Da li je Srbija 1918. osvojila ili oslobodila Hrvatsku i Sloveniju?

[Q. in perpetuum hibernum]

Mogu li da vidim citate o tome?

Iz ustava SR Srbije iz 1974. godine:

https://digitalna.nb.rs/view/URN:NB:RS:SD_3F0B9AA81525A33BBB609181739FB1F4

SFRJ je po nekim kriterijumima čak bila više konfederacija nego federacija.

 

[Meliot]

Iz ustava SR Srbije iz 1974. godine:

Pogledajte prilog 1538976

https://digitalna.nb.rs/view/URN:NB:RS:SD_3F0B9AA81525A33BBB609181739FB1F4

To je greška, pravnici su napravili lošu formulaciju prilikom pisanja Ustava. Trebalo je umesto ,,država" da piše ,,republika".

 

[Q. in perpetuum hibernum]

To je greška, pravnici su napravili lošu formulaciju prilikom pisanja Ustava. Trebalo je umesto ,,država" da piše ,,republika".

A zašto?

Zar se Savezna Republika Nemačka ne sastoji iz 16 konstitutivnih država? Ili da li 50 država u Sjedinjenim Američkim Državama (ili SAD same) imaju pogrešan naziv?

 

[Meliot]

SFRJ je po nekim kriterijumima čak bila više konfederacija nego federacija.

Ne, Jugoslavija je bila klasičan primer federacije.

 

[Meliot]

A zašto?

Zar se Savezna Republika Nemačka ne sastoji iz 16 konstitutivnih država? Ili da li 50 država u Sjedinjenim Američkim Državama (ili SAD same) imaju pogrešan naziv?

Te oblasti se nazivaju državama ali su u suštini republike ili autonomne oblasti. I Nemačka i SAD su federacije a ne konfederacije.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Te oblasti se nazivaju državama ali su u suštini republike ili autonomne oblasti. I Nemačka i SAD su federacije a ne konfederacije.

Pa dobro, možda onda ti imaš drugačije shvatanje pojma države od ostatka sveta?

Ja bih te samo podsetio na diskusiju koja se vodila kada su bili 1989. godine usvajani amandmani na ustav SR Srbije 1974. godine. Njima su bile ukinute državne bezbednosti Vojvodine i Kosova i stavljene pod nadležnost Srbije. Obrazloženje takve izmene je bilo da Kosovo i Vojvodina kao samo pokrajine jedne države (Srbije) nemaju državnost i da kao takve, stoga, nemaju pravo na sopstvenu samostalnu državnu bezbednost, već je to nadležnost Republike Srbije kao države u čijem su sastavu.

 

[Meliot]

Pa dobro, možda onda ti imaš drugačije shvatanje pojma države od ostatka sveta?

Ja bih te samo podsetio na diskusiju koja se vodila kada su bili 1989. godine usvajani amandmani na ustav SR Srbije 1974. godine. Njima su bile ukinute državne bezbednosti Vojvodine i Kosova i stavljene pod nadležnost Srbije. Obrazloženje takve izmene je bilo da Kosovo i Vojvodina kao samo pokrajine jedne države (Srbije) nemaju državnost i da kao takve, stoga, nemaju pravo na sopstvenu samostalnu državnu bezbednost, već je to nadležnost Republike Srbije kao države u čijem su sastavu.

Bez obzira šta piše simboli državnosti su vojska, vlada i suveren. Ni američke države nisu u suštini države veće se saml tako nazivaju, one su republike koje su deo države koja se zove SAD.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Ne, Jugoslavija je bila klasičan primer federacije.

