Zasto nemaju izgovora?

Ok razumem te. Mnogo informacija se iznosi, ali ja još uvek nisam čuo, video, pročitao niti jednu evolucionističku informaciju koja je potkrepljena nekim argumentom. Željan sam da je čujem...pošto vidim da si zaista ubeđena u teoriju evolucije.

Ako želiš da razumeš evoluciju, treba da se pozabaviš prvo genetikom i molekularnom biologijom, jer bez savladavanja tih nauka evolucija će ti zvučiti kao neki strani jezik, sa brdom nepoznatih pojmova i naučnog trabunjanja, a razumećeš samo zaključke koji će ti verovetno delovati smešno i besmisleno. Paleontolog nisam, pa ti ne mogu dati neke fosilne dokaze i slično. Objašnjenje i uverenje u nekoliko postova nema šanse da dobiješ, tako da ostaje, kao što sam već rekla, da se ,,veruje ili ne veruje", ne samo u evoluciju, već u veći deo nauke. Znači ili bioločku literaturu u ruke ili nema vajde od diskusije, a ubeđivanje može ići u nedogled.

Hehe, mislim da bi bilo prikladno da sad napišem ono što je moja profesorica evolucije rekla na uvodnom predavanju: ,,Slobodno me pitajte šta vas zanima, na mnoga pitanja ću imati odgovore, ali na većinu neću". :D
 
Poslednja izmena:
Greška br. 1 - teorija evolucije se ne bavi stvaranjem, te nije mogla ni biti pobijena takvim dokazom.
Greška br. 2 - opis stvaranja dat u Bibliji nije u skladu sa heliocentričnim sistemom u kome živimo, već sa geocentričnim sistemom kakvog su zamišljali u antička vremena.

Dalje, ima tu i tamo još grešaka i kontradiktornosti o kojima samo trućkali tu i tamo po ostalim temama. Suština je da Biblija nije stvorila Boga, da je poprilično nepouzdan dokaz da Bog postoji, da i oni narodi koji ne veruju Bibliji veruju u Boga.... što će reći, da je sama postavka pogrešna.

U Boga verujem. Ako neko bude uspeo da mi dokaže da Bog ne postoji, onda ću možda i prestati da verujem. Dokazi koji treba da me ubede da verujem u ono u šta već verujem mi nisu potrebni.
Pa kako nije. Postoje mnogo neozbiljni ljudi koji žele da naprave podelu, tj da prebace sopstveni teret da drugoga. Ako zaključimo da je svet nastao u trenutku, onda cela ona hlađenja, i milioni god padaju u vodu. Mi imamo neoborivi dokaz da je granit nastao u trenutku, osnovna stena.
Pod 2. Daj konkretan primer? Možda misliš na ovo: "I stade sunce i ustavi se mesec, dokle se ne osveti narod neprijateljima svojim." Ovde imamo izveštaj naroda koji piše ono što vidi...primetio sam da se ovo koristi kao argument. Oni nisu bili eksperti za astronomiju da bi zadovoljili tvoje trenutno znanje. Izveštaj je isuviše jasan da bi smo se ovde hvatali za nešto. Tvorac je delovao na natprirodan način i produžio jedan dan.
Što se tiče kontradikcija imaš odgovor u mom potpisu.A dotakli smo se nauke.
Niko nije ni tvrdio da je Biblija stvorila Boga, već je obrnuto.
 
Te nove forme leptira su nastajale sporadično, kao rezultat mutacija, ali su bile otklanjane pod pritiskom selekcije. To jeste evolucija, nije baš nastanak nove vrste, ali dva osnovna mehanizma (mutacija i selekcija) su prisutna, a uočljiva je promena izgleda populacije kroz generacije.
Ovo za konja i svinju nije tačno, jel imaš neki link vezan za to? Nijedna vrsta nema u sebi celokupnu varijabilnost svih vrsta, pa ni konj ili svinja. Veličine genoma su različite od vrste do vrste.
Primitivne ribe jesu dale primitivne vodozemce, čemu svedoče brojni prelazni oblici, kao i mnoge recentne vrste, poput dvodihalica (koje mogu da dišu i na pluće i na škrge). Zar je smešno reći da je ovaj vodozemac (Sirena lacertina)

S_lacertina_USGS.jpg

nastao od ove ribe (australijske dvodihalice):

Australian-Lungfish.jpg

Kakve tipove? Zebra i magarac nisu konji. Što se tiče bakterija - prirodna selekcija, opet veoma važan evolutivni mehanizam...

Definiši kvazinauku i dokaži da je ovo kvazinauka.
Zar mutacije i prirodna selekcija ne aludiraju na nastanak nove vrste? Ovde je samo došlo do promene u boji leptira, tj u genu koji je zadužen za boju. Ovo je sasvim normalna pojava, i ima mnogo sl primera. Mislim da je neozbiljno na ovaj način braniti evoluciju.
Mutacije ne mogu pozitivno da utiču na neku vrstu, mutacije se mogu samo štetno odraziti, tj ne mogu unaprediti neki oblik.
Evo za svinju nađoh na brzaka ovo http://www.b92.net/tv/najava.php?id=753, između ostalog se kaže: „Domaće svinje takođe mogu da postanu divlje samo za nekoliko nedelja, ako ih se ostavi da same traže hranu.“ Ja sam čitao da u nekom eksperimentu treća generacija počinje da poprima kljove. A u suprotnom slučaju imamo da je potreban jako dug period da bi divlja svinja postala domaća. To koliko znam nije nikom pošlo za rukom, jer je potrebno 100, 200god. da bi došlo do toga. Dakle, vrlo je lakše da nešto abnormalno postane normalno, nego obrnuto. Od divlje svinje može da nastane domaća svinja, tj da dođe do degenerisanja oblika, do niže vrste.
Isto tako, iz jednog osnovnog tipa, recimo konja, vremenom može da nastane zebra, tj da se prilagodi svojoj sredini. Zebra ne može biti naprednija od konja, jer je ona produkt mutacija unutar genoma koji se prvobitno nalazio kod konja.
Što se tiče dvodihalica...nema ništa sporno u tome što te ribe sadrže informaciju u svojim genima da mogu određeno vreme da dišu na posebanom organu u nepovoljnim uslovima. To je kao kada bismo rekli da je kamion nastao od podmornice jer imaju nešto zajedničko.
 
