Војислављевићи

Не мислим уопште да је Византија била варварска држава већ на против пример Војислава и Бодина указује на врло прагматичну , флексибилну и дугорочну политику.
Тако да ту не мислим да се гледало правно однос сизирена или вазала према царству већ њихова дугорочна политика осваја области шири власт и у једном тренутку га придобију или купе са много вечим територијама утицајем и моћнијег.
Однос између Вукана и Алексеја Комнина затим Немање и Манојла Комнина.
Постојало је неко поштовање према легитимности власти.
"Вучина и ? су били виђенији људи међу Далматина".
 
Zato je mene mnogo nervirao onaj besmisleni sistem koji je nekadašnji forumsš Scott Isle zvani Knjižica predstavljao ovde. On je celu istoriju prikazivao kao igricu; Age of Empires II i klikneš da se unište sve zgrade i pobiju svi civili. On je zamišljao da su monarhije izgledale tako što dođe kralj, kaže seče glave svima koji ne postupe tako i to je to. I onda iskuješ koliko god novčića ti treba. xD

Ubistvo je bilo ubistvo, a surovost je bila surovost, oduvek, pa tako i u srednjem veku. Sve monarhije su u principu u praksi bile oligarhije, u kojima se monarh oslanjao na moćne faktore u državi, sa kojima je redovno morao i pregovarati i balansirati.

Tirani su kao vladari uspevali samo strahovladi, ako su bili jako inteligentne psihopate koje su mogle da koriste svoj talenat. A ako ih ne bi nasledio tiranin iste efikasnosti, onda bi se to neretko i obilo na glavu nasledniku, jer bi svi sikofanti, klimači glavom samo čekali svoj momenat za osvetu i slično.

Ubist je odavno bilo zločin koji se svakako morao nečim opravdati ako se radi o egzekuciji, makar napravljen bio neki galimatijas ili bukvalno nešto podmetnuto. Ne mogu se tek tako odrubljivati glave ljudima zato što se nekome prohte (i to posebno ne bez posledica).

Sada ispadne nešto nenormalno što Vizantija zarobljenim protivnicima ne odrubljuje glave.
 
"Врло је извесно да је Стефан Војислав имао византијску титулу са којом је владао Дукљом, док је он сам био византијски вазал. Византија га је током 1019. године поставља за владара Дукље. Византијски хроничар Кекавмен описује Војислава као лукавог барбарина:

Беше у градовима Далмације, у Зети и Стону, завладао топарх Војислав Дукљанин (ἦν δὲ εἰς τὰ κάστρα Δαλματίας εἰς τὴν Ζένταν καὶ εἰς τὴν Στάμνον τοπάρχης Βοϊσθλάβος ὁ Διοκλητιανός). Стратег хтеде да га зароби. И шта учини? Спријатељи се с њиме да га обмане. Иако је овај био варварин, али по природи и искуству беше мудар, па је он, с једне стране, примао поклоне, а с друге претвараше се као да је цару поданички одан, тобоже због благонаклоности и милости стратега...Они се потом сретну и, изљубивши се, седну. Тек што су они сели, на дати знак опколе стратега и, везавши му руке и ноге, одведу га везанога са његовим сином и свом пратњом и дромонима у Стон. И оним замкама и мрежама, којима (стратег) хтеде да улови, би уловљен, на срамоту Ромеја

Податак о тек рођеном сину упућује на датирање овог догађаја у ране године владавине Стефана Војислава као византијског вазала"

"после 1018. године, међу покореним областима не помиње Дукљу, већ само Рашку, Босну, Бугарску и све приморске области до граница Доње Далмације.То је знак да је Дукљом владао штићеник, а то је био Стефан Војислав, уз одговарајући византијски чин, у овом случају топарха. Исти писац, Кекавмен помиње топарха Сплита и Задра, Дороњу, који је овим областима управљао као византијски штићеник. Неповрење византијских власти према овим локалним вазалима коју су се називали топарсима, очигледно је на примеру Доброње, кога су упркос чињеници да је сам долазио у Цариград да се поклони цару, у погодном тренутку заробили у намери „да преузму његову земљу”

