Povelje bosanskog bana Mateje Ninoslava (1232-1250) o Srbima (Bošnjanima) i Vlasima (Dubrovčanima)

[Meliot]

Sasvim je normalno da npr. malobrojna elita vlada u nekoj zemlji da tako prenese svoj etnonim zahvaljujući tome što se radi o grupaciji koja kontroliše sve poluge vlasti i centre moći u zemlji.

Ali ovde se ne govori samo o prenošenju naziva etnonima na stanovništvo kojim se vlada (kao na primer Bugari što su uradili) već je ovde nametnut i jezik ostalom stanovništvu koje se tu zateklo prilikom naseljavanja Srba. Franci il Bugari jesu nametnuli naziv naroda stanovništvu kojim su vladali ali nisu jezik jer su verovatno bili malobrojniji od Romanogala (valjda se tako zovu preteče Francuza) ili Slovena. Sa druge strane Mađari i Srbi su nametnuli i naziv etniciteta i svoj jezik domaćem stanovništvu, tako da u tim slučajevima mislim da nije reč o zanemarljivo malom broju pridošlih ljudi u odnosu na domaće stanovništvo.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Ali ovde se ne govori samo o prenošenju naziva etnonima na stanovništvo kojim se vlada (kao na primer Bugari što su uradili) već je ovde nametnut i jezik ostalom stanovništvu koje se tu zateklo prilikom naseljavanja Srba. Franci il Bugari jesu nametnuli naziv naroda stanovništvu kojim su vladali ali nisu jezik jer su verovatno bili malobrojniji od Romanogala (valjda se tako zovu preteče Francuza) ili Slovena. Sa druge strane Mađari i Srbi su nametnuli i naziv etniciteta i svoj jezik domaćem stanovništvu, tako da u tim slučajevima mislim da nije reč o zanemarljivo malom broju pridošlih ljudi u odnosu na domaće stanovništvo.

Nikakvo poređenje nisam pravio sa Mađarima, Francima ili Bugarima, već sam govorio da ništa od toga nema veze sa procentualnim udelima u etničkoj strukturi populacije neke zemlje. Može etnonim biti posledica elitne kastne koja je došla i zavladala nekom zemljom. A i ne mora. Nema nikakve korelacije.

 

[Meliot]

Nikakvo poređenje nisam pravio sa Mađarima, Francima ili Bugarima, već sam govorio da ništa od toga nema veze sa procentualnim udelima u etničkoj strukturi populacije neke zemlje. Može etnonim biti posledica elitne kastne koja je došla i zavladala nekom zemljom. A i ne mora. Nema nikakve korelacije.

Ali suština mog citata da se u slučaju Srba ne govori samo o nametanju etnonima već i jezika. A u slučaju kada nije bilo obrazovanja ili medija da nametne taj jezik može se pretpostaviti da je ipak bilo reči o ne baš malom broju pridošlih ljudi u odnosu na domaće zatečeno stanovništvo.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Ali suština mog citata da se u slučaju Srba ne govori samo o nametanju etnonima već i jezika. A u slučaju kada nije bilo obrazovanja ili medija da nametne taj jezik može se pretpostaviti da je ipak bilo reči o ne baš malom broju pridošlih ljudi u odnosu na domaće zatečeno stanovništvo.

Nisam u to ulazio.

 

[Khal Drogo]

Када неке просторе насељавају придошлице, народи, те током кохабитације са домицијалним народом или народима, у тој корелацији и интеракцији култура, језика и идентитета подоста сегмената и околности одредиће који ће језик и идентитет однијети побједу.

Свакако је важна бројност тих народа, истрајност да се наметне политичка, језичка и културна доминација и још подоста тога. Током раног средњег вијека на простору Хиспаније Визиготи бејаху ратничка и племићка елита која је успоставила политичку власт али и изразита мањина у популацији, на простору Италије Лангобарди бејаху ратничка и племићка елита која је успоставила политичку власт али и изразита мањина у популацији, на простору Галије Франци бејаху ратничка и племићка елита која је успоставила политичку власт али и изразита мањина у популацији, у свим тим земљама успостављена је нова реалност, нови политички а временом и етнички идентитет, али је побједу однио језик (и култура) домицијалне већине, вулгарни латински из којег ће се временом развити италијански, шпански и француски.

