Značenje pojma Srbin (i njegovih izvedenica) u srednjem veku

[Q. in perpetuum hibernum]

Na susednoj temi se vodila rasprava o značenju pojma Srblje u svečanoj formi bosanskih kraljevskih titula od 1377. do 1464. godine. Postavio sam već jedan delić iz rata akademika Pešikana, ali ne bi bilo zgoreg da se o ovome otvori potpuno zasebna tema, gde bismo prošli svako značenje tj. svaku upotrebu u srednjovekovnim istorijskim izvorima. Kada reč o etnonimima u srednjem veku, oni se vrlo često potpuno pogrešno tumače, ili preciznije anahrono, iz razloga što razni neupućeni ljudi misle da reč danas ima isto značenje koje je imala i pre više od pet stoleća, a to definitivno nije slučaj.

Srbin i npr. srpski jezik, srpska gospoda, Srpska zemlja, koristilo se izuzetno često (i) kao politonim, što je u razvijenom srednjem veku bilo i osnovno shvatanje nečega što bismo mi danas rekli nacija iliti nacionalna pripadnost. Ta će se percepcija kod Srba promeniti posle pada pod Turke i uglavnom zahvaljujući specifičnom odnosu koji imaju narodi zimija, što će srpski etnikon znatno češće biti korišćen ne u tom teritorijalizovanom kontekstu, već za pravoslavni živalj pod nadleštvom srpskoga patrijarha. Nominalno, zadržan je osnovni princip izgrađivanja identiteta odozgo, poistovećivanjem sa krunom ili verskim poglavarem, s tim što je specifično uređenje Osmanskog carstva omogućilo do izvesne mere toleranciju multikonfesionalnosti i stvorilo princip koji će obeležavati u ogromnojmeri nacionalne identitete u jugoistočnoj Evropi (odnosno pod Habzburškom monarhijom, gde će ti sistemi biti preneti nakon Velikog bečkog rata i Beogradskog sabora 1690. godine). Takvo će biti dominantno viđenje do sekularizacije društvenog poretka i stvaranja modernih nacija u XIX i XX stoleću.

Evo kompletnog rada Pešikana, u kojem prolazi sve pojedinačne grupe i različite kontekste značenja srpskog imena u srednjem veku:

 

[Обилић]

У данашње време Србин бити значи:

- живети у Србији
- имати породицу и наследнике у Србији
- радити у Србији
- у случају рата ратовати за Србију

Ко испуњава ова четири услова,
а будући да сам показао на неким другим темама да су сви људи браћа,
тај је Србин.

Највећа грешка таквог човека би била да га неко заведе
и наведе да ради против своје земље Србије.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Forumaš @Khal Drogo je ovde imao jednu interesantnu opservaciju:

на крају крајева ако имамо упорно понављање у комшилуку да Србљем није етничка одредница него да се искључиво односи на територију зашто Срби морају стално робовати "политичкој коректности"

Mislim da je jedna stvar, doduše, promakla. Naprotiv, a pretpostavljam da se misli na današnju bošnjačku (pa u sličnom kontekstu i crnogorsku, ili možda preciznije, dukljanomontenegrinističku) mitomaniju, postoji vrlo jasna tendencija da se odrednica Srbljem upravo predstavi kao etnička odrednica, a ne ono što jeste (u ovim slučajevima). Pogrešno izvodeći anahronističkim preslikavanjem modernih nacionalnih identiteta na srednjovekovne, tražeći današnje nacije u srednjem veku, oni to čine sa namerom da se srpski etnički prostor ograniči izričito na teritoriju Srbije.