Ako želiš da razumeš evoluciju, treba da se pozabaviš prvo genetikom i molekularnom biologijom, jer bez savladavanja tih nauka evolucija će ti zvučiti kao neki strani jezik, sa brdom nepoznatih pojmova i naučnog trabunjanja, a razumećeš samo zaključke koji će ti verovetno delovati smešno i besmisleno. Paleontolog nisam, pa ti ne mogu dati neke fosilne dokaze i slično. Objašnjenje i uverenje u nekoliko postova nema šanse da dobiješ, tako da ostaje, kao što sam već rekla, da se ,,veruje ili ne veruje", ne samo u evoluciju, već u veći deo nauke. Znači ili bioločku literaturu u ruke ili nema vajde od diskusije, a ubeđivanje može ići u nedogled.

Hehe, mislim da bi bilo prikladno da sad napišem ono što je moja profesorica evolucije rekla na uvodnom predavanju: ,,Slobodno me pitajte šta vas zanima, na mnoga pitanja ću imati odgovore, ali na većinu neću". :D
Nema potrebe da budeš paleontolog, da bi znala da ne postoji niti jedan jedini fosil koji na bilo koji način ukazuje na evoluciju. Po meni, fosili bi trebalo da budu glavni argument teorije evolucije, što vidimo da nije slučaj.
Opet kažem, voleo bih da ovo bude samo prijateljska razmena podataka. Niko ovde nikog ne prisiljava da u nešto poveruje.

Pa to mi nekako i smeta. Sviđa mi se tvoja iskrenost, ali mi se ne sviđa verovanje u nešto što nema odgovor na mnoga pitanja. Ne što ti nemaš odgovor, već što niko nema odgovor.
 
Pa kako nije. Postoje mnogo neozbiljni ljudi koji žele da naprave podelu, tj da prebace sopstveni teret da drugoga. Ako zaključimo da je svet nastao u trenutku, onda cela ona hlađenja, i milioni god padaju u vodu. Mi imamo neoborivi dokaz da je granit nastao u trenutku, osnovna stena.
Da krenemo...
Šta da vam kažem za vaš dokaz osim - blago vama.
A šta to uopšte dokazuje?

Pod 2. Daj konkretan primer? Možda misliš na ovo: "I stade sunce i ustavi se mesec, dokle se ne osveti narod neprijateljima svojim." Ovde imamo izveštaj naroda koji piše ono što vidi...primetio sam da se ovo koristi kao argument. Oni nisu bili eksperti za astronomiju da bi zadovoljili tvoje trenutno znanje. Izveštaj je isuviše jasan da bi smo se ovde hvatali za nešto. Tvorac je delovao na natprirodan način i produžio jedan dan.
Bog je mogao da produži jedan dan - a zašto da ne. No, osim Biblije nijedan spis niti istorijski podatak ne postoji koji bi ovu tvrdnju potvrdio.
No, nisam mislio na to, već na nešto o čemu sam naširoko pisao na nekoj drugoj temi.
Ukratko rečeno, ne crta se krug tako što se prvo nacrta kružnica, a onda određuje centar - naprotiv, prvo se odredi centar. I još kraće, ne možeš u praznoj sobi bez prozora i vrata dobiti svetlost ako ne upališ jednu jedinu sijalicu.
Što se tiče kontradikcija imaš odgovor u mom potpisu.A dotakli smo se nauke.
Niko nije ni tvrdio da je Biblija stvorila Boga, već je obrnuto.
Pa sada, čini mi se da ne čitaamo baš najpažljivije.
Ne znam, hoćeš li meni reći da budisti na primer ne veruju u Boga?

Što se tiče tvog potpisa o kontradiktornostima smo takođe raspravljali mnogo i mnogo.
Jedna od najupečatljivijih je što Bog prvo naredi ljudima da ne ubijaju, a onda im naredi da pobiju decu.
 
Zar mutacije i prirodna selekcija ne aludiraju na nastanak nove vrste? Ovde je samo došlo do promene u boji leptira, tj u genu koji je zadužen za boju. Ovo je sasvim normalna pojava, i ima mnogo sl primera. Mislim da je neozbiljno na ovaj način braniti evoluciju.

Kao rezultat mutacije i selekcije ne mora obavazno da nastane nova vrsta. Evolucija se i ne bavi toliko time šta je od čega nastalo, time se bavi filogenija. Evolucija objašnjava mehanizme koji dovode do promena na nivou populacije koje mogu da dovedu do nastanka novih podvrsta i vrsta uopšteno. Znači, u primeru jeste došlo do promene u izgledu jedinki na nivou populacije, što jeste evolucija. Ne razumem šta je tu sporno. Veliki problem je u tome što ljudi misle da je evolucija samo kad jedna vrsta pređe u drugu. Šta je po tebi evolucija?

Mutacije ne mogu pozitivno da utiču na neku vrstu, mutacije se mogu samo štetno odraziti, tj ne mogu unaprediti neki oblik.

Ovo, naravno nije tačno. Mutacije su dovele do nastanka mnogih gena, kao što su na primer geni za kolage, haptoglobin, imunoglobulinska superfamilija, globinska superfamilija... što dokazuje molekularna evolucija. E sad, ako je tebi i to kvazinauka, onda stvarno nemam komentara.


Evo za svinju nađoh na brzaka ovo http://www.b92.net/tv/najava.php?id=753, između ostalog se kaže: „Domaće svinje takođe mogu da postanu divlje samo za nekoliko nedelja, ako ih se ostavi da same traže hranu.“ Ja sam čitao da u nekom eksperimentu treća generacija počinje da poprima kljove. A u suprotnom slučaju imamo da je potreban jako dug period da bi divlja svinja postala domaća. To koliko znam nije nikom pošlo za rukom, jer je potrebno 100, 200god. da bi došlo do toga. Dakle, vrlo je lakše da nešto abnormalno postane normalno, nego obrnuto. Od divlje svinje može da nastane domaća svinja, tj da dođe do degenerisanja oblika, do niže vrste.

Koliko sam ja shvatila, ovo na linku se odnosi na ponašanje svinje, ne na izgled. Ovo za kljove nisam čula, tako da ne mogu da komentarišem ako nemam neki tekst uz to.