Другачији процеси бејаху у Британији, ту је побједу однио језик освајача, Англа и Саксонаца, но ти су процеси за разлику од претходно поменутих ситуација, трајали дуго, два и по вијека, оквирно 410-660 године, временом би германски освајачи чинили све бројнију популацију и потискивали романизовано домицијално становништво. Када је британско острво, процеси формирања новог идентитета су окончани у другој половини XI вијека и након нове инвазије из Нормандије, тада већ романизованих освајача, па су и језик и култура на оствру, иако су нови освајачи из Нормандије (и говорници француског који се развио из вулгарног латинског) чинили баш изразиту мањину, претрпили промјене, за посљедицу имамо да данас Енглези имају муку када читају текстове на староенглеском, могуће би се мање мучили савремени Њемци.

На нашим просторима, и неким сјевернијим, у тој кохабитацији и интеракцији језика и култура различитих народа, побједу су однијели словенски и језици и култура и идентитет. Шта је све одредило такав епилог, није лако донијети ваљане закључке из разлога што словенски народи нису оставили никаквих списа из раног средњег вијека, латински и грчки могу помоћи, али траже опрез код сагледавања.

Такође током тог процеса кохабитације о интеракције, поред успостовљања језичке и културне, успоставља се и нова идентитетска реалност, нације (народи, етницитети) нису нешто непромјењиво, вјечно, мијеањају се, некад нестају, преливају, стапају, некад имамо процесе укрупњивања више колективитета у један или дезинтеграције на више народа. Генерално да би неки народ (нација) опстала у дужем периоду на неком простору, неопходно је да има политички ослонац, државу у којој ће племићка елита бити из тог народа. Ако нема потребно је да има нешто што ће замијенити тај политички ослонац и бити чиваром националног идентитета народа. По краху српских земаља у XV вуијеку улогу чувара националног идентитета преузела је Српска Црква и Светосавље, да није било Српске Цркве, ни Срба данас не би било.

Исто важи за процесе у развијеном средњем вијеку, значи времену писања повеља. Идентитете, народносне, политичке и ине, би одредиле околности, мијењала би се и схватања, зависно од контекста Србљи су у списима и етничка и политичка одредниица, за становнике све српске земље. И термин Власи би зависно од контекста мијењао своје значење, био би народносна одредница, за романизоване становнике и говорнике латинског. некад социјална, а у каснијим временима и колоквијалан назив за друге народе, рецимо Србе.

Код повеља је важна сврха повеља, а сврха ових повеља је између осталог да се уреде трговачки и други односи између становника Босне (Србља) и Дубровника (Влаха), када ће закон спроводити бан (Босне) а када дубровачки кнез, и овдје нема неке дилеме, за двор Матеја Нинослава, становници Босне су Србљи, становници Дубровника Власи.
То какву су у неком каснијем времену, вијек или два касније користили терминологију, именовали колективитете, нема посебног значаја за наведено, друга времена, друга схватања.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

No, da bi se ocenio izvor, moraju se pogledati oba rukopisa. Kako vatikanski, tako i beogradski. A u beogradskom stoji sledeće, fol. 6 verso:

Pogledajte prilog 1496035

Nije od nekog posebnog značaja, ali evo kao jednu zanimljivost komentara sa strane baš pored ovog iz istog rukopisa, kao podnaslov.

​

Regnum Svetopelek ​

distinguitur in​

Maritimam et ​

Surbiam —​

 

[Pravi Vlah]

Када неке просторе насељавају придошлице, народи, те током кохабитације са домицијалним народом или народима, у тој корелацији и интеракцији култура, језика и идентитета подоста сегмената и околности одредиће који ће језик и идентитет однијети побједу.

