkog sistema, do onog tipa jezika – čijim se rodonačelnikom može smatrati Dositej Obradović, a koga su sledili mnogi vojvođanski pisci tokom prve polovine XIX veka, koji je u svojoj osnovi bio srpski sa određenim elementima, uglavnom iz periferne jezičke strukture (pre svega iz leksičkog sistema), koji su bili ruskoslovenske provenijencije – takozvani 'slavenizmi'“ (Subotić 2004:164).

Pavle Ivić ovaj tip jezika smatra 'složenom mešavinom' u kojoj je bilo „pored ruskoslovenskih i srpskih elemenata, još uvek i pravih ruskih. Za razliku od ruskog književnog jezika, u kojem je mešavina tokom više vekova postepenog razvoja stigla da se kristališe, u slavenosrpskom je vladala fluktuacija sa mnoštvom nejednakosti između jednog pisca i drugog, između jednog dela i drugog, čak od jedne rečenice do druge. Slavenosrpski je jezik čija se gramatika ne može napisati. U njemu je u načelu bilo moguće sve što postoji u najmanje dva druga jezika, srpskom i ruskoslovenskom, eventualno još i u trećem, ruskom. Umesto gramatike, adekvatan način prikazivanja stvarnosti ovog jezika je statistički presek“ (Ivić 1971:171).

U svakom slučaju, srpska kultura predvukovskog i vukovskog perioda bez slavenosrpskog jezika i pisaca slavenosrpskog perioda danas se ne može zamisliti7, upravo zato što je slavenosrpski jezik neodvojiv dio srpske duhovnosti.


1 „Možda nije slučaj što su sva četvorica rođena u malim mestima u zapadnijim, ijekavskim oblastima. Ti su predeli bili podalje od neposrednog uticaja Sremskih Karlovaca, tvrđave crkvenog jezika, a i slavenosrpski jezički uzus tamo nije mogao imati čvrstog korena, ne samo zbog ruskoslovenskih sastojaka nego i zbog vojvođanskih dijalektizama“ (Ivić 1998: 169-170).

2 „Može se reći da 'pitanje jezika' kod Srba započinje 1690. godine, Velikom seobom sa turske teritorije u tada habzburšku Vojvodinu, i ono će biti aktuelno i trajati sve do konačne pobede Vukove reforme u drugoj polovini XIX veka“ (Subotić 2004:163).

3 Naravno, „pojava da se piše jezikom koji se na razne načine približava narodnom nije bila nepoznata u epohama pre Vuka. O tome svedoče, osim kratkih zapisa, pomenika, pisama, poslovne građe, npr., mlađe prerade zakonskih spisa ... svedoče i stari putopisi" (Grickat 1987: 113).

4 „Proces standardizacije srpskog književnog jezika bio je dug i složen. On ne predstavlja jednostavan prelaz sa kasne faze srpskoslovenskog jezika (takozvanog „srbuljskog“ tipa), koji je postojao krajem XVII i početkom XVIII veka, na književni jezik na narodnoj osnovici, koji je kodifikovao Vuk Karadžić, već je bio povezan sa pokušajima formiranja različitih tipova književnog jezika – ruskoslovenskog (ruske redakcije crkvenoslovenskog), ruskog književnog jezika XVIII veka ... slavenosrpskog (koji se često definiše kao „srednji“ ili mešani tip jezika sa neodređenom količinom elemenata ruskoslovenskog odnosno regionalnog, srpskog jezika) i „dositejevskog narodnog“ (Subotić 2004:164).

5 Mladenović 1977:158.

6 Njihov jezik je „u manjoj ili većoj mjeri protkan 'nenarodnim' osobinama i pozajmljenicama preuzetim u prvom redu iz ruskoslovenskog jezika. Procenat 'nenarodnih' elemenata nije isti kod svih pisaca, a često je nejednak i u djelima istog autora“ (Remetić 1977:184).

7 Mladenović 1989:7.​


http://kovceg.tripod.com/solariceve_misli.htm
 
Biljana Panić-Babić: Solarićeve misli

1.2.6. Sud Pavla Ivića o Solarićevom jeziku sastoji se u sljedećem: „Mešovitim 'slavenosrpskim' jezikom služili su se mnogi pisci, pored ostalih Pavle Solarić (Novo graždansko Zemljeopisanije pervo na jeziku Serbskom 1804, Ključić 1804), Lukijan Mušicki (Oda mojemu prijatelju Mihailu Vitkoviću 1811) i Milovan Vidaković (Ljubov k mladoj musi Serbskoj 1812, u stvari udžbenik latinskog jezika)“ (Ivić 1998:161). U jednom drugom

Međutim, Solarić se zalagao za upotrebu narodnog jezika: „Godine 1804. Solarić, Dositejev učenik i racionalista, izriče u svom Ključiću uverenje da je za prosvećivanje korisniji narodni jezik; pisati slavenski značilo bi vraćati se 'raku podobno' (Ivić 1998:170). Ipak, Solarić „nije mogao izbeći mnogobrojne ruskoslovenske reči, koje su sačinjavale bitan i nezaobilazan deo leksičkog blaga književnog jezika“, te on „ima nanosa iz crkvenog jezika i tamo gde on nije bio neophodan“ (Ivić 1998:170).