Isto tako, iz jednog osnovnog tipa, recimo konja, vremenom može da nastane zebra, tj da se prilagodi svojoj sredini. Zebra ne može biti naprednija od konja, jer je ona produkt mutacija unutar genoma koji se prvobitno nalazio kod konja.

Ovo je tvoj zaključak, jel tako?

Što se tiče dvodihalica...nema ništa sporno u tome što te ribe sadrže informaciju u svojim genima da mogu određeno vreme da dišu na posebanom organu u nepovoljnim uslovima. To je kao kada bismo rekli da je kamion nastao od podmornice jer imaju nešto zajedničko.

Između kamiona i podmornice nema prelaznih oblika:). Imam utisak da, čak i ako nađem neke fosile prelaznih oblika, krenuće priča da su to falsifikati, tako da u to i ne želim da zalazim, jer će da se svede na raspravu o tome da li je evolucija nameštaljka nekih fanatičnih ateista zaverenika radi nemam pojma čega ili nije.
 
Nema potrebe da budeš paleontolog, da bi znala da ne postoji niti jedan jedini fosil koji na bilo koji način ukazuje na evoluciju. Po meni, fosili bi trebalo da budu glavni argument teorije evolucije, što vidimo da nije slučaj.
Opet kažem, voleo bih da ovo bude samo prijateljska razmena podataka. Niko ovde nikog ne prisiljava da u nešto poveruje.

Pa to mi nekako i smeta. Sviđa mi se tvoja iskrenost, ali mi se ne sviđa verovanje u nešto što nema odgovor na mnoga pitanja. Ne što ti nemaš odgovor, već što niko nema odgovor.

Po tebi bi možda i trebali biti glavni argument, ali nisu... Na predavanjima iz evolucije se uopšte ne izučavaju fosilni ostaci, relativno malo im se i posvećuje pažnje... jedino se radi evolucija čoveka i konja... evolucija konja je prilično dobro objašnjena, sa mnogim prelaznim oblicima, ali ima jako puno teksta koji ima jako puno stručnih izraza, tako da nemam ni vremena ni volje da to prekucavam i tumačim. Ako te zanima, potraži na netu.
Već rekoh, to nije verovanje. Na osnovu znanja koje sam stekla iz biologije, mogu komotno da kažem da je evolucija kao proces činjenica, 100% sam u to sigurna. U to šta od čega nastaje, neću da zalazim, jer se, kao što sam već rekla, time bavi filogenija, a sa filogenijom nisam dobro upoznata da bih mogla da vodim neku ozbiljniju raspravu - bar ne sa filogenijom životinja. Meni su molekularni i genetički dokazi više nego dovoljni da budem sigurna u evoluciju, jer promene na nivou gena i njihove ekspresije znače i promene u ponašanju i izgledu jedinki i garantuju evoluciju.
 
Kao rezultat mutacije i selekcije ne mora obavazno da nastane nova vrsta. Evolucija se i ne bavi toliko time šta je od čega nastalo, time se bavi filogenija. Evolucija objašnjava mehanizme koji dovode do promena na nivou populacije koje mogu da dovedu do nastanka novih podvrsta i vrsta uopšteno. Znači, u primeru jeste došlo do promene u izgledu jedinki na nivou populacije, što jeste evolucija. Ne razumem šta je tu sporno. Veliki problem je u tome što ljudi misle da je evolucija samo kad jedna vrsta pređe u drugu. Šta je po tebi evolucija?



Ovo, naravno nije tačno. Mutacije su dovele do nastanka mnogih gena, kao što su na primer geni za kolage, haptoglobin, imunoglobulinska superfamilija, globinska superfamilija... što dokazuje molekularna evolucija. E sad, ako je tebi i to kvazinauka, onda stvarno nemam komentara.




Koliko sam ja shvatila, ovo na linku se odnosi na ponašanje svinje, ne na izgled. Ovo za kljove nisam čula, tako da ne mogu da komentarišem ako nemam neki tekst uz to.



Ovo je tvoj zaključak, jel tako?



Između kamiona i podmornice nema prelaznih oblika:). Imam utisak da, čak i ako nađem neke fosile prelaznih oblika, krenuće priča da su to falsifikati, tako da u to i ne želim da zalazim, jer će da se svede na raspravu o tome da li je evolucija nameštaljka nekih fanatičnih ateista zaverenika radi nemam pojma čega ili nije.
Da bi se organizam razvijao, tj evoluirao neophodno je da mutacije i selekcija izazovu neki napredak, što vidimo da nije slučaj. Evo, sada nova grana. Ne možemo mi napisati jednu knjigu, ako ti pišeš jedan deo, Marko drugi deo, a Janko treći deo...ta knjiga će biti puna kontradikcija i neuklapanja. Glupo je braniti jedan deo knjige, a ostale delove ignorisati, u zavisnosti od argumenata. Ti svoj deo knjige razumeš na osnovu poverenja koje imaš u Marka i Janka. Ako ispravimo gledište Janka i Marka, automacki se menja i tvoje gledište.
Za tebe je evolucija menjanje oblika bez bilo kakvog napredovanja. Ja tako ne doživljavam evoluciju. Ovo što je za tebe "evolucija" je za mene normalna pojava o kojoj sam već pisao, a nije mi problem ni da detaljišem. Dakle, veoma je važno od koje pretpostavke krećeš. Ti krećeš od pretpostavke da je svet nastao kroz milijarde god. Ja krećem od pretpostavke da je ova Zemlja jako mlada, i da su stvorenja u početku bila savršena. Tako da su osnovni tipovi životinja, bili tako dizajnirani da su imali veliki potencijal za varijabilnost. Sve promene koje je selekcija eliminisala su već bile sadržane u genomu. Jednostavno je Bog stvorio vrste koje su mogle da se prilagode različitim uslovima života. Nisu fiksirane. Znači, stvorena vrsta je kategorija koja je sposobna da se prilagođava, ali samo relativno da se prilagođava na promene u sredini (nema tog života koji bi mogao da se prilagodi u ključaloj vodi), i ta sposobnost je data pri njenom stvaranju, zato što pre nego što deluje prirodna selekcija ona poseduje genetički potencijal za produkciju varijanti koje će omogućiti relativno prilagođavanje. Npr. Imamo pustinju, ko može da opstane u njoj? Mogu samo biljke koje imaju niz prilagođavanja: redukovano lišće, razvijen hlorofil u stablu, duboko korenje. A to ne može da se razvije prirodnom selekcijom, jer prirodna selekcija već eliminiše sve varijante koje to nemaju. Ne može neka biljka da dođe u pustinju, "e sad ću ja malo da produžim svoje korenje". Nema toga. Nego, ako postoji varijanta koja već ima duboko korenje, ona će preživeti u pustinji. Mnogo je važno od koje pretpostavke krećemo.
Koja mutacija je pozitivno delovala na stanovnike recimo Hirošime?
Što se tiče kljova, imaš o tome po internetu, ja sam ti postavio ono na šta sam prvo naišao. Imaš kao primer i somalijki divlji magarac koji ima šare na nogama slične zebrinim. http://www.quantum-conservation.org/EEP/somwilas.gif To je sve normalna pojava ako uzemo u obzir gore pomenuto.
Pa nema prelaznih oblika ni kod pomenutih riba. Pa jednostavno postaviš fosil i muzej gde se nalazi. Lako je primetiti ako je falsifikat. Sve što evolucionisti iznose u prilog prelaznim oblicima su crteži. Ja mogu nacrtati vanzemaljca, obojiti ga u zeleno, i to koristiti kao argument. Jas sam ubeđen da ti nikada nisi videla neki fosil koji te je ubedio u evoluciju. Kažem fosil, ne crtež.
 