Свакако је важна бројност тих народа, истрајност да се наметне политичка, језичка и културна доминација и још подоста тога. Током раног средњег вијека на простору Хиспаније Визиготи бејаху ратничка и племићка елита која је успоставила политичку власт али и изразита мањина у популацији, на простору Италије Лангобарди бејаху ратничка и племићка елита која је успоставила политичку власт али и изразита мањина у популацији, на простору Галије Франци бејаху ратничка и племићка елита која је успоставила политичку власт али и изразита мањина у популацији, у свим тим земљама успостављена је нова реалност, нови политички а временом и етнички идентитет, али је побједу однио језик (и култура) домицијалне већине, вулгарни латински из којег ће се временом развити италијански, шпански и француски.

Другачији процеси бејаху у Британији, ту је побједу однио језик освајача, Англа и Саксонаца, но ти су процеси за разлику од претходно поменутих ситуација, трајали дуго, два и по вијека, оквирно 410-660 године, временом би германски освајачи чинили све бројнију популацију и потискивали романизовано домицијално становништво. Када је британско острво, процеси формирања новог идентитета су окончани у другој половини XI вијека и након нове инвазије из Нормандије, тада већ романизованих освајача, па су и језик и култура на оствру, иако су нови освајачи из Нормандије (и говорници француског који се развио из вулгарног латинског) чинили баш изразиту мањину, претрпили промјене, за посљедицу имамо да данас Енглези имају муку када читају текстове на староенглеском, могуће би се мање мучили савремени Њемци.

На нашим просторима, и неким сјевернијим, у тој кохабитацији и интеракцији језика и култура различитих народа, побједу су однијели словенски и језици и култура и идентитет. Шта је све одредило такав епилог, није лако донијети ваљане закључке из разлога што словенски народи нису оставили никаквих списа из раног средњег вијека, латински и грчки могу помоћи, али траже опрез код сагледавања.

Такође током тог процеса кохабитације о интеракције, поред успостовљања језичке и културне, успоставља се и нова идентитетска реалност, нације (народи, етницитети) нису нешто непромјењиво, вјечно, мијеањају се, некад нестају, преливају, стапају, некад имамо процесе укрупњивања више колективитета у један или дезинтеграције на више народа. Генерално да би неки народ (нација) опстала у дужем периоду на неком простору, неопходно је да има политички ослонац, државу у којој ће племићка елита бити из тог народа. Ако нема потребно је да има нешто што ће замијенити тај политички ослонац и бити чиваром националног идентитета народа. По краху српских земаља у XV вуијеку улогу чувара националног идентитета преузела је Српска Црква и Светосавље, да није било Српске Цркве, ни Срба данас не би било.

Исто важи за процесе у развијеном средњем вијеку, значи времену писања повеља. Идентитете, народносне, политичке и ине, би одредиле околности, мијењала би се и схватања, зависно од контекста Србљи су у списима и етничка и политичка одредниица, за становнике све српске земље. И термин Власи би зависно од контекста мијењао своје значење, био би народносна одредница, за романизоване становнике и говорнике латинског. некад социјална, а у каснијим временима и колоквијалан назив за друге народе, рецимо Србе.

Код повеља је важна сврха повеља, а сврха ових повеља је између осталог да се уреде трговачки и други односи између становника Босне (Србља) и Дубровника (Влаха), када ће закон спроводити бан (Босне) а када дубровачки кнез, и овдје нема неке дилеме, за двор Матеја Нинослава, становници Босне су Србљи, становници Дубровника Власи.
То какву су у неком каснијем времену, вијек или два касније користили терминологију, именовали колективитете, нема посебног значаја за наведено, друга времена, друга схватања.

Пример Мађара доказује да није потребан велики број освајача да би се њихов језик усвојио од старог становништва. По генетици Мађари су слични њиховим суседима а говоре угрофински.

