zagrobni život

[Sitz im Leben]

Možeš li da navedeš izvor ovog teksta?

Deckonjo, ovakav jedan komentar moci ces da sklepas za 3-5 minuta kada prezvaces sve sto sam ja prezvakao na tu temu i onda ces uzgred, negde na pola puta, shvatiti koliko ti je pitanje glupavo i koliko si (bio) neinformisan.

 

[Dе Sisti]

Nisi ti lichno, ali predstavljash bazu ljudi(hrishcani) koji to rade putem indoktrinacije dece od malih nogu, putem veronauke u shkolama, putem foruma, (recimo jehovini svedoci) idu od vrata do vrata, itd.

indoktrinacija... plus zbrajanje sa Jehovinim svedocima.... mislim, stvarno ako mislis da i dalje nastavis sa tako prozivackom formom dijaloga, onda ja se povlacim. ta forma, dijaloga u kojoj jedan sagovornik (ne)svesno polazi od stava "ja sam objektivno u pravu" je unapred osudjena na neuspeh.

ti polazis od toga da je svaka pouka o veri (konkretno o pravoslavnoj veri, posto sa mnom razgovaras o idejama moje vere), jeste indoktrinacija, pri cemu taj pojam budi dosta, tako da kazem, negativna osecanja. Implicitno, razvijanje ateistickih pogleda na svet i zivot bila bi vice cersa jedna jako pozitivna stvar, maltene kao prosvetljenje.

ako ti ne kapiras besmislenost takvog tvog argumentovanja, onda sta da ti radim... jednostavno, pravicu se da to i ne vidim...

I ja sam gledao Dejvida Koperfilda:
1) ili je prevarant
2) ili je Bog.

zasto li sam ocekivao bas ovakvo kontrapitanje? doduse, pomislio sam da ces pomenuti Supermena ili nekog drugog heroja..

Naravno, sve zavisi od lakovernosti i indoktrinacije koje su glavne prepreke pravilnom rasudjivanju i kritichkom razmishljanju.

evo ga eklatantan primer predubedjenja... to je ono o cemu govorim... ali, to je naprosto jedan logicki krug, po meni ne bas dobro zatvoren...

 

[Dе Sisti]

A zasto bas Jovanovo? Jovanovo jevandjelje je najmladje od kanonskih jevandjelja, nastalo najverovatnije izmedju 90 i 100 godine n.e., dakle, nekih 60-70 godina posle Isusove smrti i 30-ak godina posle prvog, Markovog jevandjelja. Imamo li u vidu da je veoma tesko izneti neki cvrst dokaz da je pisac Jovana koristio sinopticka jevandjelja kao svoje izvore (najbolji kandidat je Luka, s tim sto je i to pod velikim znakom pitanja), pitanje je sta su bili izvori za pisanje tog jevandjelja? Apostol Jovan, naravno, nije licno autor teksta koji znamo pod imenom Jevandjelje po Jovanu, vec je kao i kod drugih autorstvo tom jevandjelju dodeljeno u drugoj polovini drugog veka. Na temelju cega je zabelezen sadrzaj Jevandjelja po Jovanu? Pa, na temelju usmene tardicije iz druge, trece ili cetvrte ruke i to vise od pola veka od dogadjaja o kojima govori. To je isto kao da su prvi podaci o Titovoj ulozi u WWII zapisani ove ili prosle godine, posle 6, 7 decenija usmenih tradicija i prepricavanja. Seti se sad decje igre gluvih telefona. Deca posedaju u krug, prvo od njih svom susedu isprica poverljivu pricu, onda ovaj nastoji da pricu sto vernije prenese svom susedu, sledeci svom i tako u krug dok se ne dodje na pocetak. Kada se uporede izvorna i krajnja verzija price, obicno se prasne u grohotan smeh. Da nema takvog ishoda i da igra ne funkcionise ona se ne bi ni igrala. E, sada zamisli igru gluvih telefona koja se ne igra jedno vece, medju decom iz istog komsiluka ili iste skole, vec nekih 60-ak godina (od Isusove smrti do pisanja Jovanovog jevandjelja), medju razlicitim narodima, u razlicitim zemljama (na duzini od preko 3000km Rimskog carstva), pod drugacijim okolnostima, na razlicitim jezicima... Sta ce se desiti sa pricama - naravno da ce se promeniti i potpuno udaljiti od izvornog sadrzaja. Sto je interval izmedju dogadjaja i izvora koji taj dogadjaj prvi put belezi veci, to je izvor manje pouzdan i upotrebljiv kao autenican izvestaj. I to je osnovni razlog zasto Jevandjelje po Jovanu medju istoricarima ima status najnepouzdanijeg jevandjelja u smislu istoriografskog materijala.

Jovan je spis koji nam najmanje moze pomoci da saznamo osnovne stvari o tome ko je i kakav je bio istorijski Isus. Zato informacije o Isusu kao istorijskoj licnosti primarno moramo traziti u sinoptickim jevandjeljima, pocevsi od Marka. Jovan je teoloska agenda koja nam veoma malo moze pomoci u rekonstrukciji istorijskog Isusa.

ok, coachenko, stoji taj aspekt istorijske distance o kome govoris.

a da li stoji i drugi deo tvoje poruke, trebalo bi da odgovoris na jedno pitanje:
u cemu se misao Jovanovog Evandjelja fundamentalno razlikuje od sinoptickih?