Osvrćući se na Solarićevu gramatiku Ivić o njenom jeziku piše: „Posle Vuka napisao je Srpsku gramatiku i Pavle Solarić, ali je ona izdata tek deset godina posle njegove smrti, u Letopisu Matice srpske za 1831. ... Jezik u tim delima varira uglavnom u granicama tadašnjeg književnog jezika. Najviše ruskoslovenskih elemenata ima kod Solarića ... i kod Vidakovića" (Ivić 1998:205). Ista ova konstatacija o Solarićevoj gramatici ponovljena je i u radu Z. Radulović31.

Ivić govori da se Solarić, uz još dvojicu stvaralaca, prije Vuka zalagao za princip piši kao što govoriš: „K. Georgijević u članku Načelo 'piši kao što govoriš', Glasnik Jugoslovenskog profesorskog društva XV, sv. 5 (januar 1935) 393–403, prati istorijat prihvatanja tog gesla na liniji Johan Hristof Adelung (1782) – Kopitar (1808) – Mrkalj (1810) – Karadžić (1814). Dodajmo da je i Solarić u svom Bukvaru (1812) podvlačio da je najbolje 'pismo gde kako govori se tako piše se, i kako je napisano tako čita se' (ova šira formulacija odgovara izvornoj Adelungovoj, a i Vukovoj)“ (Ivić 1998:180).

Solarić je, međutim, i prije 1812. godine (kada je štampao Bukvar) isticao ovo poznato načelo u dva navrata; u predgovoru Ključiću (Venecija 1804):

„Mi smo bili Slavjani, ali smo danas jedan put Slaveno-Srbi. Ova reč kaže, kako danas pisati nadleži, sireč kako što se govori“ PK9​

i u predgovoru djelu O samosti (Venecija 1809):

„Meni su neki voznegodovali, što bi ja pisati rad reči jezika našega, točno kako što i govorim, i kako što i oni sami govore“ PoS63–64.​

Dakle, za geslo piši kao što govoriš Solarić se zalagao ne samo prije Vuka nego čak i prije Save Mrkalja.​

http://kovceg.tripod.com/solariceve_misli.htm
 
Da kažem i ja koju o likofobiji koja je, očigledno, trendi...

Što se tiče tzv. "čobanizacije", radi se o nepoznavanju i nerazumevanju notornih činjenica.

Kada govorimo o pređašnjoj pisanoj građi na narodnom jeziku kod pravoslavnih Srba koja je bila dostupna Vuku, onda moramo reći da je Vuk imao zadatak da ni iz čega, ali bukvalno ničega, izvuče supstrat srpskog narodnog jezika. Terenskim radom je postao najbolji domaći i svetski poznavalac srpskog jezika, njegove strukture, njegove leksike. Pri sastavljanju Рјечника Vuk je sigurno koristio i postojeće katoličke srpske rečnike (Mihajlo Stuli fra Jakov, Ardelio della Bella, Giacomo Micaglia, Voltiggi itd.) koji su mu služili kao podsetnik za leksik koji je propustio, ali samo za one reči koje je ranije čuo u narodu. Naslage nenarodnih, knjiških i stranih reči Vuk je odbacivao.

Takvu jezičku esenciju koju je ekscerpirao Vuk, taj bljak-čobanski jezik o kome je u superlativu govorio jedan (jedini) veliki Gothe i ne samo on, zgrabili su brže-bolje hrvatski vukovci (kao i uvek, pre Srba) pa se na osnovi vukovskog srpskog jezika zasniva i današnja zagrebačka varijanta srpskog jezika sa 160 godina tradicije hrvatskog vukovstva (od Broza do Brozovića, tj. od Maretića i Broz-Ivekovića pa do Brozovića, Babića, Katičića i Grčevića).

Vukov jezik je model. On jeste jezik čobana jer je iz naroda iscrpljen, ali to nije ništa drugo do zdrava osnova srpskog narodnog jezika. Jezika izgovorenog iz usta srpskog seoskog naroda koji nije imao mnogo apstraktnih reči, kao što ni danas nema. Ono što je trebalo da usledi jeste nadgradnja tog nerušimog (da se izrazim slavenosrpski), tog zlatnog fundamenta. I Vuk je sa nadogradnjom počeo. U značajnijem obimu učinio je to već u svom prevodu Novog zaveta o čemu sam svedoči navodeći reči koje je kovao sam kao i one koje je uzimao iz drugih izvora. Ono što je bitno, to je novi temelj novog književnog = starog narodnog jezika, na koji se prema jasnim pravilima kovanja reči lako dodaju nove leksičke opeke. Na žalost, prvu Tvorbu reči u srpskom jeziku piše tek 2002/03. Ivan Klajn, pa čak ni ona, zbog deskriptivnog pristupa, ne zadovoljava potrebe savremenog srpskog govorioca koji ima želju za stvaranjem domaćih pojmova.