Po tebi bi možda i trebali biti glavni argument, ali nisu... Na predavanjima iz evolucije se uopšte ne izučavaju fosilni ostaci, relativno malo im se i posvećuje pažnje... jedino se radi evolucija čoveka i konja... evolucija konja je prilično dobro objašnjena, sa mnogim prelaznim oblicima, ali ima jako puno teksta koji ima jako puno stručnih izraza, tako da nemam ni vremena ni volje da to prekucavam i tumačim. Ako te zanima, potraži na netu.
Već rekoh, to nije verovanje. Na osnovu znanja koje sam stekla iz biologije, mogu komotno da kažem da je evolucija kao proces činjenica, 100% sam u to sigurna. U to šta od čega nastaje, neću da zalazim, jer se, kao što sam već rekla, time bavi filogenija, a sa filogenijom nisam dobro upoznata da bih mogla da vodim neku ozbiljniju raspravu - bar ne sa filogenijom životinja. Meni su molekularni i genetički dokazi više nego dovoljni da budem sigurna u evoluciju, jer promene na nivou gena i njihove ekspresije znače i promene u ponašanju i izgledu jedinki i garantuju evoluciju.
Kako nisu? Pa gde god da uzmeš da kopaš naići ćeš na fosil. Fosila ne hvali. Biblija jednostavno kaže da su oni nastali za vreme potopa pre nekih 4000god. Evolucionisti tvrde da su oni stari milionima god. Ako su stari milionima god, onda je neminovno a da se ne pronađe neki prelazni oblik. Naprotiv, mi vidimo da su ti fosli za koje evolucionisti smatraju veoma starim, istovetni sa današnjim živim svetom. Prema tome, evolucija bez fosila ne može biti naučno utemeljena, već mnogo neozbiljna.
Ovi dokazi na koje se ti pozivaš moraju imati temelj. Ne možemo se mi baviti jednačinom a nismo učili sabiranje, množenje.
 
Da bi se organizam razvijao, tj evoluirao neophodno je da mutacije i selekcija izazovu neki napredak, što vidimo da nije slučaj. Evo, sada nova grana. Ne možemo mi napisati jednu knjigu, ako ti pišeš jedan deo, Marko drugi deo, a Janko treći deo...ta knjiga će biti puna kontradikcija i neuklapanja. Glupo je braniti jedan deo knjige, a ostale delove ignorisati, u zavisnosti od argumenata. Ti svoj deo knjige razumeš na osnovu poverenja koje imaš u Marka i Janka. Ako ispravimo gledište Janka i Marka, automacki se menja i tvoje gledište.
Za tebe je evolucija menjanje oblika bez bilo kakvog napredovanja. Ja tako ne doživljavam evoluciju. Ovo što je za tebe "evolucija" je za mene normalna pojava o kojoj sam već pisao, a nije mi problem ni da detaljišem. Dakle, veoma je važno od koje pretpostavke krećeš. Ti krećeš od pretpostavke da je svet nastao kroz milijarde god. Ja krećem od pretpostavke da je ova Zemlja jako mlada, i da su stvorenja u početku bila savršena. Tako da su osnovni tipovi životinja, bili tako dizajnirani da su imali veliki potencijal za varijabilnost. Sve promene koje je selekcija eliminisala su već bile sadržane u genomu. Jednostavno je Bog stvorio vrste koje su mogle da se prilagode različitim uslovima života. Nisu fiksirane. Znači, stvorena vrsta je kategorija koja je sposobna da se prilagođava, ali samo relativno da se prilagođava na promene u sredini (nema tog života koji bi mogao da se prilagodi u ključaloj vodi), i ta sposobnost je data pri njenom stvaranju, zato što pre nego što deluje prirodna selekcija ona poseduje genetički potencijal za produkciju varijanti koje će omogućiti relativno prilagođavanje. Npr. Imamo pustinju, ko može da opstane u njoj? Mogu samo biljke koje imaju niz prilagođavanja: redukovano lišće, razvijen hlorofil u stablu, duboko korenje. A to ne može da se razvije prirodnom selekcijom, jer prirodna selekcija već eliminiše sve varijante koje to nemaju. Ne može neka biljka da dođe u pustinju, "e sad ću ja malo da produžim svoje korenje". Nema toga. Nego, ako postoji varijanta koja već ima duboko korenje, ona će preživeti u pustinji. Mnogo je važno od koje pretpostavke krećemo.
Koja mutacija je pozitivno delovala na stanovnike recimo Hirošime?
Što se tiče kljova, imaš o tome po internetu, ja sam ti postavio ono na šta sam prvo naišao. Imaš kao primer i somalijki divlji magarac koji ima šare na nogama slične zebrinim. http://www.quantum-conservation.org/EEP/somwilas.gif To je sve normalna pojava ako uzemo u obzir gore pomenuto.
Pa nema prelaznih oblika ni kod pomenutih riba. Pa jednostavno postaviš fosil i muzej gde se nalazi. Lako je primetiti ako je falsifikat. Sve što evolucionisti iznose u prilog prelaznim oblicima su crteži. Ja mogu nacrtati vanzemaljca, obojiti ga u zeleno, i to koristiti kao argument. Jas sam ubeđen da ti nikada nisi videla neki fosil koji te je ubedio u evoluciju. Kažem fosil, ne crtež.