 

[zenicanin]

1. Dali može nastati nešto iz ničega bez utjecaja nečega ? Ne !

Ovo pitanje i logičan odgovor, stvaraju mogučnost postojanja nečega vječnog.

2. Kako je nastala prva informacija u DNK ?

Analiza ovoga pitanja i razmišljanje o odgovoru, stvaraju mogučnost superiorne svijesti.

Ako zbrojiš 1. i 2. tada dobivaš VJEČNU SVIJEST, a ljudi je zovu Bog.

Znači, imaš nekoliko realnih mogučnosti na temelju logičnog razmišljanja.

U prostoru i vremenu koje se promatra, uticaj necega zahtjeva da postoji nesto (postoji to sto utice), pa samim tim onda gdje postoji uticaj necega ne moze biti nista. Ako postoji vjecno onda u potpunom prostoru uvjek ima to nesto i onda ne postoji potpuni prostor u kome nema nista niti u jednom trenutku.
Iz nicega ne moze nastati nesto jer ne postoji niti onaj koji uzrokuje nastajanje niti ono iz cega nastaje.
Ako promatramo odredjeni prazan prostor onda onaj koji je stvorio sve, moze biti samo izvan toga prostora, a ono sto je nastalo u promatranom prostoru je transport iz prostora gdje postoji onaj ko stvara.Ako to ne bi bio transport nego stvaranje onda tvorac ponavljanjem i oblikovanjem mogao iz osnovne cestice da stvori cjelokupno sto poznaje te bi se opet mogla izvrsiti medjudjelovanja samo poznatoga Ne bi mogao da postoji novitet u dva svijeta jer je stvarano sve iz osnovne cestice .Jer su se grupacije poznate sve dogodile ili se onda mogu dogoditi u onom prvostvorenom svijetu.
Zakon o nezavisnosti prostora koji je gradjen iz osnovne cestice
Iz zakona se vidi da tvorac postoji ili ni jedan ili ih postoji onoliko grupa (grupa moze da bude i jedan tvorac)koliko ima ponavljajuci svjetova i svaki sljedeca grupa tvoraca je istovjetna prethodnoj grupi tvoraca svjeta od kojega je nastala..Zakon o tvorcu
Objasnjenje smrti je jako tesko i zahtjeva da se shvate ova dva zakona.

 

[#PPP]

indoktrinacija... plus zbrajanje sa Jehovinim svedocima.... mislim, stvarno ako mislis da i dalje nastavis sa tako prozivackom formom dijaloga, onda ja se povlacim. ta forma, dijaloga u kojoj jedan sagovornik (ne)svesno polazi od stava "ja sam objektivno u pravu" je unapred osudjena na neuspeh.

Indoktrinacija je kad dete od malih nogu uchish pravoslavlju. Jehovini svedoci su hrishcani.
Samo ukazujem na nedostatak dokaza za postojanje vashih apstraktnih pojmova...

ti polazis od toga da je svaka pouka o veri (konkretno o pravoslavnoj veri, posto sa mnom razgovaras o idejama moje vere), jeste indoktrinacija, pri cemu taj pojam budi dosta, tako da kazem, negativna osecanja.

Kada nekog uchish dogmi to jeste indoktrinacija. Lepo je Seneka rekao "Uchite decu kako da misle, a ne shta da misle.".

Implicitno, razvijanje ateistickih pogleda na svet i zivot bila bi vice cersa jedna jako pozitivna stvar, maltene kao prosvetljenje.

Ne postoji ateistichki pogled na svet sem da svi zajedno ne veruju u boga(ove). Shta fali sekularnom humanizmu?

ako ti ne kapiras besmislenost takvog tvog argumentovanja, onda sta da ti radim... jednostavno, pravicu se da to i ne vidim...

Ja samo ukazujem da ma koliko bili emotivno vezani za svoju veru, to je i dalje ne chini vashe tvrdnje(verovanja/zelje/nade) tachnim.

zasto li sam ocekivao bas ovakvo kontrapitanje? doduse, pomislio sam da ces pomenuti Supermena ili nekog drugog heroja..

Kad znash odgovor, a ti nadji bolju argumentaciju. Chini mi se da si losh igrach shaha.
Znash, da ne pricham sa osobom koja je emotivno vezana za postojanje dushe/boga, razgovor bi se odavno zavrshio zbog nedostatka dokaza.

evo ga eklatantan primer predubedjenja... to je ono o cemu govorim... ali, to je naprosto jedan logicki krug, po meni ne bas dobro zatvoren...

Da, zaista predubedjenje, sa tvoje strane. Indoktrinisan si za religiju, a ne za ostale stvari(mada ne znam, mozda i jesi josh negde D. Mozda zvuchi kao "glup si", ali mi to nikako nije namera.

 

[zenicanin]

Uchite decu kako da misle, a ne shta da misle.
Ovo je nevjerovatno vazan i dobar savjet samo se moze prosiriti na to da ucite i sebe kako da mislite a ne sta da mislite.Nevjerovatno vazna recenica koja bi se trebala dalje analizirati.

 

[jerohinac]

Uchite decu kako da misle, a ne shta da misle.
Ovo je nevjerovatno vazan i dobar savjet samo se moze prosiriti na to da ucite i sebe kako da mislite a ne sta da mislite.Nevjerovatno vazna recenica koja bi se trebala dalje analizirati.