Поступак Византинаца се ни мало разликује од намера које је имао византијски стратег Дубровника према Стефан Војислав. Датирање овог догађаја, већ и због рођења Стефановог детета, морало би бити током преласка из прве у другу деценију 11. века (1019—1021).
Кекавмен исто помиње како се понашао као царев роб, односно поданик (δoύλoς).[3] Овај податак се сигурно десио пре него што је дошло до устанка у Дукљи у времену када је Стефан Војислав вршио власт у Дукљи као византијски поданик. Сам однос византијских чинова са топарсима јужнословенских племена, у оба примера — Доброње и Стефана Војислава — заправо говори коликој је мери византијска власт на том подручју била на танким основама и подложна брзој и изненадној промени. Очигледно да су византијски стратези имали више права него домаћи топарси, што није могло да се догоди без прећутне дозволе из Цариграда.[



Сматра се да је Војислав рођен крајем X века и да је око 1019. године преузео власт у Дукљи као византијски вазал. Након смрти Романа III Аргира (1028—1034) 11. 04., Војислав је, највероватније наредне године, збацио византијску власт. Повод се може наћи у политици новог цара Михаила IV (1034—1041) коју је водио његов брат евнух Јован Орфанотроф. Он је драстично повећао порезе и намете, који нису пунили само државну касу већ и џепове самог Јована и његових рођака. Поред тога он уводи словенском становништву да плаћа порезе у новцу, уместо дотадашњег плаћања у натури што доводи до великог револта међу Словенима, који ће на крају резултовати отвореном побуном. Међутим, Војислављев отпор је брзо савладан и он се већ 1035/1036. године нашао у Цариграду као византијски заробљеник, а управу над Дукљом је преузео Теофил Еротик.

Тако долазимо до закључка да је он владао од 1046. године до 1081. године, што значи да су браћа под надзором мајке управљали једну или две године, а да је Стефан Војислав сео на дукљански престо од 1019. године до 1044. године, уз један кратак период од три или четири године које је провео као сужањ у Цариграду (1035/1036 — 1038/1039).Pogledajte prilog 1655553
Два пута робијао по годину!

https://sr.wikipedia.org/wiki/Стефан_Војислав

Kako bre dva puta.
 
Не мислим уопште да је Византија била варварска држава већ на против пример Војислава и Бодина указује на врло прагматичну , флексибилну и дугорочну политику.
Тако да ту не мислим да се гледало правно однос сизирена или вазала према царству већ њихова дугорочна политика осваја области шири власт и у једном тренутку га придобију или купе са много вечим територијама утицајем и моћнијег.
Однос између Вукана и Алексеја Комнина затим Немање и Манојла Комнина.
Постојало је неко поштовање према легитимности власти.
"Вучина и ? су били виђенији људи међу Далматина".

Pa takvo uvažavanje kod elite postojalo je tokom cele istorije. Nisu Napoleona dva puta zatvarali i onda krišom trovali samo u strahu da od njega ne naprave žrtvu, već i da pokažu da su toliko civilizovani da važi čak i za njega, makar on bio niskog porekla, jer je ipak bio car Francuske.

Ovo što se danas radi kada šalješ 50 atentatora na Fidela Kastra je više fenomen modernog sveta.
 
Овај део је чудан у вези рашког Љутомира?!
Иако је опис продора Јована Цимискија фанстастичан.

"Према слову Летописа, рођен је у Риму, као син краљевића Петрислава и унук избеглог краља Радослава. Исти Летопис опширно излаже о Павлимировом доласку из Апулије у Травунију, потчињавању обласних банова и жупана, проглашењу за краља, успостављању власти над свим приморским и загорским областима, сукобима са великим жупаном Љутомиром у областима Полимља и Рашке, а потом и о ратовању против Мађара у Посавини. Његову владавину Летопис оквирно смешта у период након смрти Часлава, познатог српског владара из прве половине 10. века, који се у Летопису приказује као Павлимиров стриц, а након казивања о владавини Павлимира излажу се потоња збивања из времена византијског цара Јована I Цимискија (969-976). Павлимиру се у Летопису приписује оснивање градова Дубровника и Бијељине, као и подизање цркве Светог Петра и Павла у Расу"
 