Ne možeš ti da imaš svoju verziju evolucije, pa onda da tvrdiš da nauka kaže da je to evolucija pa da onda to napadaš... ja sam ti napisala šta je predstavlja evolucija u nauci, definicije sa prepisala iz svoje skripte koju spremam za ispit (Biološka evolucija, prof. dr. Vesna Milankov, Departman za biologiju i ekologiju Prirodno-matematičkog fakulteta u Novom Sadu), a ti ako mi ne veruješ nabavi knjigu, pa se sam uveri, šta drugo da ti kažem. Filogenija jeste nauka koja se bavi time šta je od čeka nastalo, kombinujući nalaze iz evolucije i paleontologije.

Što se tiče datiranja starosti zemlje i života na njoj, datiranja pomoću radioaktivnog ugljenika ukazuju na to da je život star nekoliko milijardi godina, tako da ako to osporavaš, onda odbacuješ, pored ovih silnih bioloških disciplina, i neke oblasti hemije i fizike, što iskreno mislim da je strašno.

Kod hirošime nije nikakva mutacija delovala pozitivno. Te mutacije su nastale usled izloženosti jakoj radijaciji, i takve mutacije su obavezno štetne. Pozitivne mutacije se dešavaju spontano i ređe od negativnih. Da li će mutacija biti pozitivna u velikoj meri zavisi od sredine u kojoj se urganizam nalazi.

A to na slici je i dalje magarac... nije neki zebromagarac. Šare ništa ne znače. Tako, na primer postoje mravojed i torbarski mravojed... dve vrste koje su fizički veoma slične, ali su anatomski dosta različite - mravojed je pravi sisar a torbarski mravojed je torbar... primer konvergentne evolucije.
 
Kako nisu? Pa gde god da uzmeš da kopaš naići ćeš na fosil. Fosila ne hvali. Biblija jednostavno kaže da su oni nastali za vreme potopa pre nekih 4000god. Evolucionisti tvrde da su oni stari milionima god. Ako su stari milionima god, onda je neminovno a da se ne pronađe neki prelazni oblik. Naprotiv, mi vidimo da su ti fosli za koje evolucionisti smatraju veoma starim, istovetni sa današnjim živim svetom. Prema tome, evolucija bez fosila ne može biti naučno utemeljena, već mnogo neozbiljna.
Ovi dokazi na koje se ti pozivaš moraju imati temelj. Ne možemo se mi baviti jednačinom a nismo učili sabiranje, množenje.

Naprotiv, fosili su veoma retki... Verovatnoća da se neki organizam fosilizuje je veoma mala, tako da se samo mali broj organizama nađe u povoljnim uslovima da bi bio fosilizovan, a i veliki broj onih koji se fosilizuju se ne nađe. Veliki broj nađenih fosila biljaka je pronađen u uglju (koji je i sam nastao fosilizacijom biljaka).

Ja o babama, ti o žabama... Ja o evoluciji, ti o filogeniji... :D
Deluje mi da ti i nemaš toliki problem sa evolucijom, koliki sa filogenijom... Filogenija se bavi jednačinama, evolucija je ta koja daje podatke.
 
Poslednja izmena:
Ne možeš ti da imaš svoju verziju evolucije, pa onda da tvrdiš da nauka kaže da je to evolucija pa da onda to napadaš... ja sam ti napisala šta je predstavlja evolucija u nauci, definicije sa prepisala iz svoje skripte koju spremam za ispit (Biološka evolucija, prof. dr. Vesna Milankov, Departman za biologiju i ekologiju Prirodno-matematičkog fakulteta u Novom Sadu), a ti ako mi ne veruješ nabavi knjigu, pa se sam uveri, šta drugo da ti kažem. Filogenija jeste nauka koja se bavi time šta je od čeka nastalo, kombinujući nalaze iz evolucije i paleontologije.
Problem je što ti evoluciju doživljavaš kao apsolutnu istinu, a ja je posmatram kao neispravnu teoriju iz više razloga. Ok, ti si napisala trenutni stav oko tog pitanja, tj savremeni stav evolucionista. Zbog prevelikog tereta morali su se podeliti. Ali ako uzmemo i dokažemo da je Zemlja stara svega 6000god. Kako ova tvoja grana koja se naziva evolucija može biti tačna? Da li vidiš da jedna grana zavisi od druge, ako je jedna netačna sve pada u vodu. Zato ja to posmatram kao jednu teoriju evolucije, gde ubrajam nastanak sveta, i celokupno razmnožavanje na njemu. Ne možeš se pozivati na evoluciju, a zanemariti npr starost zemlje, ili slepo prihvatati da je zemlja stara 4,5 milijardi god. Ako utvrdimo da ovi milioni ne postoje, cela tvoja teorija pada u vodu. Dakle, tvoja teorija je sazidana na neutvrđenim milionima godina.

Što se tiče datiranja starosti zemlje i života na njoj, datiranja pomoću radioaktivnog ugljenika ukazuju na to da je život star nekoliko milijardi godina, tako da ako to osporavaš, onda odbacuješ, pored ovih silnih bioloških disciplina, i neke oblasti hemije i fizike, što iskreno mislim da je strašno.
Ubeđen sam da si celog života imala priliku da slušaš samo jednoumlje.
Svi postupci određivanja starosti počivaju na hipotezi da se od nastanka Zemlje (prema danas važećem mišljenju od 4,5 milijardi godina) do danas ništa nije izmenilo u spoljnim uslovima. To u našem slučaju znači:
- da je sadržaj CO2 od nastanka atmosfere morao uvek biti isti,
- da odnos standardnog ugljenika C-12 prema nestabilnom ugljenikovom izotopu C14 nikada nije bio drugačiji nego danas,
- da je C-14 od samog početka imao isto vreme poluraspada, dakle, 5.730 godina,
- da je sadrzaj azota u vazduhu oduvek bio konstantan,
- da se posle smrti ugljenik više ne može apsorbovati.
Zemlja je, međutim, otvoren sistem - sistem koji je stalno u pokretu. Sve gore navedene pretpostavke naučno se ne mogu dokazati. U laboratoriji, možemo da analiziramo jabuku, da posmatramo jaje ili da proučavamo neki fosil, ali ne i da rekonstruišemo istorijske tokove proteklih zbivanja. To se naročito odnosi na ona vremenska razdoblja iz kojih nam nisu preneti nikakvi zapisi. Najstariji pisani dokument nije star ni 4000 god.
A to na slici je i dalje magarac... nije neki zebromagarac. Šare ništa ne znače. Tako, na primer postoje mravojed i torbarski mravojed... dve vrste koje su fizički veoma slične, ali su anatomski dosta različite - mravojed je pravi sisar a torbarski mravojed je torbar... primer konvergentne evolucije.
Pa naravno da je magarac. Ali ti samo kažem da ima genetičku varijabilnost ka zebri. To nije nikakva evolucija, već obična varijabilnost koja potiče od osnovnog tipa, u ovom slučaju konja. Postoje morfološke i genetičke definicije vrsta.
 