U Jugoslaviji ustav se menjao ne samo tako što se izjasni supština, nego pored nje i još 8 svih skupština, svih konstitutivnih elemenata. Dakle, ako izmenu ustava podrži ogromna većina građana zemlje, sve republike, Vojvodin, ali Albanci na Kosovu kažu da im se neko slovo ne sviđa, nema promene ustava. Samo oni. I to ne u odredbama koje štite republike i pokrajine kao konstitutivne činioce, pa da kažeš da su tako zaštićena neka autonomna prava, nego nigde. Ni jedno jedino slovo saveeznog ustava. Ni slovna greška u kucanju, npr. Cela federacija može da bude talac tog jednog entiteta. Najviši pravni akt može biti donet samo uz konsenzus.

Šta je država koja se nikako ne može menjati bez apsolutne saglasnosti svih federalnih članica, nezavisno od toga šta joj građani žele?

 

[Sin_tisućljetne_kulture]

To je greška, pravnici su napravili lošu formulaciju prilikom pisanja Ustava. Trebalo je umesto ,,država" da piše ,,republika".

Član 1.
Socijalistička Federativna Republika Jugoslavija je savezna država kao državna zajednica dobrovoljno ujedinjenih naroda i njihovih socijalističkih republika, kao i socijalističkih autonomnih pokrajina Vojvodine i Kosova koje su u sastavu Socijalističke Republike Srbije, zasnovana na vlasti i samoupravljanju radničke klase i svih radnih ljudi, i socijalistička samoupravna demokratska zajednica radnih ljudi i građana i ravnopravnih naroda i narodnosti.
...
Član 3.
Socijalistička republika je država zasnovana na suverenosti naroda i na vlasti i samoupravljanju radničke klase i svih radnih ljudi, i socijalistička samoupravna demokratska zajednica radnih ljudi i građana i ravnopravnih naroda i narodnosti.

 

[Sin_tisućljetne_kulture]

Ili Ustav NRH iz 1947.

Narodna Republika Hrvatska je narodna država republikanskog oblika.

Ili:
Ostvarujući u svojoj oslobodilačkoj borbi, u bratskom jedinstvu sa Srbima u Hrvatskoj, i u zajedničkoj borbi svih naroda Jugoslavije, svoju narodnu državu - Narodnu Republiku Hrvatsku...

Ili:
Državni grb Narodne Republike Hrvatske...

Državna zastava Narodne Republike Hrvatske...

Svuda ti piše da je Narodna Republika Hrvatska država!!!

 

[Meliot]

U Jugoslaviji ustav se menjao ne samo tako što se izjasni supština, nego pored nje i još 8 svih skupština, svih konstitutivnih elemenata. Dakle, ako izmenu ustava podrži ogromna većina građana zemlje, sve republike, Vojvodin, ali Albanci na Kosovu kažu da im se neko slovo ne sviđa, nema promene ustava. Samo oni. I to ne u odredbama koje štite republike i pokrajine kao konstitutivne činioce, pa da kažeš da su tako zaštićena neka autonomna prava, nego nigde. Ni jedno jedino slovo saveeznog ustava. Ni slovna greška u kucanju, npr. Cela federacija može da bude talac tog jednog entiteta. Najviši pravni akt može biti donet samo uz konsenzus.

Šta je država koja se nikako ne može menjati bez apsolutne saglasnosti svih federalnih članica, nezavisno od toga šta joj građani žele?

,,O promeni Ustava SFRJ odlučuje Savezno veće Skupštine SFRJ, uz saglasnost skupština svih republika i autonomnih pokrajina, a ako se promenom Ustava SFRJ uređuju samo položaj republika i
međusobni odnosi federacije i republika — Savezno veće Skupštine SFRJ, uz saglasnost skupština svih republika."

Milošević je promenio samo deo Ustava koji se ticao SR Srbije. To mislim da ulazi u deo gde se uređuju položaji republika. Tako da je tu promenu uradio u skladu sa Ustavom. Pretpostavljam da na to aludirate.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

,,O promeni Ustava SFRJ odlučuje Savezno veće Skupštine SFRJ, uz saglasnost skupština svih republika i autonomnih pokrajina, a ako se promenom Ustava SFRJ uređuju samo položaj republika i
međusobni odnosi federacije i republika — Savezno veće Skupštine SFRJ, uz saglasnost skupština svih republika."