Mi tek danas pronalazimo retka i dragocena pisana svedočanstva pisanog srpskog jezika u poslednjih 6 vekova. I šta vidimo? Vidimo da je ruskoslovensko-slavenoserbska tradicija bila nenarodna i srpskom narodu strana, jer su upravo ti retki tekstovi dokaz i svedočanstvo Vukove vanvremenske vizije i intuicije, te nepobitni dokaz kontinuiteta srpskog narodnog jezika, kakvog je Vuk prepoznao i kodifikovao:

Orao vijaše nad gradom Smederevom.
Nitkore nećaše s njime govoriti,
Nego Janko vojvoda govoraše iz tamnice:

... ovo je zapis srpskog narodnog jezika star 513 godina. Dragi antivukovci, prizovite ono malo zdravago rasuždenija i razmislite o čemu govorite. U društvu srpskih antivukovaca mogu danas da sede samo neznalice i snobovi pomodari.
 
Poslednja izmena:
Ovo treba naći Gavril Stefanović Venclović rođen 1680-te.

Rođen je dakle 10 godina pre Čarnojevićeve seoba Srba u Austrougarsku.
Njegov jezik bi zaista bio merodavan Srpski jezik moramo naći.

Jako dobar tekst na srpskoj Vikipediji imaš o Vencloviću:

http://sr.wikipedia.org/sr-el/Гаврил_Стефановић_Венцловић

... Još manje se zna da je on u srpsku azbuku uveo slova ć, đ i dž, i radio na popravci pravopisa dobrih stotinu godina pre Vuka, pa je tako bio preteča i Dositeja Obradovića i Vuka Karadžića. Skoro da se ne zna da je Gavril za sobom ostavio 20 hiljada stranica rukopisa od kojih je 7 hiljada na slaveno-serbskom, a 9 hiljada na narodnom srpskom jeziku. Kako su najveći deo njegove pastve činili graničari - šajkaši i njihove porodice, počeo je da zapisuje svoje propovedi onako kako ih je i govorio. Tako su nastale zbirke njegovih propovedi "Mač duhovni" od kojih su sačuvane dve, od ukupno tri knjige.

Venclović (oko 1740. godine)
"Vinograd obljubljenomu bi posađen na brdu, na lepome videlu mestu. Vrlo ga - veli Gospod - s plotom i s koljem obgradih. Dobru po izboru lozu u njemu posadih..."
"Zna, reče, Gospod blagočastive ot napasti oslobođivati, a nepravednike po sudnjomu dnu u muki večnoj čuvati, a najotviše one kojino se sve za tim daju, i skrnave se u telesnoj želji bludno..."​


Zatim, kod Pavića: http://www.rastko.rs/knjizevnost/pavic/barok/barok_biobibl.html#_Toc514838206

Odlomak iz Crni bivo u srcu
http://forum.krstarica.com/showpost.php?p=12640789&postcount=14
 
Poslednja izmena:
Tvorac je moderne ćirilice koja se danas koristi, ali Vuk je reformom stare ćirilice, izbrisao mnoge tekovine našeg naroda. Šta vi mislite?

Gluposti ne moze se reformom unistiti tekovina jednog naroda a pogotovo ne jezickom reformom ! Imas li i jedan dokaz za ovakvu tvrdnju ! Nemas naravno vec je ovo cisto besmisleno naklapanje samo mi nije jasno zasto i cemu to ?

Ako je neko napravio neku jeizicku reformu i time udaljio to novonastalo od onoga staroga onda se fino uzme pa prevede stara tekovina na novi jezik i u cemu je problem !
Imas strau tekovinu u izvornom orginalnom obliku i imas je na reformisanom jeziku sto znaci dosputnu svima !!!
Naravno ako polazimo od pretpostavke da je reforma nesto dobro za vecinu !
 
Poslednja izmena:
Eh, da je sakupljao samo podatke, ni po jada!

Nego, "sakupljao" je i materijalno blago srpske kulture... i lepo trgovao!