Naprotiv, fosili su veoma retki... Verovatnoća da se neki organizam fosilizuje je veoma mala, tako da se samo mali broj organizama nađe u povoljnim uslovima da bi bio fosilizovan, a i veliki broj onih koji se fosilizuju se ne nađe. Veliki broj nađenih fosila biljaka je pronađen u uglju (koji je i sam nastao fosilizacijom biljaka).

Ja o babama, ti o žabama... Ja o evoluciji, ti o filogeniji... :D
Deluje mi da ti i nemaš toliki problem sa evolucijom, koliki sa filogenijom... Filogenija se bavi jednačinama, evolucija je ta koja daje podatke.
Da se Biblijski potop dogodio fosili su fenomenalan dokaz. Ti ne želiš da govorimo o fosilima, pa ok. Ali nemoj sve slepo da prihvataš...pokušaj da proučiš i drugu stranu. Da bi došlo do fosilizacije potrebna je ogrovna katastrofa, evolucionisti samo okreću glavu kada je u pitanje nastajanje fosila.

Pa daj da to svrstamo u jednu istinu, od samog početka pa do kraja...jedino tako možemo doći do istine, ovako čeprkati po sredini je bzv. :)
 
Problem je što ti evoluciju doživljavaš kao apsolutnu istinu, a ja je posmatram kao neispravnu teoriju iz više razloga. Ok, ti si napisala trenutni stav oko tog pitanja, tj savremeni stav evolucionista. Zbog prevelikog tereta morali su se podeliti. Ali ako uzmemo i dokažemo da je Zemlja stara svega 6000god. Kako ova tvoja grana koja se naziva evolucija može biti tačna? Da li vidiš da jedna grana zavisi od druge, ako je jedna netačna sve pada u vodu. Zato ja to posmatram kao jednu teoriju evolucije, gde ubrajam nastanak sveta, i celokupno razmnožavanje na njemu. Ne možeš se pozivati na evoluciju, a zanemariti npr starost zemlje, ili slepo prihvatati da je zemlja stara 4,5 milijardi god. Ako utvrdimo da ovi milioni ne postoje, cela tvoja teorija pada u vodu. Dakle, tvoja teorija je sazidana na neutvrđenim milionima godina.

Pa ako je stara 6000 godina, zašto to onda niko ne dokaže? Biblija, naravno, nije dokaz. To što ti ubrajaš u evoluciju nije evolucija, već biologija, tako da ispadne da osporavaš celu biologiju, sa sve evolucijom, genetikom, molekularnom biologijom, filogenijom itd.
Evolucija kao proces koji sam ti opisala jeste istina, i sam to potvrđuješ, dok ta tvoja evolucija nije, jer u nju ubrajaš i nastanak života, a to je veoma diskutabilno (koliko sam upoznata sa abiogenezom, ima nekoliko teorija koje ne znam koliko su čvrsto zasnovane), kao i neke ostale tvoje teorije.


Ubeđen sam da si celog života imala priliku da slušaš samo jednoumlje.
Svi postupci određivanja starosti počivaju na hipotezi da se od nastanka Zemlje (prema danas važećem mišljenju od 4,5 milijardi godina) do danas ništa nije izmenilo u spoljnim uslovima. To u našem slučaju znači:
- da je sadržaj CO2 od nastanka atmosfere morao uvek biti isti,
- da odnos standardnog ugljenika C-12 prema nestabilnom ugljenikovom izotopu C14 nikada nije bio drugačiji nego danas,
- da je C-14 od samog početka imao isto vreme poluraspada, dakle, 5.730 godina,
- da je sadrzaj azota u vazduhu oduvek bio konstantan,
- da se posle smrti ugljenik više ne može apsorbovati.
Zemlja je, međutim, otvoren sistem - sistem koji je stalno u pokretu. Sve gore navedene pretpostavke naučno se ne mogu dokazati. U laboratoriji, možemo da analiziramo jabuku, da posmatramo jaje ili da proučavamo neki fosil, ali ne i da rekonstruišemo istorijske tokove proteklih zbivanja. To se naročito odnosi na ona vremenska razdoblja iz kojih nam nisu preneti nikakvi zapisi. Najstariji pisani dokument nije star ni 4000 god.

Na osnovu čega si ubeđen da celog života slušam jednoumlje? Nisam ja od rođenja ubeđivana u evoluciju... biologiju (sa sve evolucijom) sam zgotivila tek u višim razredima srednje škole, kad sam se upoznala sa molekularnom biologijom.. a i nije imao ko da me ubeđuje u ,,naučno jednoumlje", mama društvenjak, tata tehničar, kad čuju za evoluciju samo prokomentarišu nešto tipa pa što sad od majmuna ne postanu ljudi, kao što i ovde imam priliku da čujem. :D

A ovo da nauka misli da su uslovi na zemlji oduvek isti je... smešno. Stvarno ne znam odakle ti uzimaš te podatke, ali malo se informiši pre nego što počneš da iznosiš neke tvrdnje (mislim na izvore zvanične nauke, a ne na sajtove tipa pravoslavlje, svetoslavlje i slično). Ako hoćeš da napadaš nauku, moraš da ciljaš na ono što ona kaže, a ne ono što neko prepriča svojim rečima, uz izmene.