To je na Krstarici najčešće bio slučaj, možda više od bilo kog drugog primera, sa famoznim minuju u Srblje, nedugo po crnogorskom referendumu i u to vreme. Evo i konkretno tih primera pokušaja tendencioznog tumačenja istorijskih izvora, iz jednog dokumentarca sa crnogorske televizije:

 

[sumljiv_tip]

`ebo ja naciju koja iz ovog mora da izvodi i dokazuje svoju cenjenu samobitnost

 

[NickFreak]

Na susednoj temi se vodila rasprava o značenju pojma Srblje u svečanoj formi bosanskih kraljevskih titula od 1377. do 1464. godine. Postavio sam već jedan delić iz rata akademika Pešikana, ali ne bi bilo zgoreg da se o ovome otvori potpuno zasebna tema, gde bismo prošli svako značenje tj. svaku upotrebu u srednjovekovnim istorijskim izvorima. Kada reč o etnonimima u srednjem veku, oni se vrlo često potpuno pogrešno tumače, ili preciznije anahrono, iz razloga što razni neupućeni ljudi misle da reč danas ima isto značenje koje je imala i pre više od pet stoleća, a to definitivno nije slučaj.

Srbin i npr. srpski jezik, srpska gospoda, Srpska zemlja, koristilo se izuzetno često (i) kao politonim, što je u razvijenom srednjem veku bilo i osnovno shvatanje nečega što bismo mi danas rekli nacija iliti nacionalna pripadnost. Ta će se percepcija kod Srba promeniti posle pada pod Turke i uglavnom zahvaljujući specifičnom odnosu koji imaju narodi zimija, što će srpski etnikon znatno češće biti korišćen ne u tom teritorijalizovanom kontekstu, već za pravoslavni živalj pod nadleštvom srpskoga patrijarha. Nominalno, zadržan je osnovni princip izgrađivanja identiteta odozgo, poistovećivanjem sa krunom ili verskim poglavarem, s tim što je specifično uređenje Osmanskog carstva omogućilo do izvesne mere toleranciju multikonfesionalnosti i stvorilo princip koji će obeležavati u ogromnojmeri nacionalne identitete u jugoistočnoj Evropi (odnosno pod Habzburškom monarhijom, gde će ti sistemi biti preneti nakon Velikog bečkog rata i Beogradskog sabora 1690. godine). Takvo će biti dominantno viđenje do sekularizacije društvenog poretka i stvaranja modernih nacija u XIX i XX stoleću.

Evo kompletnog rada Pešikana, u kojem prolazi sve pojedinačne grupe i različite kontekste značenja srpskog imena u srednjem veku:

Pogledajte prilog 1282969
Pogledajte prilog 1282970

Има ли примера ранијих повеља пре Стефана Душана где одвајају Срвбље од латина?

Овде апсолитно не верујем да је реч о сталежима јер Власи на Епиру имају повлашћен статус у односу на Словене које присилно мобилишу .

Дакле Власи неминовно постоје у српској држави статусом и еносом или начином живота као и Арбанаси.
Латини су верска одредница засигурно.
За Србе не бих рекао јер је већина Влаха православне вере.

2 Да ли има других примера у средњем веку да становнике неке словенске државе у повељама преводе ксо Склавине или Скијаве?
На пример Пољаке , Чехе или становнике било које словенске државе?

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Има ли примера ранијих повеља пре Стефана Душана где одвајају Срвбље од латина?

Oko 1280. godine, kraljica Jelena Anžujska.

или je Србин, или Латинин, или Арбанас или Влах​

Milutitin, 1296. godine:

А от властел великих и малих кто се обрете и что љубо испакости дому светога Николе или у селех или у људех или од медник сел тех или у чему иноме или Србин, или Латинин, или Арбанас или Влах да прими гњев и наказаније од краљевства и да плати краљевству Т.(300) перпер​

 

[Scott Isle]

Odnosi se na 2 stvari vezane za Veliku Moravsku.
1. Pripadnost Bojima i Mezima (Sarmatima, Dalmatima), ovo je po rodjenju, natio, nasljedna, narodna kategirija.
2. Odanost Kraljevini, a to znaci vojci, pravdi, crkvi. A ovo se moze mjenjati, odanost.

 

[NickFreak]

Oko 1280. godine, kraljica Jelena Anžujska.