E i na kraju i to da cujem Vuk pa jos TRGOVAC
e sad znam sve u VUKU :
Dakle ovako :

Sjebo nam je jezik jer eto ubi poeticnost naseg epskog jezika i pocobani ga a mi Srbi sve gospoda i necobanskog porijekla evo sastadosmo se ovde sinjege jutra da razotkrijemo tog nitkova i prostog trgovca blagom narodnim !
Jel tako braco moja srpska ! Jel tako gospodo srpska !
ZAr cemo mi gosopoda sprska da dozvilimo da nama neko seljace , dijete ubogih seljaka da jezik pravi i po volji narodnoj ga pravi !!!!
Ajmo sada nakon sto nas jezik evropskim postade za kratko vrijeme posto su ova gospoda zaboravili da smo pod turcima dugo bili i da se za Srbe malo znalo a sad odjednom jedno seljace pomocu jedog Getea ucini ono sto niko do tada ne ucini a to je da za istoriju nasu, kraljeve nase, narod nas saznase po svim fakultetima,prevedese na velike jezike evropske ono sto smo sacuvali o Srbima .
Uuuuu sto nas nagrdi tak VUK oca mu ***** jel tako gospodo srpska ! ( MI TAKVE RABOTE IMALI NISMO , STA CE NAM MI SMO GOSPODA SVI PISMENI SE RADJAMO )
PREDODREDJENI SMO TAKO ZAR NE !


Bio sam malo ironican ali na ovako nesto lici dosadasnja rasprava !!!

U ostalom mozete da okacite macku o rep sva vasa naglabanja mi cobani prihvatismo VUKA i reforma njegova zadje medju nas i niko je nikada vise istjerati nece !
 
To je tačno lepa ideja i ružna zaostavština jer se pod njegovim uticajem stvorilo 5 jezika koji još tvrde da im je jezik pokraden.

A koliko sam do sada video niko to nije osporio sem teoretski.
Očekivao sam neki rasplet događaja i neko rešenje ali njega nema.

ja nisam zagovornik ni jedne ideje ne osporavam Vuka ali ga ni ne idealizujem.

Uradio je fonetsku azbuku koji su uradili pre njega,on je usavršio i standardizovao.
Ono na čemu mu je zamerano da je osiromašio srpski rečnik.

Ja nisam dovoljno kompetentan da odgovorim na ova goruća pitanja
ali sam očekivao da će to uraditi neko ko je stručan.
 
E i na kraju i to da cujem Vuk pa jos TRGOVAC
e sad znam sve u VUKU :
Dakle ovako :

Sjebo nam je jezik jer eto ubi poeticnost naseg epskog jezika i pocobani ga a mi Srbi sve gospoda i necobanskog porijekla evo sastadosmo se ovde sinjege jutra da razotkrijemo tog nitkova i prostog trgovca blagom narodnim !
Jel tako braco moja srpska ! Jel tako gospodo srpska !
ZAr cemo mi gosopoda sprska da dozvilimo da nama neko seljace , dijete ubogih seljaka da jezik pravi i po volji narodnoj ga pravi !!!!
Ajmo sada nakon sto nas jezik evropskim postade za kratko vrijeme posto su ova gospoda zaboravili da smo pod turcima dugo bili i da se za Srbe malo znalo a sad odjednom jedno seljace pomocu jedog Getea ucini ono sto niko do tada ne ucini a to je da za istoriju nasu, kraljeve nase, narod nas saznase po svim fakultetima,prevedese na velike jezike evropske ono sto smo sacuvali o Srbima .
Uuuuu sto nas nagrdi tak VUK oca mu ***** jel tako gospodo srpska ! ( MI TAKVE RABOTE IMALI NISMO , STA CE NAM MI SMO GOSPODA SVI PISMENI SE RADJAMO )
PREDODREDJENI SMO TAKO ZAR NE !


Bio sam malo ironican ali na ovako nesto lici dosadasnja rasprava !!!

U ostalom mozete da okacite macku o rep sva vasa naglabanja mi cobani prihvatismo VUKA i reforma njegova zadje medju nas i niko je nikada vise istjerati nece !

:per::per::per:
Nedaj se generacijo moja.
Eto šta nam uradi jedno čobanče hahaha:
Da je bar došao iz Čačka a ono iz crnogorskih vukojebina!
 
ovo je zapis srpskog narodnog jezika star 513 godina. Dragi antivukovci, prizovite ono malo zdravago rasuždenija i razmislite o čemu govorite. U društvu srpskih antivukovaca mogu danas da sěde samo neznalice i snobovi pomodari.

E i na kraju i to da cujem Vuk pa jos TRGOVAC
e sad znam sve u VUKU :
Dakle ovako :

Sjebo nam je jezik jer eto ubi poeticnost naseg epskog jezika i pocobani ga a mi Srbi sve gospoda i necobanskog porijekla evo sastadosmo se ovde sinjege jutra da razotkrijemo tog nitkova i prostog trgovca blagom narodnim !
Jel tako braco moja srpska ! Jel tako gospodo srpska !
ZAr cemo mi gosopoda sprska da dozvilimo da nama neko seljace , dijete ubogih seljaka da jezik pravi i po volji narodnoj ga pravi !!!!
Ajmo sada nakon sto nas jezik evropskim postade za kratko vrijeme posto su ova gospoda zaboravili da smo pod turcima dugo bili i da se za Srbe malo znalo a sad odjednom jedno seljace pomocu jedog Getea ucini ono sto niko do tada ne ucini a to je da za istoriju nasu, kraljeve nase, narod nas saznase po svim fakultetima,prevedese na velike jezike evropske ono sto smo sacuvali o Srbima .
Uuuuu sto nas nagrdi tak VUK oca mu ***** jel tako gospodo srpska ! ( MI TAKVE RABOTE IMALI NISMO , STA CE NAM MI SMO GOSPODA SVI PISMENI SE RADJAMO )
PREDODREDJENI SMO TAKO ZAR NE !