Da, tačno to sam i napisao.

U federalnim državama postoje određeni mehanizmi potrebe za većom podrškom, a ne koncenzusom. Tako je i u Nemačkoj i u SAD i u Kanadi. Čak je tako i u Švajcarskoj, koja se u svom imenu formalno naziva konfederacijom i čiji kantoni uživaju izuzetno visoki stepen samostalnosti. Nije potrebna podrška više od većine od 26 kantona, tj. 14.

Zamislite da npr. 49 država nešto izglasa, a guverner Kalifornije kaže puj pike ne važi. Upravo sam na to mislio kada sam govorio o elementima konfederacije.

 

[Meliot]

Da, tačno to sam i napisao.

U federalnim državama postoje određeni mehanizmi potrebe za većom podrškom, a ne koncenzusom. Tako je i u Nemačkoj i u SAD i u Kanadi. Čak je tako i u Švajcarskoj, koja se u svom imenu formalno naziva konfederacijom i čiji kantoni uživaju izuzetno visoki stepen samostalnosti. Nije potrebna podrška više od većine od 26 kantona, tj. 14.

Zamislite da npr. 49 država nešto izglasa, a guverner Kalifornije kaže puj pike ne važi. Upravo sam na to mislio kada sam govorio o elementima konfederacije.

Konfederacija je savez nezavisnih i suverenih država. Zajednica nezavisnih država se konfederacija, EU takođe, Evroazijska unija, možda i NATO u domenu vojske i bezbednosti. Svaka članica gore navedenih saveza ima svoju vojsku, vladu i svog nezavisnog suverena.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Konfederacija je savez nezavisnih i suverenih država. Zajednica nezavisnih država se konfederacija, EU takođe, Evroazijska unija, možda i NATO u domenu vojske i bezbednosti. Svaka članica gore navedenih saveza ima svoju vojsku, vladu i svog nezavisnog suverena.

A ko to kaže?

Švajcarska se zove Konfederacija. U Američkom građanskom ratu SAD se borila protiv Konfederacije....Onda imali smo pre stvaranja Nemačkog carstva Severno Nemačku Konfederaciju.

 

[Meliot]

A ko to kaže?

Švajcarska se zove Konfederacija. U Američkom građanskom ratu SAD se borila protiv Konfederacije....Onda imali smo pre stvaranja Nemačkog carstva Severno Nemačku Konfederaciju.

Nema veze što piše da je konfederacija Švajcarska je federacija sastavljena od kantona. Pravnici koriste loše formilacije prilolom pisanja najviših državnih akata u pojedinim slučajevima.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Nema veze što piše da je konfederacija Švajcarska je federacija sastavljena od kantona. Pravnici koriste loše formilacije prilolom pisanja najviših državnih akata u pojedinim slučajevima.

Dobro, ali šta kažeš za proceduru za izmenu ustava Jugoslavije?

 

[Meliot]

Dobro, ali šta kažeš za proceduru za izmenu ustava Jugoslavije?

Šta da kažem?

 

[Боб]

To su cuvene bitke bile.....

не знам какве су биле битке, али је резултат био да смо на крају ослободили вечне коњушаре али, још горе, и прихватили змију у недра

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Šta da kažem?

Ma ništa, verovatno smo previše odlutali.

Taj argument se poteže kada se govori o SFRJ kao o državi sa značajnim elementima konferencije, to sam hteo da kažem. Mislim, onakve federacije u suštini ne postoje; nema federalne zemlje koja zahteva takav koncenzus i to prikazuje da je to zemlja ne koja se desili na 8 entiteta, već koju 8 entiteta sačinjava. Mislim, po mom sudu su barem pre ustavnih amandmana iz 1989. godine čak i Vojvodina i Kosovo posedovali neke elemente državnosti (pa, za početak, samu državnu bezbednost).