или je Србин, или Латинин, или Арбанас или Влах​

Milutitin, 1296. godine:

А от властел великих и малих кто се обрете и что љубо испакости дому светога Николе или у селех или у људех или од медник сел тех или у чему иноме или Србин, или Латинин, или Арбанас или Влах да прими гњев и наказаније од краљевства и да плати краљевству Т.(300) перпер​

Пошто становнике свих земаља зову Србљима мислим да је овде реч о старим Латинима , Римљанима. Јелена Анжујска је владала Зетом. Ти Латини су имали посебан статус у Немањиној држави па надаље.
Интегрисани су у Дукљу у 11. веку.
Пре тога римски градови нису припадали Дукљи а њен црквени статус непознат по свој прилици је пре 10. века био Котор после Дубровник.


Но питао сам те да ли има повеља других словенских држава да их зову Склавинима Чехе , Пољаке и тд.
Занима ме колико је било крунисаних краљњва Словена.(Осим Великоморавске)

 

[Khal Drogo]

Академик Митар Пешикан није био историчар него лингвиста, то наравно не умањује вриједност његових радова, нити се доводи у питање стручност и познавање материје, но важно је да се у сагледавању историјских рукописа ваља осврнути и на околности које су владале, тадашње схватање гдје перцепција (етничког, политичког и иног) није увијек усаглашена са данашњом као ни у различитим временским епохама.

У српским средњевјековним рукописима се често јављају појмови Србљин (у данашњем дискурсу Србин), Србљем (Србима), срб'скије земље (српске земље) итд и ту је важно сагледати и садржај и контекст садржаја, употребу других термина и у каквој су вези.
На жалост и историографија није имуна од политичких утицаја и ту ће некад самозвани историчари а у ствари политички радници "тумачити" те појмове како је пожељније зарад актуелних политичких процеса. Да не мутим попут неких и да будем кристално јасан, у данашњем времену ће бошњачки, монтенегрински и хрватски назови "историчари" (читај политички радници) "тумачење" прилагодити "болдовању" што већег отклона од српства, па не значи то што пише и што је из садржаја јасно него нешто друго, те Србљем (Србима) није народносна одредница него назив за териториј, па онда крену шта је ко канио, намјеравао, у ствари мислио итд, пуно "тумачења" историје и мало историје.

А ако погледамо и садржај повеља/исправа и контекст, појмови Србљин (Србин) и Србљем (Србима) су "ван сваке разумне сумње" етничка припадност, одредница за припадника нације (народа) Срба.
Да ли ти појмови могу у неким повељама имати значење и политонима, са наггласком на ово и, значи поред тога што су етноними?
Наравно да могу, то је неизбјежно било и кроз историју и данас је да би се поистовјећивали односно да се поистовјећују етноними и политоними. Србљин је припадник нације Срба, Србљин зависно од контекста садржаја повеље може бити и становник срб'ске земље.

Али је, иако се демоними и политоними некад испреплићу, погрешно "тумачити" појам Србљем као демоним, односно територијалну одредницу, становнике неког простора, чему се нагиње, То што се у повељама пише рецимо Стефан, цар Србљем и Грком, Поморју и Западним странама, или Стефан Твртко, краљ Србљем и Босни и Поморју и Западним странама је у складу са начином и стилом писања у српским средњевјековним канцеларијама, прво се нагласи којим народом или народима самодржац влада па онда областима.

Тачно јесте да се крајем позног средњег вијека. а у латинској титулатури и раније из ипак разумљивих разлога, и свакако у модерном времену у монархијама потискивала етничка одредница у корист политичке, сви су поданици владара без обзира којем народу припадали и ма које вјере били, но у раном, развијеном а у неким канцеларијама и позном средњем вијеку, бјеше другачије схватање и етничка одредница је имала важност што је више него видљиво јер се у тим повељама или пак законику, некад набрајају Србљин, Грк, Бљгарин, Влах, некад и Арбанасин, Латин, Њемац итд што је примијетио и Митар Пешикан у прилогу који је поставио аутор теме.