Bio sam malo ironican ali na ovako nesto lici dosadasnja rasprava !!!

U ostalom mozete da okacite macku o rep sva vasa naglabanja mi cobani prihvatismo VUKA i reforma njegova zadje medju nas i niko je nikada vise istjerati nece !
Lepo rečeno!
 
To je tačno lepa ideja i ružna zaostavština jer se pod njegovim uticajem stvorilo 5 jezika koji još tvrde da im je jezik pokraden.

Malo si se zaletio. Hrvati tvrde da je Karadžić stvorio svoj jezični model uglavom na temelju hrvatske jezične i književne baštine (Mikalja, Belostenec, Voltić, Stulli, Kačić, Relković, ..), no ne i da je nješto "ukrao". Učenjem na hrvatskim temeljima i narodnim govorima svih štokavaca-i čakavaca u početku- stvorio je 1818. model koji je kasnije usavršavao. Od srpskih je auktora uzeo i dovršio jedino slovopis i oznake za akcentuaciju, dok je njegovo izvorno djelo uvoz turcizama i izbacivanje crkvenoslavizama. Poznate su njegove riječi iz Pesnarice (o Horvatskom jeziku), te iz proglasa za predplatu rječniku (o 1/3 pravih srpskih riječi).

U hrvatskok se jezičnoj povijesti Karadžić pokazuje kao važan utjecaj, no ne kao njetko presudan, jer je naša jezična situacija bila drugačija. U 19. st. nama nisu trebali pučki rječnici, nego opsežni terminološki i općecivilizacijski (Mažuranić-Užarević (moderna civilizacija), Šulek (prirodne i društvene znanosti, vojno i pravno nazivlje,...),..) Slično je i s ostalim vidovima jezika, od slovopisa do pravopisa i naglaska. To je i takav mlakonja kao hrvatski lingvist Pranjković izrijkom i sam rekao.

Bošnjaci, isina je, tvrde u novije vrijeme da je Karadžić preuzeo njihov jezik. To je utoliko točno što je glas /h/, nazočan snažno u njihovim govorima, uveo u svoj jezični tip. Nu, to je premalo za zamašnost takove tvrdnje.

A koliko sam do sada video niko to nije osporio sem teoretski.
Očekivao sam neki rasplet događaja i neko rešenje ali njega nema.

ja nisam zagovornik ni jedne ideje ne osporavam Vuka ali ga ni ne idealizujem.

Uradio je fonetsku azbuku koji su uradili pre njega,on je usavršio i standardizovao.
Ono na čemu mu je zamerano da je osiromašio srpski rečnik.

Ja nisam dovoljno kompetentan da odgovorim na ova goruća pitanja
ali sam očekivao da će to uraditi neko ko je stručan.

Rečeno je već:

* nastavio je i dovršio rad na reformi slovopisa Mrkalja i ostalih
* uzeo je Milovanovljev naglasni sustav, a sam je naglasio dosta riječi u rječniku iz 1818., dok je vrjedniji rječnik iz 1851., u trajnijem dijelu, više Daničićevo djelo- naglasci, a i leksik
* zahvaljujući njemu srpski je pretovaren turcizmima
* ima osjetno manje crkvenoslavizama nego ostali "pravoslavni" slavenski jezici
* inzistiranjem na novoštokavštini pojednostavio je i izjednačio padeže D, L, I u množini, i time objektivno osiromašio jezik
* inzistiraoje nepotrjebno na previše fonemskom pravopisu, i tako je- i tu je utjecaj ne Nijemaca (Adelung), nego više hrvatske pismenosti koja mu je bila dostupna (Kačić, Divković, Stulli, Relković, ..- bio presudan. Dopreporodna je hrvatska pismenost pretežito fonermska, no Karadžić je nerijetko otišao u krajnost (srpski, potkova, otpadi,..)
* pogubio je u stilistici participe, što je zamjerio i Pavle Ivić ( gledam nadolazeći vlak,..)
* stilistički je isto izgonio imenice u korist glagola, što je posebno razvidno u prijevodu NZ, opteretivši jezik hrpom relativnih rečenica, a time i je i jezgrovitost potisnuo
* osiromašio je, u tvrdoglavom pukopoklonstvu, intelektualni rječnik učinivši srpski jezik sposobnim jedino za poeziju i dosta ograničenu pripovijednu prozu. U doba kad poljski jezik Miczkiewicza ili ruski Puškina i Herzena sve više rastu i obogaćuju- Karadžić je korak natrag.
* tvrdoglavo je ustrajao protiv nužnih novotvorenica, uzevši ipak uglavnom hrvatske iz Stullijeva rječnika za prijevod NZ-a, a i to nije jezik modernoga doba.