Ja bih rekao ovako...Učite decu da MISLE bez onog ...kako...Sama odrednica ...kako...usmerava na nametnut način mišljenja.

 

[zenicanin]

Postoji ili tacan nacin misljenja tj nacin koji vodi tacnim zakljuccima ili nacin koji vodi netacnim zakljuccima.Pogresan nacin misljenja se ne bi mogao nametati jer bi vodio do pogresni zakljucaka, narocito kada bi se primjenio na drugacije ulazne parametre, i bio bi kao takav odbacen,a krive informacije se mogu nametnuti kao tacne ako su plasirane bez nacina dolaska do njih (nacina misljenja) jer u ovome slucaju ne postoji provjera ispravnosti na osnovu drugaciji ulaznih parametara.Ispravan nacin misljenja bi se usavrsavao i uvjek bi vodio do tacnih zakljucaka.

 

[Sitz im Leben]

ok, coachenko, stoji taj aspekt istorijske distance o kome govoris.

a da li stoji i drugi deo tvoje poruke, trebalo bi da odgovoris na jedno pitanje:
u cemu se misao Jovanovog Evandjelja fundamentalno razlikuje od sinoptickih?

Za pocetak, mogao bi sam da produmas zasto se Marko, Matej i Luka nazivaju sinoptickim jevandjeljima, ali ne i Jovan. To nije neka proizvoljna podela. Jos od 18. veka, kada je pocela kriticka analiza biblijskog teksta, ucenjaci su ova tri jevandjelja proucavali u knjigama sa paralelnim kolonama - sinopsama, od grckog synopsis. Definicija ovog termina na linku sasvim je odgovarajuca. Takav metodoloski postupak bio je moguc jer sinopticka jevandjelja dele veliku kolicinu zajednickog sadrzaja - 3/4 materijala iz Marka ukljuceno je i kod Mateja i kod Luke, s tim sto Marko i Matej dele jos oko 10% zajednickog teksta kojeg nema kod Luke. Opet, Matej i Luka sadrze zajednicku dvostruku tradiciju koje nema kod Marka i koja najverovatnije pripada starijem, nesacuvanom izvoru u nauci poznatom kao Q. Posebna tema bi bila zasto je Q teorija najplauzibilnije objasnjenje duple tradicije kod Mateja i Luke, buduci da postoje osnovani razlozi za stanoviste da su Matej i Luka nastali nezavisno jedan od drugog (iako postoji nekolicina znacajnih imena koja ne deli ovo vecinsko misljenje). Sematski bi to izgledalo ovako:

Podjimo redom, od hronologije. Sinopticka jevandjelja upucuju na samo jednu Pashu, sto znaci da se cela pripovest odigrala u manje od 12 meseci. Na pocetku price, u Marko 2:23-8 imamo hint da je sirovo zito jestivo, sto ceo dogadjaj locira u rano leto. U 6:39 je prolece jer je trava zelena. Istog proleca Isus odlazi u Jerusalim za Pashu (Marko 11) i biva pogubljen (Marko 15). Na osnovu ovih tragova, cela Isusova jevandjeoska karijera staje izmedju poznog proleca ili ranog leta i sledeceg proleca. Kod Jovana, medjutim, Isus odlazi u Jerusalim za Pashu rano u svojoj karijeri (2:13), zatim ima jos jedna Pasha (6:4) i jos jedna na kraju (11:55, 13:1, 18:28). To celu Isusovu javnu sluzbu stavlja u period duzi od dve godine.

Dva druga aspekta Jovanove naracije zasluzuju paznju. 'Ciscenje Hrama', koje je u sinoptickim jevandjeljima primarni uzrok Isusove egzekucije, kod Jovana dolazi na samom pocetku Isusove javne sluzbe, na njegovom prvom putu za Jerusalim (2:13-22), i za sobom ne povlaci nikakve ozbiljnije posledice. Jovanov izvestaj o sudjenju pred jevrejskim zvanicnicima sustinski je drugaciji od sadrzaja iz sinopticke verzije. U sinoptickim jevandjeljima govori se o formalnom sudjenju pred jevrejskim sudom, Sanhedrinom. Pozivaju se svedoci, Isus se saslusava i najzad, jevrejski prvosvestenik saopstava zvanicnu presudu - kriv zbog blasfemije. Kod Jovana, Isus se saslusava, ocigledno u privatnoj reziji, prvo od Ane, bivseg prvosvestenika, i zatim od Kajafe, aktuelnog prvosvestenika. Nema pomena o svedocima i formulaciji zvanicne presude. Odmah da kazem da svi koji su citali Josifa Flavija mogu primetiti da Jovanova verzija sudjenja ima vise izgleda da bude autenticna, buduci da je obicaj bio da se za manje slucajeve jevrejski prvosvestenik konsultuje sa savetnicima (u ovom slucaju Kajafa sa Anom) i ceo slucaj preusmeri na rimskog perfekta, koji je onda neposredno delovao. Ovakav scenarijo je mnogo izvesniji od formalnog sudjenja pred jevrejskim sudom sa zakljucenom presudom za vreme pashalnog festivala. Dakle,

- Jovan (tri Pashe, rano 'ciscenje Hrama', neformalno sudjenje)

-sinopticka (jedna Pasha, pozno 'ciscenje Hrama', formalno sudjenje)