Тачно јесте и да би у повељама у средњевјековним канцеларајима користили различите стандарде, па у једном случају наведу припаднике народа, у другом не, но апсолутно сам мишљења да је то са циљем и уопште сматрам да су те повеље јако пажљиво писане, и Србљем се никако не може читати Србија или Хрватима као Хрватска. Ако у повељи пише Хрватска онда је то Хрватска, ако пише Хрвати, онда су то Хрвати.
Ово пишем јер смо управо то имали на другој теми па није лоше на то се осврнути. У босанским средњевјековним канцеларијама би се од Стефана Твртка готово увијек код титулатуре писало краљ Србљем и Босни и Поморју и Западним странама а некад би биле придодате и друге овласти, значи прво народ којим влада по области којим влада. Већ сам нагласио да би и на садржај и титулатуру у повељама утицале и околности, промјене које су се дешавале, политичке и друге, и у повељи из 1446.године (овдје) коју је пренио аутор теме на другој теми;

У име Оца и Сина и Светог духа амин. Милошћу божјом, ми Стефан Томаш краљ Србима, Босне, Приморја, Хумске земље, Далмације, Хрватима, Доњим Крајима, Западним странама, Усоре, Соли, Подрињуи осталим.

се први пута помињу поред Срба и Хрвати. И то никако не треба читати нити "тумачити" Хрватска него баш Хрватима. Узгред аутор теме није у тој објави поменуо да се Стефан Томаш потписује

Стефан Томаш милошћу божјом краљ Србима и Босни и осталим.

Чисто оно да "примимо к знању".

Е сад, тачно јесте да би процеси и околности уроковали промјене, и етницитети би настајали, преливали се или нестајали, били "утопљени" кроз процес асимилације у неке друге. Да би етницитет опстао у дужем временском периоду неопходни су предуслови, политички и други, ако би тај етниоцитет имао политички ослонац, државу, у којој је свој на своме, гдје ће баштинити своју културну, духовну и језичку посебност, и опстао би, у супротном то би било теже и ту би непостојање политичког ослонца требало надокнадити нечим што ће бити чуваром идентитета тог народа.
По краху српских земаља у XV вијеку Срби су остали без "својих држава" и тог важног политичког ослонца у одбрани националног идентитета. И ту су српска Црква и светосавље преузели улогу чувара националног идентитета. Самим тим у времену азијатских завојевача када се како сам написао све више потискивала народносна припадност (сви су поданици султана ма којем народу припадали и ма којим језиком зборили) и кроз политичку инструментализацију све више наметала вјерска као доминамтна, појам Србљин би све чешће означавао хришћанина православца, припадника Српске Цркве, но то је, без обзира на све важнији значај вјерске компонененте гдје код конвертита у ислам из рода српског и њихових потомака блиједи осјећај припадности свом српском извору, и даље етницитет. Но то су већ друга времена, да се задржимо на средњем вијеку.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Латини су верска одредница засигурно.

Nisu verska, ili preciznije rečeno, nisu decidno samo verska kategorija. Da, označava rimokatolike, ali Latinin podrazumeva i određene statusne elemente. To su ljudi koji su imali građanstvo latinofonih gradova u primorju; Bara, Budve, Kotora i slično. Još car Konstantin VII Porfirogenit je sredinom X stoleća znao za etnolingvističku podelu na Romeje i Romane. Njih je zvao Romanima.

Ključ toga je između ostalog u razgraničenju Dalmacije, utanačenog Ahenskim mirovnim sporazumom 812. godine. Tako nastaje u IX stoleću i razvija se Dalmacija kao jedan vrlo uzani primorski pojas i dolazi i do statutarne razike između tih dobrim delom urbanizovanih Romana i Slovena u zaleđu.