Dakle, nauka ne kaže da se uslovi na zemlji nisu menjali, već suprotno, da su uslovi na zemlji menjali tokom milenijuma, kontinenti su se pomerali, klima se manjala, kao i sastav atmosfere. Ugljenik se može,, apsorbovati" posle smrti, tu ulogu imaju mikroorganizmi i to je njihov najveći značaj (vraćanje materije u kruženje u živim sistemima). Jedan od osnovnih zakona u biologiji jeste kruženje materije i proticanje energije. Period poluraspada ugljenika je dokazala nuklearna fizika, a u to se možeš uveriti jedini ako sam uradiš potrebna istraživanja.


Pa naravno da je magarac. Ali ti samo kažem da ima genetičku varijabilnost ka zebri. To nije nikakva evolucija, već obična varijabilnost koja potiče od osnovnog tipa, u ovom slučaju konja. Postoje morfološke i genetičke definicije vrsta.

To nije ,,genetička varijabilnost ka zebri", to je magarac sa šarama, za kog ne znam ni da li je pravi ili je proizvod fotošopa. Da li imaš možda link sa tekstom ili latinski naziv?
 
Poslednja izmena:
Da se Biblijski potop dogodio fosili su fenomenalan dokaz. Ti ne želiš da govorimo o fosilima, pa ok. Ali nemoj sve slepo da prihvataš...pokušaj da proučiš i drugu stranu. Da bi došlo do fosilizacije potrebna je ogrovna katastrofa, evolucionisti samo okreću glavu kada je u pitanje nastajanje fosila.

Pa daj da to svrstamo u jednu istinu, od samog početka pa do kraja...jedino tako možemo doći do istine, ovako čeprkati po sredini je bzv. :)

Ahahahaha, svako ko me poznaje zna da je ne prihvatam sve, slepo, ali dobro. Fosilima se ne bavim, pa ne želim da lupetam, a svoje teorije za koje ne mogu da nađem potvrudu u literaturi koja mi je dostupna ne želim da poturam kao naučne činjenice.
 
Starost zemlje su otkrili preko izotopa uranijuma.Ovaj podatak se moze naci na nekim od tekstova o ugljeniku,skoro sam naisao na njega,ali dalje informacije su nedostupne.

Koristi se i uranijum, kao i oko četrdesetak drugih radioaktivnih elemenata poput kalijuma, hlora, rubidijuma, torijuma itd. Kada je u pitanju sam uranijum, može da koriste se nekoliko njegovih izotopa u datiranju stena, međutim kad je u pitanju konkretno datiranje starosti Zemlje, koristi se uranijum-238 sa periodom poluraspada od 4,5 milijardi godina, tako da pretpostavljam da na njega misliš.

http://www.teorijaevolucije.com/radiodatiranje.html
 
Pa ako je stara 6000 godina, zašto to onda niko ne dokaže? Biblija, naravno, nije dokaz. To što ti ubrajaš u evoluciju nije evolucija, već biologija, tako da ispadne da osporavaš celu biologiju, sa sve evolucijom, genetikom, molekularnom biologijom, filogenijom itd.
Evolucija kao proces koji sam ti opisala jeste istina, i sam to potvrđuješ, dok ta tvoja evolucija nije, jer u nju ubrajaš i nastanak života, a to je veoma diskutabilno (koliko sam upoznata sa abiogenezom, ima nekoliko teorija koje ne znam koliko su čvrsto zasnovane), kao i neke ostale tvoje teorije.
Pa kako ćeš čuti za dokaze kada čitaš samo evolucionističku literaturu...počevši od škole. Možeš primetiti da se ne pozivam na Bibliju, i ako ima pregršt materijala. Prilagođavam se, govorimo o nauci koja može da se dohvati, opipa.
Evo ti mali delić od zaista mnogo, mnogo dokaza da je Zemlja jako mlada.
Brdа i plаnine nа nаšoj plаneti se eroduju veomа velikom brzinom (nа primer, prosečnа brzinа erozije u SAD je 6,1 centimetаrа nа hiljаdu godinа). Kаdа bi nаšа plаnetа bilа stаrа nekoliko milionа godinа (neki tvrde dа je stаrа milijаrde godinа), svа brdа i plаnine, i svi kontinenti bi bili odаvno u potpunosti erodovаni (uključujući i njihov sаdržаj - fosile). Činjenicа dа imаmo ovаkvа brdа i plаnine ukаzuje dа se proces erozije odvijа sаmo nekoliko hiljаdа godinа.
Reke širom svetа nose velike količine sedimentа koji se odlаžu u morа i okeаne. Kаdа bi nаšа plаnetа bilа stаrа nekoliko milionа godinа, svi okeаni i morа bi do vrhа bili ispunjeni ovim sedimentom. Činjenicа je dа se nа dnu morа i okeаnа nаlаze mаle količine sedimentа, što ukаzuje dа su okeаni i procesi vezаni zа njih stаri sаmo nekoliko hiljаdа godinа.
Helijum je gаs koji između ostаlog nаstаje rаspаdom nekih drugih hemijskih elemenаtа (kаo što je urаnijum). U nаjstаrijim stenаmа - grаnitu, čаk i nа nаjvećim dubinаmа, pronаđene su velike količine helijumа koji predstаvljаju produkt rаspаdа drugih elemenаtа. Poznаto je dа helijum kаo gаs imа veliku brzinu kretаnjа iz nаjdubljih stenа kа površini, а njegov pronаlаzаk nа nаjvećim dubinаmа ukаzuje dа grаnit i procesi rаspаdаnjа u njemu postoje sаmo ne koliko hiljаdа godinа.
Plаnetа Zemljа je veliki mаgnet zаhvаljujući jаkim električnim strujаmа u njenoj utrobi. Ove struje vremenom slаbe, а time i jаčinа Zemljinog mаgnetnog poljа - nа svаkih 1.400 godinа jаčinа ovog poljа je duplo slаbijа. Jednostаvnim prorаčunom lаko se može zаključiti dа je nаšа plаnetа pre 8.000 godinа imаlа mаgnetno polje jаčine mаgnetne zvezde, а pre 50.000 godinа jаčinu poljа pulsne zvezde, što u obа slučаjа nije moguće (život nа plаneti Zemlje ne bi bio moguć nа tаkvim zvezdаmа). Dаkle, plаnetа Zemljа morа biti mlаđа od 8.000 godinа.

Biologija je nauka o životu. A već sam rekao šta smatram naukom. Ovo što promoviše teorija evolucije se ne može smatrati naučnim.