Sumarno- to je jezično oblikotvorje solidno i dobro u sustavnosti i jasnoći konačnoga sulika jezika, a nedostatno za suvrjemeni jezik civilzacije 19. st.
 
Da kažem i ja koju o likofobiji koja je, očigledno, trendi...

Što se tiče tzv. "čobanizacije", radi se o nepoznavanju i nerazumevanju notornih činjenica.

Kada govorimo o pređašnjoj pisanoj građi na narodnom jeziku kod pravoslavnih Srba koja je bila dostupna Vuku, onda moramo reći da je Vuk imao zadatak da ni iz čega, ali bukvalno ničega, izvuče supstrat srpskog narodnog jezika. Terenskim radom je postao najbolji domaći i svetski poznavalac srpskog jezika, njegove strukture, njegove leksike. Pri sastavljanju Рјечника Vuk je sigurno koristio i postojeće katoličke srpske rečnike (Mihajlo Stuli fra Jakov, Ardelio della Bella, Giacomo Micaglia, Voltiggi itd.) koji su mu služili kao podsetnik za leksik koji je propustio, ali samo za one reči koje je ranije čuo u narodu. Naslage nenarodnih, knjiških i stranih reči Vuk je odbacivao.

Takvu jezičku esenciju koju je ekscerpirao Vuk, taj bljak-čobanski jezik o kome je u superlativu govorio jedan (jedini) veliki Gothe i ne samo on, zgrabili su brže-bolje hrvatski vukovci (kao i uvek, pre Srba) pa se na osnovi vukovskog srpskog jezika zasniva i današnja zagrebačka varijanta srpskog jezika sa 160 godina tradicije hrvatskog vukovstva (od Broza do Brozovića, tj. od Maretića i Broz-Ivekovića pa do Brozovića, Babića, Katičića i Grčevića).

Vukov jezik je model. On jeste jezik čobana jer je iz naroda iscrpljen, ali to nije ništa drugo do zdrava osnova srpskog narodnog jezika. Jezika izgovorenog iz usta srpskog seoskog naroda koji nije imao mnogo apstraktnih reči, kao što ni danas nema. Ono što je trebalo da usledi jeste nadgradnja tog nerušimog (da se izrazim slavenosrpski), tog zlatnog fundamenta. I Vuk je sa nadogradnjom počeo. U značajnijem obimu učinio je to već u svom prevodu Novog zaveta o čemu sam svedoči navodeći reči koje je kovao sam kao i one koje je uzimao iz drugih izvora. Ono što je bitno, to je novi temelj novog književnog = starog narodnog jezika, na koji se prema jasnim pravilima kovanja reči lako dodaju nove leksičke opeke. Na žalost, prvu Tvorbu reči u srpskom jeziku piše tek 2002/03. Ivan Klajn, pa čak ni ona, zbog deskriptivnog pristupa, ne zadovoljava potrebe savremenog srpskog govorioca koji ima želju za stvaranjem domaćih pojmova.

Mi tek danas pronalazimo retka i dragocena pisana svedočanstva pisanog srpskog jezika u poslednjih 6 vekova. I šta vidimo? Vidimo da je ruskoslovensko-slavenoserbska tradicija bila nenarodna i srpskom narodu strana, jer su upravo ti retki tekstovi dokaz i svedočanstvo Vukove vanvremenske vizije i intuicije, te nepobitni dokaz kontinuiteta srpskog narodnog jezika, kakvog je Vuk prepoznao i kodifikovao:

Orao vijaše nad gradom Smederevom.
Nitkore nećaše s njime govoriti,
Nego Janko vojvoda govoraše iz tamnice:

... ovo je zapis srpskog narodnog jezika star 513 godina. Dragi antivukovci, prizovite ono malo zdravago rasuždenija i razmislite o čemu govorite. U društvu srpskih antivukovaca mogu danas da sede samo neznalice i snobovi pomodari.
 
He, he, koliko sam bio u pravu. Proći će ne 200, nego još 500 godina... Čudo ti je srpsko prokletstvo - najvrědnijeg i najzaslužnijeg među sobom proglašavaju za bubu lěnju.
(...)
(...) mali Miljković sigurno razumě, iako je u originalu pisan italijanskom latinicom. A možda mu deka izrecituje kada prođe ovaj mraz i s prvim prolěćem skoknu do Smederevske tvrđave. :)
He, he, heeej! Ku ti zaošija!?

Mali Miljković je sedeo na stolici pored mene i razumeo je samo reč "vuk", i to kada sam je ja izgovorio, pa je zatražio da mu sa YouTube pustim pesmu koju voli!

Sad ti pomeša zoologiju i istoriju!? Namerno, pretpostavljam, kao što sam i ja u postu u kojem sam dao Čajkanovićev opis vuka! :)

Ako, ironija je često dobrodošla kada čovek hoće sažeto da iskaže ono što misli.