U najstarije vreme biće široko rasprostranjen pojam Vlasi za svu romanofonu i poluromanizovanu populaciju, bez obzira i na veroispovest i tako neke socijalne razlike. Vlasima će, tako, nazivati Dubrovčane. Kasnije, kada dolazi do jasnijeg formiranja Vlaha kao staleške kategorije, u XIII i XIV stoleću, te ujedno i sa, rekao bih, porastom bitnosti konfesionalnog razgraničenja, odomaćiće se termin Latinin za romansko stanovništvo u primorju. Ta razlika između Latina i Vlaha pomogla je dosta stvaranju uređenog sistema, ali pogrešno bi bilo u celosti poistovetiti Latine sa rimokatoličkom veroispovešću kao takvom.

 

[NickFreak]

Nisu verska, ili preciznije rečeno, nisu decidno samo verska kategorija. Da, označava rimokatolike, ali Latinin podrazumeva i određene statusne elemente. To su ljudi koji su imali građanstvo latinofonih gradova u primorju; Bara, Budve, Kotora i slično. Još car Konstantin VII Porfirogenit je sredinom X stoleća znao za etnolingvističku podelu na Romeje i Romane. Njih je zvao Romanima.

Ključ toga je između ostalog u razgraničenju Dalmacije, utanačenog Ahenskim mirovnim sporazumom 812. godine. Tako nastaje u IX stoleću i razvija se Dalmacija kao jedan vrlo uzani primorski pojas i dolazi i do statutarne razike između tih dobrim delom urbanizovanih Romana i Slovena u zaleđu.

U najstarije vreme biće široko rasprostranjen pojam Vlasi za svu romanofonu i poluromanizovanu populaciju, bez obzira i na veroispovest i tako neke socijalne razlike. Vlasima će, tako, nazivati Dubrovčane. Kasnije, kada dolazi do jasnijeg formiranja Vlaha kao staleške kategorije, u XIII i XIV stoleću, te ujedno i sa, rekao bih, porastom bitnosti konfesionalnog razgraničenja, odomaćiće se termin Latinin za romansko stanovništvo u primorju. Ta razlika između Latina i Vlaha pomogla je dosta stvaranju uređenog sistema, ali pogrešno bi bilo u celosti poistovetiti Latine sa rimokatoličkom veroispovešću kao takvom.

Да само верујем да је Ахенским миром 812. настала и Дукља која је припала источном царству по Диолецијановим реформама односно Превалис.

Што се тиче титула од папа латинске круне су дате:

Овде скоро сигурно можемо увидети да Сцхлаворум титула за Србе и да је то домаће име аново латинско за једну одређену групу.

Тако да су Прокопијеви Склави Срби јер је Прокопије био последњи латиноговорник.

Био сам скептичан према овоме али изгледа да јесте тако.

Што се тиче Венета вероватно очувано име је Велети или Велетаби али друга група се настанила међу Дачанима они јесу учествовали у етногенези Словена.

Псеудофедеригар зове Дервана Дукс Сурборум гентус славорум.

Касније је почело намерно одвајање Балканских у Серви а код северних Сорби , Сораби ни један назив не постоји у оба језика.
Постоји Срби , Серби , Сербја ,Сербу.

Лабаву везу видим са Скирима који су насељавали Прапољску затим се вратили на обалу Црног Мора и Карпата а помињу се у Далмацији у рату против Острогота.
Прокопије је вероватно корумпиран у том нсзиву Спорои највероватније Сербои.

Карло Велики читаву границу према Словенима зове лимес сорабикус. Сасвим јасно да се овде ради о домаћем називу.

Јер на једном месту Ајхард говори да је цар ратовсо 40. година и да је савладао много веће народе сли никад није могао победити Сорабе , Абодрите Велете и Боеме.

Ови народи су по језику слични али по обичајима различити.

Код Албанаца су Скијави Срби.
После 10. века и Ћирила и Методија овај термин ће се односити на све славенофоне народе.
Али Ватикан тачно детектује којагрупа су тачно Склавини или Склави.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Да ли има других примера у средњем веку да становнике неке словенске државе у повељама преводе ксо Склавине или Скијаве?
На пример Пољаке , Чехе или становнике било које словенске државе?