Овде постоји проблем после најезде Сарацена имамо пренос реликвија из Рима у Дубровник који је опстао као бедем градови у Дукљу су страдали нарочито Будва и још неки.
Овај наратив је чудан јер Павлимир Бело из Рима преузима власт у кнежевинама и бори се засигурно са неким Љутовидом у Рашкој која је и Босна.
Барска бискупија тада сигурно није постојала. Манастир светог Петра и Павла у Расу је можда обновљен.
Онда имсмо проблем Јована Цимискија који се суочава са Свјатославом руским кнезом који је освојио Бугарску и цар Петар је умро приликом ових борби. Јован Цимискије протерује Русе са Балкана осваја прво бугарско царство и делове Србије источне од којих се формира катепанат Рас. Он би могао у том периоду бити припојен драчкој митрополији или Дубровнику.
Међутим није објашњено знамо за Рас али зашто је тај део прозван Рашка а још коинциденција Руси на Балкану уопште се не зна разлог нити Дукљанин наводи освајање Рашке зашто сем ако Руси ту нису направили неки протекторат одакле их је истерао јер Србија би била по Дукљанину део Далмације државе Павлимира Бела само је Рашка пала без помоћи из Далмације?
Након тога избијају устанци Самуила Горња Далмација је под штићеником бугарским , Србија је пала односно Рашка и Босна а горња Далмација није.
Зато овај део је јако нејасан зашто би само Србија настрадала ако је била под влашћу Павлимира Бела и Далмације а Далмација под штићеником бугарским?
Да ли је Рас заиста припојен тада бугарској епископији је питање јер се налази на другој охридској повељи као епископија придодата на примедбу бугарског епископа и прометно да се једина од поменутих не налази на територији Бугарске.
Да ли је Павлимир Бело везао за Драч или Дубровник?
Међутим осим тога нема помена рашког епископа 120 година ни посредног ни непосредног свих осталих епископија има преписки епископа.
Да се Рас налазио под бугарском епископијом за време Немање и Првовенчаног сасвим сигурно али питање је од кад?!
 
Међутим није објашњено знамо за Рас али зашто је тај део прозван Рашка

To je zbog Ugara. Emerik je kralj Srbije, kao i Ladislav III i Andrija II. Arpadovci su u tome uvek bili odlučni i sabotirali su napore Srbije da stekne kraljevsku krunu, ili pak njeno priznanje, od papa Inokentija III ili Honorija III.

Raški su kraljevi bili Radoslav, Vladislav i Uroš I (1228-1276). Očigledno je da je bilo pronađeno kompromisno rešenje nakon smrti Stefana Prvovenčanog (postoji čak i jedna povelja kralja Stefana u kojoj je on raški kralj, ali je ipak falsifikat, tako da ne možemo da baš osnovano tvrdimo da je još on bio prvi raški kralj) po kojem Nemanjići nisu nikako smeli da se slove srpskim kraljevima, zato što su kraljevi Srbije sedeli u Ostrogonu. Moguće barem donekle nalik tome što se, sa izolovanim izuzetkom jednog, niti jedan jedini franački vladar nikada nije slovio rimskim carem, kako je to bilo i dogovoreno sa Vizantijom. Još i u vreme kralja Uroša tj. a vreme kralja Bele IV (1235-1270), Rašani šalju vojni odred da se bori za kralja Srbije Belu IV u Bici kod Kresenbruna jula 1260. godine protiv češkog Gvozdenog i zlatnog kralja. Odnosno, insistiraju na tome da su oni legitimni srpski kraljevi, za razliku od Nemanjića.

To se menja sa dolaskom kralja Dragutina na vlast, koji nije više raški kralj. To je doba drugačijih odnosa, zato što je Dragutin bio oženjen kćerkom kralja Stefana V (1270-1272), Katilinom. U to vreme i tim činom, Nemanjići su se čak i izuzetno blisko orodili sa ugarskom svetorodnom dinastijom, dospevši u njene najuže okvire (kao što je poznato, nakon izumiranja Arpadovog roda, Dragutinov sin će biti i prvi u liniji da nasledi presto Krune Sv. Stefana). Ne postoje u vreme njegove vlasti nikakvi neprijateljski odnosi između Nemanjića i Arpadovaca i sad Dragutin može da se više ne predstavlja kao nekakav raški kralj.