Sto se sudjenja Isusu tice, Jovan deluje superiornije; opet, incident u Hramu onako kako je predstavljen u sinoptickim jevandjeljima je neuporedivo izvesniji od Jovanovog opisa tog dogadjaja. Recimo da bi ove dve epizode iz istorijskog ugla tako trebalo i tretirati, dok bismo zbog detalje kojima ovde nema mesta trajanje Isusove javne sluzbe kompromisno smestili u period izmedju 11 i 25 meseci. Treba racunati i sa drugom opcijom - da nijedan od pisaca jevandjelja nije znao kada se sta tacno desilo, vec da su raspolagali nepotpunim informacija od kojih su sastavljali svoj mozaik. Ili jednostavno da materijal nisu sistematizovali hronoloski, nego, recimo, tematski. To bi znacilo da su tragovi hronologije dogadjaja uvrsteni u tekst na random i da nikako ne mozemo znati kada se tacno sta desilo.

 

[Sitz im Leben]

Kada se sa narativne matrice okrenemo sadrzaju, nalazimo da su Jovan i sinopticka jevandjelja opet veoma razliciti:

- u sinoptickim, mnoga od Isusovih isceljenja, oko kojih se neretko okrece cela naracija, su egzorcisticke prirode; kod Jovana nema egzorcizma

- u sinoptickim, kada je upitan za znake svog autoriteta, Isus odlucno odbija da ih da (Marko 8:11-12). Jedan od najistaknutijih aspekata kod Jovana je inflacija znakova koju Isus daje u prilog svog statusa i autoriteta (2:11, 23; 3:2; 4:48, 54; 6:2, 14; 7:31; 9:16; 11:47; 12:8, 37; 20:30). U kontekstu ovoga, da citiram deo svog ranijeg posta:

Isus odbija da dokaze svoj identitet kroz cuda, tj. znake, dovodeci svoju poziciju u vezu sa starozavetnim Jonom. Jona je bio poslat od Boga da Asirce u Ninivi privede kajanju, ali kako je odbio bog ga je kaznio tako sto je Jona posle bure zavrsio u utrobi velike ribe, ali je posle tri dana voljom bozjom 'izbljuvan' na obalu da bi izvrsio povereni mu zadatak. Isus je u drugacijoj situaciji, on propoveda neposlusnoj masi ali ona odbija njegovu rec trazeci dokaze u vidu 'znaka'. Ali jedini dokaz koji ce dobiti je Jonin znak, tj, u kontekstu Matejevog jevandjelja, uskrsnuce koje ce se dogoditi isto tri dana posle smrti. Kod Mateja Isus odbija da da znake ili izvede cuda da bi sebe dokazao. Medjutim, kod Jovana imamo sustinski drugaciju situaciju. Jedini razlog zbog koga Isus izvodi cuda je da bi dokazao svoju divinity, sto je kod Mateja predstavljeno kao iskusavanje necastivog. Kod Jovana to nije slucaj. Tvrdnju da je 'Hleb zivota', Isus potkrepljuje kada sa 5 hlebova naharni 5000 ljudi. Tvrdnju da je 'Svetlost zivota' Isus dokazuje cudotvornim isceljenjem slepca. Tvdrnju da je on 'vaskrsenje i zivot' dokazuje dizanjem Lazara iz Vitanije iz mrtvih. Za razliku od Mateja, gde Isus odbija da cini cuda kao vid djavoljeg iskusavanja, kod Jovana 4:48 Isus nedvosmisleno kaze: I reče mu Isus: Ako ne vidite znaka i čudesa, ne verujete. Isus isceljuje bolesnog decaka i njegov otac postaje verujuci (Jovan 4:53).

- sinopticki Isus pita ucenike - Šta govore ljudi, ko sam ja? (Marko 8:27), ali ne komentarise eksplicitno njihove odgovore. Kada je prozvan za izvor svog autoriteta, on uzvraca kontra pitanjem o autoritetu Jovana Krstitelja i odbija da odgovori bilo sta o svom (Marko 11:27-33). Kod Jovana, glavna tema Isusovih diskursa je on sam, njegov status, njegov identitet, njegov odnos sa Bogom i ucenicima. Ti diskursi nisu vid privatne komunikacija izmedju Isusa i njegovih sledbenika, oni su sustina Isusovog javnog ucenja.

- centralna tema sinoptickih kazivanja je Carstvo Bozije. Kod Jovana, ovaj termin javlja se samo u 3:3-5

- mozda najupadljivija razlika jeste razlika u stilu ucenja. U sinoptickim jevandjeljima srecemo kratke govore na razlicite teme. Jedino supstancijalni diskursi sadrze serije takvih kazivanja. Druga glavna forma su parabole, u kojima jednostavne price sluze da ukazu na poentu o Bogu i njegovom carstvu. Kljucna fraza je 'je kao' - Carstvo Bozije je kao pa nastavak price. Sinopticke parabole su analogije. Kod Jovana, s druge strane, imamo dugacke i angazovane metaforicne diskurse, bez veze 'je kao', pa prema tome i bez analogija. Najkarakteristicniji od Jovanovih diskursa su 'Ja sam' govori - Ja sam istinski čokot... (15:1). Isus nije nesto kao cokot; on je cokot. Cokot (vino) je simbol zivota, Isus je pravi cokot, prema tome, Isus je zivot. Slicno, 6:35 - Ja sam hljeb života, to jest, jedini pravi hleb. Za razliku od ucenja u sinoptickom materijalu, kod Jovana nema prica, nema akcija koje ilustruju odnos Boga sa ljudima. Isto kao sto kod Jovana ne postoje parabole ili analogije, u sinoptickim jevandjeljima nema simbolicnih metafora.