Ne znam, treba to proveriti. Ne bih očekivao, iz prostog razloga što je taj dualizam bio prisutan na području zapadnog slovenskog juga; ovde je bila granica latinskog i slovenskog sveta, pomešanog u jedno i zato su i zvali ovo područje u širem smislu Slavonijom. U drugim slovenskim zemljama, nije bilo nikakve romanofone Dalmacije, da bi se razvila ta etnolingvistička drugost Latini-Sloveni.

Činjenica da se ovaj prostor nazivao često u starim pisanim izvorima Slovenijom, mogla je i doprineti razvoju ilirske tradicije o poreklu Slovena tj. iz zapadnog Ilirika (u većoj ili manjoj meri).

 

[Nenad1331]

Treba napomenuti da zapadnjačka teza kako nacije nisu postojale pre 19. veka nije bas tacna makar za Balkan, oni na zapadu ni danas ne znaju za etnicku pripadnost, s tim sto se ovde gradila iz politicke nacije u etnicku.
Do 11-12. veka su Sloveni na Balkanu prihvatili da kulturno i jezicki pripadaju ili bugarskoj ili srpskoj naciji. Tursko ropstvo je ovu pripadnost bacilo u drugi plan tako da do 19. veka vecina Pravoslavnih Slovena na Balkanu nisu ni znali da li pripadaju nekoj naciji pa se tako pojavljuju Srbomani i Bugaromani u juznim krajevima.
Kao rezultat tog neznanja se pojavljuje Makedonska nacija kao najmladja u Evropi. Neki istoricari su pokusali da dovedu u pitanje i svest o postojanju srpske nacije tokom turskog ropstva i opstanak srpskog imena pripisuju Pećkoj patrijaršiji koja je ukinuta 1762. U korist ove teze ide labilnost crnogorskog identiteta do 1945, nazivanje Srba u BiH Vlasima i lokalnim imenima, gotovo nepostojeci etnicki identitet na Kosovu i u danasnjoj jugoistocnoj Srbiji gde su se ljudi definisali kao Raja, Hristijani pa i Kauri. Ali ja sam.sklom da verujem da su to samo regionalni primeri i da nisu svi bili bezlična masa.

 

[NickFreak]

Treba napomenuti da zapadnjačka teza kako nacije nisu postojale pre 19. veka nije bas tacna makar za Balkan, oni na zapadu ni danas ne znaju za etnicku pripadnost, s tim sto se ovde gradila iz politicke nacije u etnicku.
Do 11-12. veka su Sloveni na Balkanu prihvatili da kulturno i jezicki pripadaju ili bugarskoj ili srpskoj naciji. Tursko ropstvo je ovu pripadnost bacilo u drugi plan tako da do 19. veka vecina Pravoslavnih Slovena na Balkanu nisu ni znali da li pripadaju nekoj naciji pa se tako pojavljuju Srbomani i Bugaromani u juznim krajevima.
Kao rezultat tog neznanja se pojavljuje Makedonska nacija kao najmladja u Evropi. Neki istoricari su pokusali da dovedu u pitanje i svest o postojanju srpske nacije tokom turskog ropstva i opstanak srpskog imena pripisuju Pećkoj patrijaršiji koja je ukinuta 1762. U korist ove teze ide labilnost crnogorskog identiteta do 1945, nazivanje Srba u BiH Vlasima i lokalnim imenima, gotovo nepostojeci etnicki identitet na Kosovu i u danasnjoj jugoistocnoj Srbiji gde su se ljudi definisali kao Raja, Hristijani pa i Kauri. Ali ja sam.sklom da verujem da su to samo regionalni primeri i da nisu svi bili bezlična masa.

То нема везе са животом то је таква подвала која обесмишљава историју и све што о њој знамо.
Ствао сам на тему Археологија Марка Алексића који примећује исто што и ми да за врема франачко-ромејског сукоба који има тежину данас светског рата и судара цивилизација Срби имају неиспрекидану линију владара и немогуће јој наметнути бугарског или ромејског архонта та крвна линија се завршава негде у 10. веку међутим Чаславова бочна линија постоји преко Тихомила и ћерке Часлава на коју се позивају рашки жупани.