Srbija je u to vreme u očima iz Vatikana bila posmatrana kao rimokatolička zemlja, koju samo sticajem okolnosti nastanjuju u velikoj meri šizmatici privremeno otpali od vere i koji će se vrlo brzo vratiti natrag matici tako što ih kraljevi iz dinastije Nemanjića preobrate (zato su se i stalno vodili pregovori oko toga). Srbija se nalazila na prostoru arhidijeceze stare Prve Justinijane, arhiepiskopije čije je temelje ostavio još Justinijan I uz velike počasti kao deo rimske Crkve). Ne mogu postojati dva srpska krlja, i zato su posle Stefana prvi Nemanjići bili, eto, raški kraljevi tj. nešto drugo. Sve dok nisu došli Sasi i dok nemamo ozbiljan razvoj države u vreme vlasti kralja Uroša (1243-1276) nakon čega Srbija već postaje u izvesom smislu faktor koji može na neki način parirati ili pružati otpor Ugarskoj, a koja je u to vreme pak bila prilično ozbiljna regionalna sila.

Posle toga Srbija prolazi i kroz izvesnu fazu vizantinizacije (od Milutinovog vremena) i postaje sve jasnije i jasnije da naprosto neće biti dugo očekivane, planirane i najavljivanog pokatoličavanja Srba. Takođe i sama Pravoslavna i Rimokatolička crkva se postepeno udaljuju sve više i više i poslednji napori da raskol bude samo nešto privremeno se tad odvijaju, po obećanju cara Mihaila VIII Paleologa (1259/61-1282), sa idejama zajedničkih krstaških pohoda protiv nevernika. To je sve kulminiralo Drugim saborom u Lionu 1274. godine. Taj je sabor definisao jasnije stvari, zato što je bilo prihvaćeno i Čistilište kao sastavni deo, a izmirenje Crkava koje se tad dogodilo odmah je poništio car Andronik II (1282-1382). Sa jasnom divergencijom, ne samo pitanjem nadležnosti, već i ozbiljnim dogmatskim razlikama, postaje jasno i da nemamo dva srpska kralja iste religije. Iliti, srpski kraljevi koji su stolovali u Budimu, Temišvaru i Višegradu su bili latinski, a ovi ovamo grčki, što i sa stanovišta religije, ostavljajući gornje političke okolnosti po strani, znači da ne postoji tu neka kolizija. Jer šta ima srpsku Pravoslavnu crkvu da zanima što tamo preko Dunava i Save sedi neki pretendent na srpski presto, kada je ionako jeretički poluverac. Jer izvor kraljevske krune sada je (bez obzira na njeno negdašnje latinsko poreklo, izvorno) Srpska arhiepiskopija u Žiči tj. u Peći, a ne poluverac koji stoluje na poziciji episkopa grada Rma. Tako da posle kralja Uroša I „Hrapavog“ nemamo više raške kraljeve (sem, naravno, one podele između Dragutina i Milutina u vreme deobe vlasti, ali to je nešto drugo, samo posredno povezano sa ovim pitanjima) jer za ustupanje srpske kraljevske titule pred ugarskim kraljevima ne postoje više ni politički, ni privredni, ni duhovni, nit' ikakvi zahtevi.

Dok je sasvim moguće da je Crkva protivila (arhiepiskopi se nisu preimenovali u raške, nikada) pragmatičnom i povremenom preinačavanju srpske kraljevske titule u rašku pred ugarskim pretenzijama, treba se podsetiti da je još prvi kanonizovani svetitelj iz dinastije Nemanjića, osnivač svetorodne loze Sv. Simeon Mirotočivi, tvrdio da je Bog dao Ugrima da budu kraljevi. Nije nezamislivo je da su srpske arhipastire nemanjićki kraljevi podsećali na to.