 

[АнаиванГорд]

Пример Мађара доказује да није потребан велики број освајача да би се њихов језик усвојио од старог становништва. По генетици Мађари су слични њиховим суседима а говоре угрофински.

Тачно, али имај у виду простор на којем делују.... Важно је, где почињу брдско-планински крајеви ту престаје мађарски језик, а у великој мери нема ни Мађара.

 

[Pravi Vlah]

Тачно, али имај у виду простор на којем делују.... Важно је, где почињу брдско-планински крајеви ту престаје мађарски језик, а у великој мери нема ни Мађара.

Рани Словени нису били брдско-планински народ. Романско становништво које се повукло у планине пословенило се много векова касније, кад је већ постојала црква и држава на словенском.

 

[Момчило]

Пример Мађара доказује да није потребан велики број освајача да би се њихов језик усвојио од старог становништва. По генетици Мађари су слични њиховим суседима а говоре угрофински.

Леба ти, реци ми како знаш да су Арпадови Мађари донели баш мађарски језик, а не да су га затекли у Панонији?
Пример Мађара баш ништа не доказује!
Са друге стране, временски веома блиски пример Авара, упућује на много вероватније лингвистичке процесе између освајача и старог становништва..

 

[Pravi Vlah]

Леба ти, реци ми како знаш да су Арпадови Мађари донели баш мађарски језик, а не да су га затекли у Панонији?
Пример Мађара баш ништа не доказује!

И да је то тачно, како то да Мађари говоре угрофински језик а по генетици су врло слични суседима? Нека малобројна група је наметнула језик већини.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Ja bre dosta više o Mađarima. XD

 

[Лекизан]

Да доста о Мађарима и вратите се у Босну бана Нинослава.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Drugo mesto, fol. 8v:

Pogledajte prilog 1496038

Kad sam već stavio prethodnu napomenu, hajde i za ovo: komentar u beogradskom rukopisu i uz ovaj deo, sa Razbivojem i Vladimirom:

 

[Pravi Vlah]

Да доста о Мађарима и вратите се у Босну бана Нинослава.

А кад је Кхал Дрого горе писао о Остроготима и Францима, то вам није сметало.

Увео сам Мађаре као против пример наивне теорије о улози броја освајача у усвајању њиховог језика од домаћег становништва.

 

[АнаиванГорд]

Рани Словени нису били брдско-планински народ. Романско становништво које се повукло у планине пословенило се много векова касније, кад је већ постојала црква и држава на словенском.

Где се повукло? На Карпате?

 

[Khal Drogo]

А кад је Кхал Дрого горе писао о Остроготима и Францима...

Не, Khal Drogo није помињао Остроготе, већ се. како се претходних неколико постова повела расправа о етнонимима и преношењу језика, осврнуо на процесе у раном средњем вијеку и шта би одредило језичку и културну доминацију те нову идентитетску реалност. И ти су примјери по мом мишљењу у сврху бољег сагледавања уопште тих процеса, у наставку објаве сам се вратио нашим просторима и матеији о којој се расправља. И ту по мом мишљењу осврт може помоћи бољем сагледавању и разумијевању теме.

.... као против пример наивне теорије о улози броја освајача у усвајању њиховог језика од домаћег становништва.

Опет имамо ситуацију када напишем нешто

Када неке просторе насељавају придошлице, народи, те током кохабитације са домицијалним народом или народима, у тој корелацији и интеракцији култура, језика и идентитета подоста сегмената и околности одредиће који ће језик и идентитет однијети побједу.

Свакако је важна бројност тих народа, истрајност да се наметне политичка, језичка и културна доминација и још подоста тога.

а форумаш из тога учини пројекцију која није моја ни тврдња ни теорија.

 

[Pravi Vlah]

Где се повукло? На Карпате?

И на Старом Влаху, Романији, Дурмитору, Пинду, Старој Загори у Бугарској, итд.