Друга линија постоји преко Белоја и Властимирове ћерке и мислим да из ове линије Михајло Вишетин и Војислављевићи црпе легити митет.

Познато је да Манојло Комнен после стравичног ударца преко кациге у двобоју где Кинам тврди да су ожиљци дуго остали видљиви не убија архижупана Вукана као ни Уроша са којим се сукобио само му је испод ока направио рез копљем да би га препознао као заробљеника.
Дакле и он зна да не може поставити страног човека да влада Србима али им је успело да фаворизују и легитимишу неке од њих.
Сам Урош први је био ожењен прицезом претком Евдокије жене Стефана Првовенчаног.

Како је могуће да народ несвестан свог идентитета чува своје крвне линије по цену смрти.
Лав Мудри је ово описао пре Порфирогенита да Словени поштују само своје владаре.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Treba napomenuti da zapadnjačka teza kako nacije nisu postojale pre 19. veka nije bas tacna makar za Balkan, oni na zapadu ni danas ne znaju za etnicku pripadnost, s tim sto se ovde gradila iz politicke nacije u etnicku.
Do 11-12. veka su Sloveni na Balkanu prihvatili da kulturno i jezicki pripadaju ili bugarskoj ili srpskoj naciji. Tursko ropstvo je ovu pripadnost bacilo u drugi plan tako da do 19. veka vecina Pravoslavnih Slovena na Balkanu nisu ni znali da li pripadaju nekoj naciji pa se tako pojavljuju Srbomani i Bugaromani u juznim krajevima.
Kao rezultat tog neznanja se pojavljuje Makedonska nacija kao najmladja u Evropi. Neki istoricari su pokusali da dovedu u pitanje i svest o postojanju srpske nacije tokom turskog ropstva i opstanak srpskog imena pripisuju Pećkoj patrijaršiji koja je ukinuta 1762. U korist ove teze ide labilnost crnogorskog identiteta do 1945, nazivanje Srba u BiH Vlasima i lokalnim imenima, gotovo nepostojeci etnicki identitet na Kosovu i u danasnjoj jugoistocnoj Srbiji gde su se ljudi definisali kao Raja, Hristijani pa i Kauri. Ali ja sam.sklom da verujem da su to samo regionalni primeri i da nisu svi bili bezlična masa.

A na osnovu čega znamo da su Južni Sloveni na Balkanskom poluostrvu do XI i XII stoleća prihvatili (je li to uključuje i obične seljake) da pripadaju ili bugarskoj ili srpskoj naciji? Zašto su to odlučili i koji izvori svedoče o tome (i zašto baš tad)?

 

[snouden]

zasto se govorilo slaveno-serbia?

 

[Q. in perpetuum hibernum]

zasto se govorilo slaveno-serbia?

Nije.

 

[NickFreak]

A na osnovu čega znamo da su Južni Sloveni na Balkanskom poluostrvu do XI i XII stoleća prihvatili (je li to uključuje i obične seljake) da pripadaju ili bugarskoj ili srpskoj naciji? Zašto su to odlučili i koji izvori svedoče o tome (i zašto baš tad)?

ДАИ да Бугари морају довести Часлава да би се Срби показали па су свезани одведени у Бугарску. Већ сам написао имамо јако много примера до описа Лава Мудрог који ћеш сигурно пре мене наћи.

Часлав долази из заробљеништва иако рођен у Бугарској и Срби се враћају са свих страна нарочито Хрватске и Бугарске преко Грчке.
Мислим паметном доста да види неке ствари ово није поновљено никад у модерно доба и време постојања модерних нација.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

ДАИ да Бугари морају довести Часлава да би се Срби показали па су свезани одведени у Бугарску. Већ сам написао имамо јако много примера до описа Лава Мудрог који ћеш сигурно пре мене наћи.

Da, sazvan je sabor srpske države i ti su plemići svi bili zarobljeni i odvedeni u Bugarsku.