Na osnovu čega si ubeđen da celog života slušam jednoumlje? Nisam ja od rođenja ubeđivana u evoluciju... biologiju (sa sve evolucijom) sam zgotivila tek u višim razredima srednje škole, kad sam se upoznala sa molekularnom biologijom.. a i nije imao ko da me ubeđuje u ,,naučno jednoumlje", mama društvenjak, tata tehničar, kad čuju za evoluciju samo prokomentarišu nešto tipa pa što sad od majmuna ne postanu ljudi, kao što i ovde imam priliku da čujem. :D

A ovo da nauka misli da su uslovi na zemlji oduvek isti je... smešno. Stvarno ne znam odakle ti uzimaš te podatke, ali malo se informiši pre nego što počneš da iznosiš neke tvrdnje (mislim na izvore zvanične nauke, a ne na sajtove tipa pravoslavlje, svetoslavlje i slično). Ako hoćeš da napadaš nauku, moraš da ciljaš na ono što ona kaže, a ne ono što neko prepriča svojim rečima, uz izmene.

Dakle, nauka ne kaže da se uslovi na zemlji nisu menjali, već suprotno, da su uslovi na zemlji menjali tokom milenijuma, kontinenti su se pomerali, klima se manjala, kao i sastav atmosfere. Ugljenik se može,, apsorbovati" posle smrti, tu ulogu imaju mikroorganizmi i to je njihov najveći značaj (vraćanje materije u kruženje u živim sistemima). Jedan od osnovnih zakona u biologiji jeste kruženje materije i proticanje energije. Period poluraspada ugljenika je dokazala nuklearna fizika, a u to se možeš uveriti jedini ako sam uradiš potrebna istraživanja.
Evo čist primer negativne mutacije u porodici. :lol: Šalim se, naravno.
Pa sama kažeš da si "biologiju" zgotivila u srednjoj školi. A dobro se zna koji se koncept tamo predaje, čisto jednoumlje. Ako pogledaš kako je prošla Ljiljana Čolić biće ti sve jasno. Deca se od malih nogu bombarduju jednoumljem.

Ovo što ja iznosim je lako proverljivo. Ne znam šta su tebe učili, kako funkcioniše metoda C-14, ali ja koliko sam upućen, mnogi evolucionisti je odbacuju. Pa čak i sami kažu da se može koristiti samo dva do tri vremena polu raspada, jer onda ne može da se detektuje ugljenik C-14 (pitanje je da li uopšte može da se detektuje, ja mislim da ne)..i onda kažu da može da se koristi za folisle starosti nekih 15 - 20.000god. Dakle, ovom metodom ne možemo da dođemo do miliona god., već je evolucionisti koriste do 20.000god maksimalno. A postoje brojni načini da vidimo da su i ove brojke čista glupost. Valja pomenuti da je godišnja produkcija ugljenika C-14 svega 10kg godišnje na celu atmosferu. Pa možeš onda zamisliti koliko je to mala količina. I koliko je potreban precizan instrument koji bi mogao da detektuje beta zračenje ugljenika koji se raspada. Ja sumnjam da takav instrument postoji. Jer se radi o veoma maloj količini uglejnika. Ono što je važno, da bismo koristili ovu metodu C-14, mi moramo krenuti od pretpostavke da je kosmičko zračenje u prošlosti bilo konstansto. Jer ako se ugljenik c-14 nekada produkovao više, nekada manje, onda ovom metodom ne možemo da merimo. Da li je kosmičko zračenje bilo konstantno u prošlosti? Mi pouzdano znamo da magnetno polje planete Zemlje slabi, sa vremenom poluraspada od 1400god. A znamo da je magnetno polje štit koji štiti Zemlju od kosmičkog zračenja. Samim tim što Zemljino magnetno polje slabi, mi smo u prošlosti imali manju produkciju ugljenika C-14, jer je magnetno polje bilo jače, kosmički zraci su teže prodirali u atmosferu. Kako magnetno polje slabi, tako je produkcija ugljenika c-14 sve veća i veća. Ovo je dovoljno da bi odbacili celu metodu ugljenika C-14.
Niti jedna evolucionistička metoda nije pouzdana, niti jedna.
To nije ,,genetička varijabilnost ka zebri", to je magarac sa šarama, za kog ne znam ni da li je pravi ili je proizvod fotošopa. Da li imaš možda link sa tekstom ili latinski naziv?
:lol: Pa ne bih se time bavio pa h. Dao sam ti naziv ovog magarca, somalijski divlji magarac
Zašto si zadrta? :) Ostavi malo prostora...
 
Ahahahaha, svako ko me poznaje zna da je ne prihvatam sve, slepo, ali dobro. Fosilima se ne bavim, pa ne želim da lupetam, a svoje teorije za koje ne mogu da nađem potvrudu u literaturi koja mi je dostupna ne želim da poturam kao naučne činjenice.
Ja volim to da čujem, ali se obično razočaram. Ok. Ja te pozivam da počneš da se baviš fosilima jer ćeš odmah odbaciti evoluciju, to je neminovnost, naravno, ukoliko si ozbiljna.
 
Nije mi jasno više stvari.
Prvo, nije mi jasno zašto tvrdiš da nisam čovjek već "homosapijens"? Homo sapiens je latinski naziv za čovjeka.
Drugo, nije mi jasna rečenica "ti si životinja koja ti evolucija omogućila razum".
Dalje, još uvijek mi nije jasno kakve veze ima Diogen sa čitavom tom pričom.

док сам расположен да објасним:D
хомосапијенс је човек на латинском- ти кажеш
шта је онда аустралопитекус који је директан предак хомосапијенсу (човеку) по дарвиновој еволуцији?:per:
 
док сам расположен да објасним:D
хомосапијенс је човек на латинском- ти кажеш
шта је онда аустралопитекус који је директан предак хомосапијенсу (човеку) по дарвиновој еволуцији?:per:
Izravan predak homo sapiensa je homo antecessor. A homo sapiens je predak homo sapiensa sapiensa, odnosno modernog čovjeka.

Glede austrlopiteka:

Izgledao je, kažu, ovako nekako:
200px-Australopithecus_afarensis_new.JPG


Priznat ćeš da se ne razlikuje previše, samo je boljeg raspoloženja. :)

cane-1.jpg
 
Poslednja izmena:

Back
Top