Autor dela Popa Dukljanina pripada ugrubo ovom vremenu, epohi vladavine kraljeva Radoslava, Vladislava ili Uroša I, ili je od njih možda nešto mlađi. On vidi u svoje vreme Raško kraljevstvo i Bosansku banovinu, i zahvaljujući crkvenim spisima koje je Katolička crkva očuvala, zna da je sve to nekada bilo Srbija. Da to objasni, on konstruiše nekakvu podelu Srbije na Bosnu i Rašku i smešta je u pradavna, (polu)legendarna vremena.
 
Poslednja izmena:
To je zbog Ugara. Emerik je kralj Srbije, kao i Ladislav III i Andrija II. Arpadovci su u tome uvek bili odlučni i sabotirali su napore Srbije da stekne kraljevsku krunu, ili pak njeno priznanje, od papa Inokentija III ili Honorija III.

Raški su kraljevi bili Radoslav, Vladislav i Uroš I (1228-1276). Očigledno je da je bilo pronađeno kompromisno rešenje nakon smrti Stefana Prvovenčanog (postoji čak i jedna povelja kralja Stefana u kojoj je on raški kralj, ali je ipak falsifikat, tako da ne možemo da baš osnovano tvrdimo da je još on bio prvi raški kralj) po kojem Nemanjići nisu nikako smeli da se slove srpskim kraljevima, zato što su kraljevi Srbije sedeli u Ostrogonu. Moguće barem donekle nalik tome što se, sa izolovanim izuzetkom jednog, niti jedan jedini franački vladar nikada nije slovio rimskim carem, kako je to bilo i dogovoreno sa Vizantijom. Još i u vreme kralja Uroša tj. a vreme kralja Bele IV (1235-1270), Rašani šalju vojni odred da se bori za kralja Srbije Belu IV u Bici kod Kresenbruna jula 1260. godine protiv češkog Gvozdenog i zlatnog kralja. Odnosno, insistiraju na tome da su oni legitimni srpski kraljevi, za razliku od Nemanjića.

To se menja sa dolaskom kralja Dragutina na vlast, koji nije više raški kralj. To je doba drugačijih odnosa, zato što je Dragutin bio oženjen kćerkom kralja Stefana V (1270-1272), Katilinom. U to vreme i tim činom, Nemanjići su se čak i izuzetno blisko orodili sa ugarskom svetorodnom dinastijom, dospevši u njene najuže okvire (kao što je poznato, nakon izumiranja Arpadovog roda, Dragutinov sin će biti i prvi u liniji da nasledi presto Krune Sv. Stefana). Ne postoje u vreme njegove vlasti nikakvi neprijateljski odnosi između Nemanjića i Arpadovaca i sad Dragutin može da se više ne predstavlja kao nekakav raški kralj.

Srbija je u to vreme u očima iz Vatikana bila posmatrana kao rimokatolička zemlja, koju samo sticajem okolnosti nastanjuju u velikoj meri šizmatici privremeno otpali od vere i koji će se vrlo brzo vratiti natrag matici tako što ih kraljevi iz dinastije Nemanjića preobrate (zato su se i stalno vodili pregovori oko toga). Srbija se nalazila na prostoru arhidijeceze stare Prve Justinijane, arhiepiskopije čije je temelje ostavio još Justinijan I uz velike počasti kao deo rimske Crkve). Ne mogu postojati dva srpska krlja, i zato su posle Stefana prvi Nemanjići bili, eto, raški kraljevi tj. nešto drugo. Sve dok nisu došli Sasi i dok nemamo ozbiljan razvoj države u vreme vlasti kralja Uroša (1243-1276) nakon čega Srbija već postaje u izvesom smislu faktor koji može na neki način parirati ili pružati otpor Ugarskoj, a koja je u to vreme pak bila prilično ozbiljna regionalna sila.