 

[Pravi Vlah]

Не, Khal Drogo није помињао Остроготе, већ се. како се претходних неколико постова повела расправа о етнонимима и преношењу језика, осврнуо на процесе у раном средњем вијеку и шта би одредило језичку и културну доминацију те нову идентитетску реалност. И ти су примјери по мом мишљењу у сврху бољег сагледавања уопште тих процеса, у наставку објаве сам се вратио нашим просторима и матеији о којој се расправља. И ту по мом мишљењу осврт може помоћи бољем сагледавању и разумијевању теме.

Опет имамо ситуацију када напишем нешто

а форумаш из тога учини пројекцију која није моја ни тврдња ни теорија.

Мој лапсус. Ниси споменуо Остроготе већ Визиготе.

Иначе, кад неко пише о себи у трећем лицу је мало... како да кажем... смешно.

 

[АнаиванГорд]

И на Старом Влаху, Романији, Дурмитору, Пинду, Старој Загори у Бугарској, итд.

Ја те питам за данашње Словаке, или становнике данашње Словачке? Ово питам у контексту доласка Мађара.

 

[АнаиванГорд]

Ne bi bilo loše da otvorimo i zasebnu temu o ovome. Postojale su neke slične, a s obzirom da su se promenile i okolnosti, zbog kojih danas imamo i odličan uvid u lepo digitalizovane fototipe srednjovekovnih povelja, ne bi bilo loše da to postavimo ovde, da svi imaju uvid.

Ban Matej Ninoslav vladao je Bosnom sredinom XIII stoleća, između 1232. i 1250. godine. Njegova vladavina bila je obeležena krvavim krstaškim ratovima koje je pokretala Rimokatolička crkva i nizom pohoda koji su stizali iz pravca Hrvatske, možda najkrvaviji od svih sukoba koji su izbijali pre nego što će ban Stjepan II Kotromanić konačno sredinom XIV stoleća dopustiti franjevcima da dođu pod sankcijom bana u njegovu zemlju.

Bosna je kroz svoju istoriju bila do XII veka dosta dugo deo srpske države. O tome svedoči veliki broj istorijskih izvora, uključujući i Spis o narodima vizantijskog cara Konstantina VII Porfirogenita. Zapravo, oba izvora o našoj najranijoj prošlosti se ovde slažu, zato što kontroverzni Pop Dukljanin ― bilo da govorimo o latinskoj ili hrvatskoj redakciji, ili hrvatskom letopisu koji je nastao kada je Marko Marulić preveo hrvatsku na latinski, pa sve do Orbinovog italijanskog prevoda ― svedoče jedno te isto, da je Bosna bila u sastavu Srbije (po DAI kao jedno zasebno područje, dok se po tzv. dosta kontroverznom i anahronističkom Letopisu Popa Dukljanina Srbija delila na Bosnu i Rašku). Međutim, da je to bio slučaj saznajemo posredno i od nekih drugih izvora, kao što su npr. franački anali, koji beleže da se slavonski vladar Ljudevit Posavski u jednom trenutku bio iz Siska sklonio kod Srba, koji drže značajan deo Dalmacije, što se sa puno prava koristi kao zaključak da su Srbi držali i Bosnu svakako do 822. godine. U zavisnosti od toga koga pitate, postoje i neka tumačenja koja slično viđenje imaju i o falsifikovanoj buli pape Zaharija I iz 743. godine. Naime, pošto se u njoj ne pominje nigde Bosna, a pominje Srbija i druge sklavinije, neki su iz toga izvlačili da je to možda mogao biti posredni dokaz da je još i pre sredine VIII stoleća Bosna bila srpska. Da je Bosna ostala u sastavu srpske zemlje, odnosno da se najverovatnije pod njom i dalje krajem XI stoleća podrazumevala, dokaz je i pečat kralja Konstantina Bodina, koji na njemu pominje samo da je vladar Diokleje i Srbije. Svedočanstvo toga je i Kratka istorija vizantijskog hroničara Jovana Kinama, koji u drugoj polovini XII st. navodi da Bosnu od ostatka Srbije razdvaja reka Drina, ali i celi niz papskih i uopšteno katoličkih dokumenata, pre svega iz Dubrovnika, koji Bosnu nazivaju srpskim kraljevstvom. (pismo pape Urbana III iz 1187, Klimenta III iz 1188, Grgura IX iz 1227. i drugi put iz 1238; spisku se mogu dodati i neki drugi predstavnici Rimokatoličke crkve ― varadinski kanonik Rudger 1245. i dubrovački arhiepiskop 1252. godine). Neko bledo sećanje o pripadnosti Bosne Srbiji opstalo je čak i u nekim srednjovekovnim ugarskim hronikama, kao npr. u hronici Janoša Turočkog iz druge polovine XV stoleća.