Nemoguce je da je Isus svoju kratku karijeru proveo uceci ljude na dva potpuno razlicita nacina, prenoseci potpuno razlicite sadrzaje i stvarajuci dve sasvim razlicite tradicije, skoro bez ikakvih preklapanja.

Ucenjaci su poslednjih dva veka morali metodoloski da ustanove koja tradicija je referentna za identifikovanje atributa istorijskog Isusa. Skoro jednoglasno, taj izbor je pao na sinopticka jevandjelja, buduci da Jovan predstavlja poodmakli teoloski razvoj, u kome su autorove meditacije o liku i delu Hrista predstavljene u prvom licu, kao da ih je Isus izgovorio. Dugo je medju teolozima vladalo misljenje da je Jovan zabelezio samo ono sto su izostavili pisci sinoptickih jevandjelja, sto pretpostavlja da je pisac Jovana bio upoznat sa tim spisima. Kriticka istoriografija, medjutim, sahranila je ovo infantilno tumacenje i danas smo prilicno sigurni da je Jovan pisao nezavisno od sinoptickog materijala. Pisci starijih, sinoptickih jevandjelja nikako nisu mogli znati da ce neko posle njih zabeleziti teme koje su oni izostavili i prirodno je ocekivati da je svaki od njih nastojao da sve centralne stvari iz Isusovog ucenja budu zabelezene iz njegovog pera. Ali, kako vidimo, citava Jovanova teologija iz prvog lica o Isusovom arhe-bozanstvu i njegovoj jednakosti i identicnosti sa Bogom ne nalazi se u sinoptickim jevandjeljima, narocito ne kod Mateja, koji bi nominalno, uz Jovana, trebalo da bastini tradiciju neposrednog Isusovog ucenika (Marko i Luka nisu bili medju Isusovim apostolima). Cak i poredak nekih vaznih dogadjaja iz Isusovog zivota u Jevandjelju po Jovanu determinisan je autorovom teoloskom agendom isto koliko i klasicni doktrinarni diskursi. Dobar primer za to je datum Isusove smrti - http://forum.krstarica.com/showpost.php?p=11923006&postcount=211 . Kroz slicnu analizu mozemo razumeti i marginalizaciju 'ciscenja Hrama' u Jovanovom jevandjelju, jednog od centralnih dogadjaja u sinoptickom materijalu.

Iako je nemoguce povuci rezolutnu granicu izmedju teoloskog Jovana i istorijskih sinopsisa, buduci da je svaki od autora u manjoj ili vecoj meri bio teolog, ostaje nesporna cinjenica da informacije o istorijskom Isusu primarno moramo traziti u sinoptickim jevandjeljima.

 

[Svetionik]

Deckonjo, ovakav jedan komentar moci ces da sklepas za 3-5 minuta kada prezvaces sve sto sam ja prezvakao na tu temu i onda ces uzgred, negde na pola puta, shvatiti koliko ti je pitanje glupavo i koliko si (bio) neinformisan.

Ne vidim zašto bi pitanje bilo glupavo!? Samo sam tražio da dostaviš izvor informacija a ti si odmah u startu počeo da vređaš. Biblija govori nešto što je sasvim suprotno od onoga što navodiš. Jovan je bio jedan od prvih apostola koje je izabrao Isus i sve informacije koje je zapisao su verodostojne i informacije iz prve ruke.

 

[Dе Sisti]

Indoktrinacija je kad dete od malih nogu uchish pravoslavlju. Jehovini svedoci su hrishcani.
Samo ukazujem na nedostatak dokaza za postojanje vashih apstraktnih pojmova...

Kada nekog uchish dogmi to jeste indoktrinacija. Lepo je Seneka rekao "Uchite decu kako da misle, a ne shta da misle.".

Ne postoji ateistichki pogled na svet sem da svi zajedno ne veruju u boga(ove). Shta fali sekularnom humanizmu?

ti opet?
shvatas li ti da ja necu diskusiju u kojoj je:
1) po tebi, ucenje dece pravoslavlju = indoktrinacija,
2) po meni, ucenje dece sekularnom humanizmu = indoktrinacija?

Ovo 2) jeste moje misljenje, ali ga ja ne koristim kao argument u nasem dijalogu, za razliku od tebe. Shvatas li? Tvoje misljenje da kad dete od malih nogu uchish pravoslavlju, NIJE ARGUMENT, vec i dalje samo tvoje misljenje, koliko god ga ti puta ponavljao i izražajno obogaćivao.

BTW, ako misliš da te u Pravoslavnom hrišćanstvu uče šta da misliš. Svoje, da kažem, pravoslavno mišljenje mogu da prođem u oba smera: od uzorka (misliti) ka posledici (šta misliti) i obrnuto.