 

[Meliot]

Ma ništa, verovatno smo previše odlutali.

Taj argument se poteže kada se govori o SFRJ kao o državi sa značajnim elementima konferencije, to sam hteo da kažem. Mislim, onakve federacije u suštini ne postoje; nema federalne zemlje koja zahteva takav koncenzus i to prikazuje da je to zemlja ne koja se desili na 8 entiteta, već koju 8 entiteta sačinjava. Mislim, po mom sudu su barem pre ustavnih amandmana iz 1989. godine čak i Vojvodina i Kosovo posedovali neke elemente državnosti (pa, za početak, samu državnu bezbednost).

Niko nije posedovao elemente državnosti jer su se elementi državnosti nalazili na nivou federacije. Vojska, vlada, suveren, to su elementi državnosti. Ništa od toga nisu posedovale niti republike niti autonomne pokrajine.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Niko nije posedovao elemente državnosti jer su se elementi državnosti nalazili na nivou federacije. Vojska, vlada, suveren, to su elementi državnosti. Ništa od toga nisu posedovale niti republike niti autonomne pokrajine.

A ko je utvrdio te kriterijume?

Možeš ti imati ličnost na čelu, predsednika. Pa i biti neki predsednik iznad njega. A možeš imati i svoju vladu i neku saveznu izvršnu vlast iznad.

 

[Meliot]

A ko je utvrdio te kriterijume?

Možeš ti imati ličnost na čelu, predsednika. Pa i biti neki predsednik iznad njega. A možeš imati i svoju vladu i neku saveznu izvršnu vlast iznad.

To što su republike imale svoje predsednike ne znači da su imale elemente državnosti.

Ko je utvrdio te kriterijume? Praksa. Vratimo se u malo u prošlost u vreme raspada Srpskog Carstva. Oblasni gospodari i njihove teritorije koje su se odvojile su imale elemente državnosti, svoje oružane snage i svoje feudalne gospodare koji nisu polagali račune centralnoj vlasti.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

To što su republike imale svoje predsednike ne znači da su imale elemente državnosti.

Ko je utvrdio te kriterijume? Praksa. Vratimo se u malo u prošlost u vreme raspada Srpskog Carstva. Oblasni gospodari i njihove teritorije koje su se odvojile su imale elemente državnosti, svoje oružane snage i svoje feudalne gospodare koji nisu polagali račune centralnoj vlasti.

Mislim da je je nepotrebno vraćati se toliko daleko zato što prosto nisu postojali tada koncepti državnosti kakvi postoje danas. U srpskom jeziku, primera radi, i Crkva se nazivala državom tj. srpski arhiepiskop u Žiči bio je na čelu svoje države.

 

[Meliot]

Mislim da je je nepotrebno vraćati se toliko daleko zato što prosto nisu postojali tada koncepti državnosti kakvi postoje danas. U srpskom jeziku, primera radi, i Crkva se nazivala državom tj. srpski arhiepiskop u Žiči bio je na čelu svoje države.

Pa nije postojala vlada ali je postojao monarh sa vojskom koja mu je odana. Ovo za Crkvu mislim da se to koristilo za simbolično a ne u bukvalnom smislu.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Pa nije postojala vlada ali je postojao monarh sa vojskom koja mu je odana. Ovo za Crkvu mislim da se to koristilo za simbolično a ne u bukvalnom smislu.

Ne, nije se koristilo ni u kakvoj simbolici. Sva crkvena zemlja bila je u državi Crkve, na čijem čelu se nalazio srpski arhipastir. To, da je nešto dobijeno u državu, da se drži, osnovno je o izvorno značenje reči država u slovenskim jezicima.

Baš je tako npr. i franjevačka crkvena provincija Bosna Srebrena bila nazivana državom.