E sad, da li je baš Reformator "najvrědniji i najzaslužniji" medju nama!?

Učinilo mi se da smo ti i ja stavili tačku na to kakav ko odnos može da ima prema bilo kojoj ličnosti, a pogotovo prema onima koji su ostavili tako duboku boru na tkivu srpskog naroda kao što je to učinio Reformator.

Kažem, namerno: boru! Jer, i danas, i juče, i sutra će biti razloga za rasprave u vezi postavljanja Reformatora na mesto koje mu u istoriji srpskog naroda pripada.
Sebe smatram nedovoljno obrazovanim da bih se upuštao u duboke rasprave o Njegovim zaslugama.

Mislim, dabome, na formalno obrazovanje, a ovolike godine života nisam utrošio na sticanje bilo kakvog bogatstva, osim znanja – onih koja su u sferi mojih interesovanja.

Desilo se, eto i Reformatoru, da se tu nadje.

Inače, da podsetim i tebe, i sve ostale poklonike Njegovog lika i dela, ja Reformatora poštujem, poštujem njegovu upornost i istrajnost koja su, što narod kaže, "za kapu dole"!

Potrudio sam se, koliko sam mogao i umeo, da savladam dosta znanja iz jezika koji nam je ostavio, jer mi je taj jezik maternji, nametnut mi je rodjenjem, i nije mi žao zbog toga.
Niti će biti!

Ali, Reformatora nikada neću da postavim na pijedestal nepogrešivosti, još manje svetosti u koju ne sme da se dira.

Oni koji to hoće i žele, ne branim im, imaju na to pravo, ali uz to pravo ide i rizik da ima i onih koji drugačije misle.

Različitosti moraju da se poštuju, čak i ako nisu zakonom propisane.

Na kraju, da se vratim na "najvrědnije i najzaslužnije" u srpskom narodu.

Ako ti Reformatora stavljaš na to mesto, šta ćemo sa svetim Savom? Nije li On proglašen za svetitelja, izmedju ostalog, i za prosvećivanje srpskog naroda?

Zašto se slavi u svim školama koje pohadjaju srpska deca, a Reformator samo u Tršiću jednom godišnje?

Kada sam kod Tršića, pogledaj još jednom u ovoj temi kako je prošao Njegov Sabor prošle godine!?

:)
 
Ne postoje antivukovci,jer da postoje pisali bi staro slovenski.
postoje ljudi koji imaju malo kritičarskog stava u sebi i ne žele ga idealizovati.
Dakle postojali su drugi književnici njegovog vremena čije su kritike merodavne a ne naše danas.

Ne mogu slepo idealizovati Vuka i napraviti od njega Svetoga Savu.

Mrkalje iz tvojih tekstova sam video da je izbacio knjiške reči.
Po rečniku nije trebalo čačkati mogao je samo istrpeti na sebi pravopisne reforme.
Slaveno srbski je stvaran 800 godina pažljivom tvorbom reči i bez pozajmica
izbegavale su se grčke reči i spontano je stvaran slovenski jezik.

Sad ovo je stav pojedinca kome je šta lepše prevedeno na narodno.


Venclović (oko 1740. godine)
"Vinograd obljubljenomu bi posađen na brdu, na lepome videlu mestu. Vrlo ga - veli Gospod - s plotom i s koljem obgradih. Dobru po izboru lozu u njemu posadih..."

Daničić (oko 1860. godine)
"Dragi moj ima vinograd na rodnu brdašcu. I ogradi ga i otrijebi iz njega kamenje. I nasadi ga plemenitom lozom..."

ili, iz Novoga zaveta, Druga Petrova 2, 9.10:

Venclović (oko 1740. g.)
"Zna, reče, Gospod blagočastive ot napasti oslobođivati, a nepravednike po sudnjomu dnu u muki večnoj čuvati, a najotviše one kojino se sve za tim daju, i skrnave se u telesnoj želji bludno..."

Karadžić (oko 1840. g.)
"Zna Gospod pobožne izbavljati od napasti, a nepravednike mučeći čuvati za dan sudni; a osobito one koji idu za tjelesnijem željama nečistote..."

Pritom imamo na umu da je Venclović imao u azbuci ova slova
ć, đ i dž,

dakle vidimo u čemu se reforma sastojala.

Ovo je mala digresija ali ne skretanje sa teme,po sećanju....

Vilijem Blejk

Izveštačena dela Platona Cicerona i Ovidija pisana su veštački nasuprot uzvišenosti biblije.

Kada kćeri pamćenja budu zamenile kćerima nadahnuća ova dela i druga po pozivu nadahnutih ljudi dobiće svoje pravo mesto u isroriji.

Kada se mladi ljudi budu probudil i ,kada bude odzvonilo mlado doba ove istorijske greške biće ispravljene.