Inače, sekularnom humanizmu, osim imena (baš lepo, onako plemenito, zvuči) fali mnogo toga. Opet moram da se ekonomski izražavam. Nedostaje mu:
1) na sve ljudske jedinke jedinstveno primenljiv pokretač delovanja, motiv
2) na sve ljudske jedinke jedinstveno primenljiv i objektivan sistem vrednosti
3) na sve ljudske jedinke jedinstveno primenljiv, objektivan i pravedan sistem podsticaja
4) na sve ljudske jedinke jedinstveno primenljiv, objektivan i pravedan sistem kontrole: prethodne tri + efekata

Ja samo ukazujem da ma koliko bili emotivno vezani za svoju veru, to je i dalje ne chini vashe tvrdnje(verovanja/zelje/nade) tachnim.

ograničena racionalnost + nedovoljna informisanost = tvoja (moja) nemogućnost da objektivno, eksperimentalno dokažemo da smrt (NI)JE kraj.

Kad znash odgovor, a ti nadji bolju argumentaciju. Chini mi se da si losh igrach shaha.
Znash, da ne pricham sa osobom koja je emotivno vezana za postojanje dushe/boga, razgovor bi se odavno zavrshio zbog nedostatka dokaza.

vidi prethodno.

Da, zaista predubedjenje, sa tvoje strane. Indoktrinisan si za religiju, a ne za ostale stvari(mada ne znam, mozda i jesi josh negde D. Mozda zvuchi kao "glup si", ali mi to nikako nije namera.

(no comment)

p.s. za ovo poslednje, ipak moram:

 

[gost 133940]

ograničena racionalnost + nedovoljna informisanost = tvoja (moja) nemogućnost da objektivno, eksperimentalno dokažemo da smrt (NI)JE kraj.

Kako bre nemogućnost?
Raspadne ti se telo, počneš da smrdiš, uši ti pojedu crvi. Kako bre nije kraj?

 

[Dе Sisti]

Kako bre nemogućnost?
Raspadne ti se telo, počneš da smrdiš, uši ti pojedu crvi. Kako bre nije kraj?

a jesi li ti samo jedna veliki skup aminokiselina, proteina, ugljenih-hidrata, votke, rakije_

 

[gost 133940]

a jesi li ti samo jedna veliki skup aminokiselina, proteina, ugljenih-hidrata, votke, rakije_

Bez votke, al sa crnim pivom tu i tamo.
I ne skup aminokiselina već složena kolonija visokospecijalizovanih ćelija.

A što?

 

[Dе Sisti]

Bez votke, al sa crnim pivom tu i tamo.

oooo, može može crno pivo, još ako je banjalučki Nektar

I ne skup aminokiselina već složena kolonija visokospecijalizovanih ćelija.

A što?

ma, ništa. onako.. baš imaš visoko mišljenje o sebi (mis'im ono: kolonija, specijalizacija, ćelije, Al - kaida)

 

[Vladimir Zlatic]

sekularnom humanizmu[/URL]?

.

Ne fali mu nista , ima previse ...bombi . Inace najodvratniji termin koji je usao u upotrebu upravo zbog ceste implementacije sekularnog humanizma i modernih vrednosti drustva koje se zaniva na tom istom sekularnom humanizmu jeste "kolaterlana steta" . To u prevodu znaci , pobili smo uz put neke zene i decu , ali shvatite da to nije toliko vazno koliko je vazno ovo sto mi radimo. Sta je jedno , stotinu, hiljadu dece u poredjenju sa rajem koji donosi sekularmni humanizam

 

[Vladimir Zlatic]

mis'im ono: kolonija, specijalizacija, ćelije, Al - kaida

Sumnjiv mi je bio sa tim brkovima ...Al Kaida ... hmmmmmm

 

[#PPP]

ti opet?
shvatas li ti da ja necu diskusiju u kojoj je:
1) po tebi, ucenje dece pravoslavlju = indoktrinacija,
2) po meni, ucenje dece sekularnom humanizmu = indoktrinacija?

Ovo 2) jeste moje misljenje, ali ga ja ne koristim kao argument u nasem dijalogu, za razliku od tebe. Shvatas li? Tvoje misljenje da kad dete od malih nogu uchish pravoslavlju, NIJE ARGUMENT, vec i dalje samo tvoje misljenje, koliko god ga ti puta ponavljao i izražajno obogaćivao.

BTW, ako misliš da te u Pravoslavnom hrišćanstvu uče šta da misliš. Svoje, da kažem, pravoslavno mišljenje mogu da prođem u oba smera: od uzorka (misliti) ka posledici (šta misliti) i obrnuto.

Ako mislish da je samo moje mishljenje, da li bi pristao da ja tvoje dete uchim zivotnim istinama koristeci tvoje sveto pismo? Svaki dan ja biram neki odlomak i chitam mu pred spavanje. Krecem od starog zaveta...
Ponavljam po ko zna koji put, ovo je 21. vek, neke stvari koje su bile dobre pre 2000 godina ne moraju biti dobre i danas.

Inače, sekularnom humanizmu, osim imena (baš lepo, onako plemenito, zvuči) fali mnogo toga. Opet moram da se ekonomski izražavam. Nedostaje mu:
1) na sve ljudske jedinke jedinstveno primenljiv pokretač delovanja, motiv
2) na sve ljudske jedinke jedinstveno primenljiv i objektivan sistem vrednosti
3) na sve ljudske jedinke jedinstveno primenljiv, objektivan i pravedan sistem podsticaja
4) na sve ljudske jedinke jedinstveno primenljiv, objektivan i pravedan sistem kontrole: prethodne tri + efekata

Ili u prevodu - nema smisla zivota i moralnosti bez religije, shto je nishta drugo do zabluda indoktriniranih vernika(da, namerno pishem da bi ti uochio koliko tvojih mishljenja nemaju veze sa realnoshcu).
Kazete da bi ljudi bez boga ishli i ubijali, silovali, palili, itd. Sad da se ustanovi da bog ne postoji i da se svi sloze oko toga, da li bi ti lichno ishao i ubijao, silovao, palio? Da li bi se momentalno ubio jer nemash razloga da zivish?

ograničena racionalnost + nedovoljna informisanost = tvoja (moja) nemogućnost da objektivno, eksperimentalno dokažemo da smrt (NI)JE kraj.


vidi prethodno.