Kakve to veze ima sa mojim pitanjem?

 

[NickFreak]

Da, sazvan je sabor srpske države i ti su plemići svi bili zarobljeni i odvedeni u Bugarsku.

Kakve to veze ima sa mojim pitanjem?

Ти Срби би остали у Бугарској или Хрватској да су мислили да су Хрвати или Бугари или да другом краљу дугују верност.

 

[NickFreak]

Све што знамо да су Бохеми , Абодрити , Сораби , Велети одбијали до задње капи крви да постану Франци или Немци а да исто тако нису постали ни Ромеји нити Бугари о томе сведоче Ајхардови избори у виду делегација које траже заштиту од Бугара пред Лујем Побожним.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Ти Срби би остали у Бугарској или Хрватској да су мислили да су Хрвати или Бугари или да другом краљу дугују верност.

Ja tebe ništa ne razumem. Neko ti zarobi sabor države, odvede u zarobljeništvo i ti misliš da oni sad mogu da postanu tek tako bugarski velikaši koji su odali zakletvu onome koji ih je na prevaru u okove stavio?

Kako i zašto?

 

[Nenad1331]

A na osnovu čega znamo da su Južni Sloveni na Balkanskom poluostrvu do XI i XII stoleća prihvatili (je li to uključuje i obične seljake) da pripadaju ili bugarskoj ili srpskoj naciji? Zašto su to odlučili i koji izvori svedoče o tome (i zašto baš tad)?

Ne znamo 100% vec na osnovu povelja i vladarskih zakonika gde se car Dušan obraća podanicima nazivom etnonima, zatim titula kralja Tvrtka, proglasenje Marka Kraljevića za Kralja Bugara...nešto malo zapisa putopisaca, Dubrovačka književnost.
Nije sve tako obojeno i lagano ali je etnička slika bila mnogo drugačija jer su postojali i lokalni etnogeografski nazivi koji bi danas bili zamišljeni kao nebuloza, recimo stanovnici Kotora se u novobrdskim zapisima pominju skroz odvojeno etnički od Srba.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Ne znamo 100% vec na osnovu povelja i vladarskih zakonika gde se car Dušan obraća podanicima nazivom etnonima, zatim titula kralja Tvrtka, proglasenje Marka Kraljevića za Kralja Bugara...nešto malo zapisa putopisaca, Dubrovačka književnost.
Nije sve tako obojeno i lagano ali je etnička slika bila mnogo drugačija jer su postojali i lokalni etnogeografski nazivi koji bi danas bili zamišljeni kao nebuloza, recimo stanovnici Kotora se u novobrdskim zapisima pominju skroz odvojeno etnički od Srba.

Na osnovu Dušana, Tvrtka i Marka Kraljevića, znamo o XI stoleću?

Vrlo, vrlo spekulativno, najblaže rečeno.

Pešikan je dosta raslojio različite upotrebe etnonima Srba. Pročitaj šta piše u prvoj objavi. Nije nebuloza da se Kotorani razdvajaju od Srba, jerbo oni mogu biti i Srbi u kontekstu podanstva, kao što su svi stanovnici srpske države Srbi, ali i u okviru društvenih kategorija, izdvojeni zbog autonomnog statusa grada (građani). Ništa tu nije nebulozno; sve ima svoj razlog.

 

[NickFreak]

Ja tebe ništa ne razumem. Neko ti zarobi sabor države, odvede u zarobljeništvo i ti misliš da oni sad mogu da postanu tek tako bugarski velikaši koji su odali zakletvu onome koji ih je na prevaru u okove stavio?

Kako i zašto?

Дакле они ипак знају да су српски не бугарски великаши?
Шта је по теби народни идентитет и свест само они који су читали Џон Лока?
Зашто су чували мошти својих владара очуваним до данас а нису знали шта су били и ко су били?

Знам да знаш на шта мислим али овде правиш опет експеримент.
Поздрав не могу сада брате мало цимај ове друге мени је интересантније да причам и размењујем.