Dakle šta mi smeta mitolška istorija do skoro su Su Srbi mislili da do pre Nemanjića nije ništa bilo isto se mislilo da se pre Vuka ništa nije pisalo pa možda i govorilo.

E ovakve postavke stvari od strane učenih ljudi mi smetaju.
I prave ovu Vavilonsku zbrku jezika na Balkanskom pouostrvu.
 
Poslednja izmena:
Dakle o Gavrilu Stefanoviću Vencloviću ne znamo gotovo ništa u istoriji a ima na wikipedi.
Gde se zna da i ako monah je bio antiklerisata i narodnjak.
I da je čovek preveo već bibliju na narodni jezik koji je sigurno služio kao građa Karadžiću i Daničiću.
Čovek jednostavno nestao.

На техничком нивоу, Караџићева реформа се манифестовала у новој српској ћирилици у којој су избачени непотребни полугласници (ъ, ь), апсорбирани графеми за љ, њ, џ које је предлагао Сава Мркаљ (Вук је готово у потпуности преузео графију "народног" писаног идиолекта Гаврила Стефановића Венцловића.


Вук Стефановић Караџић (1787-1864) је рођен у породици у којој су деца умирала, па је по народном обичају, добио име Вук како му вештице не би наудиле. Рођен је у Тршићу. Писање и читање је научио од рођака Јевте Савића, који је био једини писмен човек у крају. Образовање је наставио у Лозници, а касније у манастиру Троноши. Како га у манастиру нису учили, него терали да чува стоку, отац га је вратио кући. Не успевши да се упише у карловачку гимназију, он одлази у Петриње. Касније стиже у Београд да упозна Доситеја Обрадовића, свог вољеног просветитеља. Овај га грубо отера од себе и Вук разочаран одлази у Јадар и почиње да ради као писар код Јакова Ненадовића.

Ovo bih voleo da mi neko objasni zašto jedan monaški učeni čovek prosvetitelj Dositej grubo odbija jednog ubogog čoveka sa drvenom štulom?
 
Pošto nema nikoga da mi odgovori izvešću zaključak pa makar ispao glup.
Ali ne mogu ispasti gluplji od onoga što jesam:zcepanje:

Vuka Karađić je žrtvovao naše govorne sličnosti sa istočnim slovenima i nekim zapadnim.
Da bi približio Srpski i Hrvatski gde nisu postojale govorne prepreke koliko su postojale političke,to je morala Austrougarska da aminuje.

Istorija nas uči da se vekovima strahovalo od ujedinjenja južnih slovena.

Score: pozitivno
Iz ličnog iskustva sam uvideo da današnji moderni srpski Česi,Slovaci,Rusi dobro razumeju a mi njih ništa.

Score:negativan
Srbi,Hrvati,Crnogorci,Bošnjaci, pišu i govore istim jezikom ali se međusobno ne razumeju.
 
Evo, kad se već telali kako nema primjera, navest ću jedan
kojeg je auktor hrvatski filolog jugounitarne usmjerbe Vladimir Anić, poznat
kao kontroverzni rječnikopisac. Ovdje nema njekih razlika između hrvatskog
i srpskoga kao takvih, jer primjer vrijedi za oba jezika.

U hrvatskom prijevodu Budine pjesme "Nosorog" ima kitica:

Umaknuvši borbi gledišta, kada
stigneš na čistinu, uzmi ravan smjer
Vlastitim znanjem, a ne vođen drugim
osamljen se kreći kao nosorog.

Anić je stilizirao prijevod po Karadžić-Daničićevu uzusu, i dobio sljedeće:

Kad umakneš onima koji se raspravljaju
i stigneš na čistinu, hodi pravo.
Svojim znanjem, a ne da te vodi drugi
sam idi kao nosorog.

Dakle, preferencija glagola, i to aktivnoga vida, naspram
imenicama, pridjevima, pasivu i t.d.
 
Evo, kad se već telali kako nema primjera, navest ću jedan
kojeg je auktor hrvatski filolog jugounitarne usmjerbe Vladimir Anić, poznat
kao kontroverzni rječnikopisac. Ovdje nema njekih razlika između hrvatskog
i srpskoga kao takvih, jer primjer vrijedi za oba jezika.

U hrvatskom prijevodu Budine pjesme "Nosorog" ima kitica:

Umaknuvši borbi gledišta, kada
stigneš na čistinu, uzmi ravan smjer
Vlastitim znanjem, a ne vođen drugim
osamljen se kreći kao nosorog.

Anić je stilizirao prijevod po Karadžić-Daničićevu uzusu, i dobio sljedeće:

Kad umakneš onima koji se raspravljaju
i stigneš na čistinu, hodi pravo.
Svojim znanjem, a ne da te vodi drugi
sam idi kao nosorog.

Dakle, preferencija glagola, i to aktivnoga vida, naspram
imenicama, pridjevima, pasivu i t.d.

Sad mi se čini da i ja nagonski levitiram između takvih pravopisa u sopstvenom neznanju:mrgreen:
 

Back
Top