To shto smo ogranicheno racionalni + nedovoljno informisani + u nemogucnosti da proverimo = ne znachi da zivot posle smrti postoji. Ma koliko nachina koristio da istaknesh nashu nemoc, to i dalje tvoje tvrdnje ne chini istinitim.
Mogao bih i ja da kazem "oko Zemalje kruzi dzinovski nevidljivi usisivach koji uvlachi dushe ljudi posle smrti i shalje u neki drugi univerzum da sluze vanzemaljcima". Niti mozesh da proverish, niti ja mogu da dokazem, niti se neko vratio odande da potvrdi prichu, ali cu te od malih nogu uchiti da je to istina i po forumu pisati kako nisi dovoljno racionalan da shvatish tako neshto.

 

[#PPP]

Ne fali mu nista , ima previse ...bombi . Inace najodvratniji termin koji je usao u upotrebu upravo zbog ceste implementacije sekularnog humanizma i modernih vrednosti drustva koje se zaniva na tom istom sekularnom humanizmu jeste "kolaterlana steta" . To u prevodu znaci , pobili smo uz put neke zene i decu , ali shvatite da to nije toliko vazno koliko je vazno ovo sto mi radimo. Sta je jedno , stotinu, hiljadu dece u poredjenju sa rajem koji donosi sekularmni humanizam

Trol, batali.

 

[gost 133940]

oooo, može može crno pivo, još ako je banjalučki Nektar


ma, ništa. onako.. baš imaš visoko mišljenje o sebi (mis'im ono: kolonija, specijalizacija, ćelije, Al - kaida)

Ne znam kakve veze ima AL kaida...

U svakom slučaju, organizovana kolonija visokospecijalizovanih ćelija predstavlja živo biće. Kad kolonija više ne funkcioniše, dobije se ta tvoja "smeša aminokiselina, masnoća i minerala". I kao što teleća čorba više ne može da pase, tako i razrušena kolonija ne može da se povampiri.

 

[Vladimir Zlatic]

Trol, batali.

Ma naravno , puna usta kritike za vernike. A ubijanje u ime tvojih idela je u redu .

 

[vorki]

A zasto bas Jovanovo? Jovanovo jevandjelje je najmladje od kanonskih jevandjelja, nastalo najverovatnije izmedju 90 i 100 godine n.e., dakle, nekih 60-70 godina posle Isusove smrti i 30-ak godina posle prvog, Markovog jevandjelja. Imamo li u vidu da je veoma tesko izneti neki cvrst dokaz da je pisac Jovana koristio sinopticka jevandjelja kao svoje izvore (najbolji kandidat je Luka, s tim sto je i to pod velikim znakom pitanja), pitanje je sta su bili izvori za pisanje tog jevandjelja? Apostol Jovan, naravno, nije licno autor teksta koji znamo pod imenom Jevandjelje po Jovanu, vec je kao i kod drugih autorstvo tom jevandjelju dodeljeno u drugoj polovini drugog veka. Na temelju cega je zabelezen sadrzaj Jevandjelja po Jovanu? Pa, na temelju usmene tardicije iz druge, trece ili cetvrte ruke i to vise od pola veka od dogadjaja o kojima govori. To je isto kao da su prvi podaci o Titovoj ulozi u WWII zapisani ove ili prosle godine, posle 6, 7 decenija usmenih tradicija i prepricavanja. Seti se sad decje igre gluvih telefona. Deca posedaju u krug, prvo od njih svom susedu isprica poverljivu pricu, onda ovaj nastoji da pricu sto vernije prenese svom susedu, sledeci svom i tako u krug dok se ne dodje na pocetak. Kada se uporede izvorna i krajnja verzija price, obicno se prasne u grohotan smeh. Da nema takvog ishoda i da igra ne funkcionise ona se ne bi ni igrala. E, sada zamisli igru gluvih telefona koja se ne igra jedno vece, medju decom iz istog komsiluka ili iste skole, vec nekih 60-ak godina (od Isusove smrti do pisanja Jovanovog jevandjelja), medju razlicitim narodima, u razlicitim zemljama (na duzini od preko 3000km Rimskog carstva), pod drugacijim okolnostima, na razlicitim jezicima... Sta ce se desiti sa pricama - naravno da ce se promeniti i potpuno udaljiti od izvornog sadrzaja. Sto je interval izmedju dogadjaja i izvora koji taj dogadjaj prvi put belezi veci, to je izvor manje pouzdan i upotrebljiv kao autenican izvestaj. I to je osnovni razlog zasto Jevandjelje po Jovanu medju istoricarima ima status najnepouzdanijeg jevandjelja u smislu istoriografskog materijala.