Važan izvor za sve ovo što pominjemo, ali u izvesnom smislu i etničkog identiteta srednjovekovnih Bosanaca (ili, autentičnije, Bošnjana) jesu i diplomatički akti bana Mateje Ninoslava. Oni su od posebnog značaja zato što dolaze iz sredine XIII stoleća, dakle, i više od celog veka nakon što se Bosna definitivno u političkom smsilu razdvojila od česti srpske države, kojom su, bez Bosne, zavladali pripadnici dinastije Nemanjića. Sve ti povelje su jedan prilično ozbiljan trn u oku raznim nacionalistima i romantičarima sa hrvatske i bošnjačke strane, danas, usled čega su i predmet relativizacije, o čemu možemo reći nešto više kasnije.

E pa, postavimo ovde i sve tri povelje.

1) Prva, iz perioda 1232-1235):

Pogledajte prilog 1481940
Pogledajte prilog 1481941

2) Druga, iz 1240. godine:

Pogledajte prilog 1481942
Pogledajte prilog 1481943

3) Poslednja, iz 1249. godine:

Pogledajte prilog 1481944



Ova je povelja pisana u vreme dok je vlaško ime još uvek bilo generalno korišćeno kao naziv za romansko stanovništvo na Balkanu, odnosno nije došlo još uvek do emancipacije Latina, urbanih stanovnika gradova iz Primorja, koji će u budućnosti biti izdvajani kao posebna etnička i pravna kategorija, te se zbog toga Dubrovčani u ovim dokumentima nazivaju Vlasima, slično kao i u ranijim ugovornim dokumentima srpskih vladara.

Колико могу да видим на сликама, прва је писана браон мастилом, друга црним? Јел се зна боја мастила треће?

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Колико могу да видим на сликама, прва је писана браон мастилом, друга црним?

Meni se čini da su oba crna?

Јел се зна боја мастила треће?

Proveriću jesu li šta Karano-Tvrtković, Šafarik i dr. napisali; ovako iz glave mislim da nije specifično napomenuto.

 

[Лекизан]

А кад је Кхал Дрого горе писао о Остроготима и Францима, то вам није сметало.

Увео сам Мађаре као против пример наивне теорије о улози броја освајача у усвајању њиховог језика од домаћег становништва.

Тема није о Францима, Остроготима, Визиготима или Мађарима, и промедба се није односила само на тебе.
Вратите се на повеље бана Нинослава, или отворите тему о овим питањима.

 

[Mrkalj]

Mislim da je Slaven mislio da se pod pojmom ,,Srbi" označavaju podanici bana Mateja Ninoslava. Ja sam ga tako razumeo.

Ako si ga zaista razumeo, što ja nisam, onda znaš odgovor na pitanje - zašto? Zašto se podanici bana M. Ninoslava označavaju kao Srbi?

 

[Meliot]

Ako si ga zaista razumeo, što ja nisam, onda znaš odgovor na pitanje - zašto? Zašto se podanici bana M. Ninoslava označavaju kao Srbi?

Pa mislim da se ban Matej Ninoslav smatrao Srbinom pa je Bosnu doživljavao kao srpaku državu a verovatno su veliki broj njegovih podanika bili Srbi ili su se smatrali Srbima.