Jovan je spis koji nam najmanje moze pomoci da saznamo osnovne stvari o tome ko je i kakav je bio istorijski Isus. Zato informacije o Isusu kao istorijskoj licnosti primarno moramo traziti u sinoptickim jevandjeljima, pocevsi od Marka. Jovan je teoloska agenda koja nam veoma malo moze pomoci u rekonstrukciji istorijskog Isusa.

Nije točno to što pišeš.

Imaš jednu grupaciju izučavatelja koju prihvaćaš kao vjerodostojnu i koja se preklapa sa tvojom željom vjerovanja, i to je u redu. Međutim, postoji druga grupacija koja govori sasvim suprotno. I da bi bio pošten, onda moraš izložiti razmišljanje obe grupacije.

Po drugoj grupaciji izučavatelja, prvo evanđelje je po Mateju, koje inače i je prvo u Bibliji, a koje je izričito pisano za Izraelce, dok je Markovo evanđelje pisano za neznabošce, većinom Grke. Prema tome, dokazi su u mnogim riječima i rečenicama koje upravo potvrđuju ove navode.

Što se tiče autorstva Ivanovog evanđelja :

Kršćani s početka drugog stoljeća smatrali su da je Ivan napisao tu knjigu i da je ona sastavni dio biblijskog kanona. Klement Aleksandrijski, Irenej, Tertulijan i Origen, koji su živjeli krajem drugog i početkom trećeg stoljeća, posvjedočili su da je Ivan napisao to Evanđelje. Osim toga, unutar samog Evanđelja postoje mnogi dokazi za to da ga je Ivan napisao. Pisac te knjige očigledno je bio Židov, koji je dobro poznavao židovske običaje i njihovu zemlju. Dobro poznavanje određenih događaja ukazuje na to da je pisac bio apostol, i to ne bilo koji, nego jedan od trojice koji su bili najbliži s Isusom — Petar, Jakov ili Ivan — koji su u posebnim prilikama pratili Isusa. Od njih trojice Jakov (sin Zebedejev) isključen je kao pisac jer je otprilike 44. n. e., dakle mnogo prije nego što je ova knjiga bila napisana, bio pogubljen po naredbi Heroda Agripe I. Petra se također može isključiti kao pisca jer se njega u Ivanu 21:20-24 spominje zajedno s piscem. U tim završnim recima pisca se opisuje kao učenika “kojega je Isus naročito ljubio”. Taj i slični izrazi upotrijebljeni su više puta u toj knjizi, a nijednom se ne spominje ime apostola Ivana. Isus je u tim recima o njemu rekao: “Ako ja želim da on ostane dok ne dođem, što se ti brineš za to?” Te riječi ukazuju na to da će taj učenik poživjeti mnogo duže nego Petar i ostali apostoli. Sve se to može primijeniti na apostola Ivana. Zanimljivo je da je Ivan, nakon što je imao viđenje o Isusovom dolasku, ovim riječima zaključio to značajno proročanstvo iz otkrivenja koje je dobio: “Amen! Dođi, Gospodine Isuse!” Općenito se smatra da je Ivan svoje Evanđelje napisao nakon što se vratio iz izgnanstva s otoka Patmosa, iako se u njegovim knjigama ne može naći izričita potvrda za to. Rimski car Nerva (96-98. n. e.) pomilovao je mnoge koji su potkraj vladavine njegova prethodnika Domicijana bili odvedeni u izgnanstvo. Vjeruje se da je Ivan, nakon što je otprilike 98. n. e. napisao svoje Evanđelje, spokojno umro u Efezu, treće godine vladavine cara Trajana, odnosno 100. n. e. Povjesničar Euzebije (oko 260–oko 340. n. e.) citirao je Ireneja, koji je izrazio mišljenje da je Evanđelje napisano u Efezu ili okolici, napisavši: “Ivan je, Gospodnji učenik, koji se naslonio na Gospodnje grudi, izdao, i on, Evanđelje dok je još živio u azijskome Efezu.” U prilog tome da je knjiga napisana izvan Palestine služi i to što se u njoj Isusove protivnike često naziva općenitim izrazom “Židovi”, a ne “farizeji”, “glavari svećenički” i slično. Slično tome, za Galilejsko je more upotrijebljeno i njegovo rimsko ime: Tiberijadsko more. Za čitatelje koji nisu Židovi Ivan je naveo i korisna objašnjenja u vezi sa židovskim blagdanima. Patmos, na koji je bio izgnan, bio je blizu Efeza. Osim toga, Ivan je bio upoznat s okolnostima u Efezu, a i u drugim skupštinama u Maloj Aziji, na što ukazuje Otkrivenje u 2. i 3. poglavlju.

 

[Uraghan]

Tuzna je cinjenica da odredjen skup ljudi nema izgradjenu svest o tome zasto je povredjivanje drugih lose vec im je potreban bog(ovi) da im to saopsti.

 

[vorki]

Ne znam kakve veze ima AL kaida...

U svakom slučaju, organizovana kolonija visokospecijalizovanih ćelija predstavlja živo biće. Kad kolonija više ne funkcioniše, dobije se ta tvoja "smeša aminokiselina, masnoća i minerala". I kao što teleća čorba više ne može da pase, tako i razrušena kolonija ne može da se povampiri.

A zbog čega ta hrpa visokospecijolizovanijih ćelija ciljano stvara sve dijelove tijela, od organa do mozga, ako je produkt slučajnih kombinacija ?