Posle toga Srbija prolazi i kroz izvesnu fazu vizantinizacije (od Milutinovog vremena) i postaje sve jasnije i jasnije da naprosto neće biti dugo očekivane, planirane i najavljivanog pokatoličavanja Srba. Takođe i sama Pravoslavna i Rimokatolička crkva se postepeno udaljuju sve više i više i poslednji napori da raskol bude samo nešto privremeno se tad odvijaju, po obećanju cara Mihaila VIII Paleologa (1259/61-1282), sa idejama zajedničkih krstaških pohoda protiv nevernika. To je sve kulminiralo Drugim saborom u Lionu 1274. godine. Taj je sabor definisao jasnije stvari, zato što je bilo prihvaćeno i Čistilište kao sastavni deo, a izmirenje Crkava koje se tad dogodilo odmah je poništio car Andronik II (1282-1382). Sa jasnom divergencijom, ne samo pitanjem nadležnosti, već i ozbiljnim dogmatskim razlikama, postaje jasno i da nemamo dva srpska kralja iste religije. Iliti, srpski kraljevi koji su stolovali u Budimu, Temišvaru i Višegradu su bili latinski, a ovi ovamo grčki, što i sa stanovišta religije, ostavljajući gornje političke okolnosti po strani, znači da ne postoji tu neka kolizija. Jer šta ima srpsku Pravoslavnu crkvu da zanima što tamo preko Dunava i Save sedi neki pretendent na srpski presto, kada je ionako jeretički poluverac. Jer izvor kraljevske krune sada je (bez obzira na njeno negdašnje latinsko poreklo, izvorno) Srpska arhiepiskopija u Žiči tj. u Peći, a ne poluverac koji stoluje na poziciji episkopa grada Rma. Tako da posle kralja Uroša I „Hrapavog“ nemamo više raške kraljeve (sem, naravno, one podele između Dragutina i Milutina u vreme deobe vlasti, ali to je nešto drugo, samo posredno povezano sa ovim pitanjima) jer za ustupanje srpske kraljevske titule pred ugarskim kraljevima ne postoje više ni politički, ni privredni, ni duhovni, nit' ikakvi zahtevi.

Dok je sasvim moguće da je Crkva protivila (arhiepiskopi se nisu preimenovali u raške, nikada) pragmatičnom i povremenom preinačavanju srpske kraljevske titule u rašku pred ugarskim pretenzijama, treba se podsetiti da je još prvi kanonizovani svetitelj iz dinastije Nemanjića, osnivač svetorodne loze Sv. Simeon Mirotočivi, tvrdio da je Bog dao Ugrima da budu kraljevi. Nije nezamislivo je da su srpske arhipastire nemanjićki kraljevi podsećali na to.

Autor dela Popa Dukljanina pripada ugrubo ovom vremenu, epohi vladavine kraljeva Radoslava, Vladislava ili Uroša I, ili je od njih možda nešto mlađi. On vidi u svoje vreme Raško kraljevstvo i Bosansku banovinu, i zahvaljujući crkvenim spisima koje je Katolička crkva očuvala, zna da je sve to nekada bilo Srbija. Da to objasni, on konstruiše nekakvu podelu Srbije na Bosnu i Rašku i smešta je u pradavna, (polu)legendarna vremena.

Mađari se toga suštinski skoro pa nikada u svojoj istoriji nisu odrekli i te su reči i zaživele u široj upotrebi. Zato se Novi Sad i zvao Racenštat.
 
Mađari se toga suštinski skoro pa nikada u svojoj istoriji nisu odrekli i te su reči i zaživele u široj upotrebi. Zato se Novi Sad i zvao Racenštat.
To је нешто сасвим друго шта Мађари желе и њихове аспирације међутим нисам сигуран да у пракси то има смисла. Волео бих видети титулације тих првих краљева у нашим повељама јер у латинским и Твтко је краљ Рашана.
Треба то упоредити јер прво је претило обнављање 2 бугарског царства Мађари су могли тврдити од Емерика да им и то припада јер је добио од византијског цара на поклон.
Бугари су истерали Мађаре из Србије после Емерикове смрти и поставили Првовенчаног на престо. Једино на шта су се могли позивати на Вуканову круну.
 
To је нешто сасвим друго шта Мађари желе и њихове аспирације међутим нисам сигуран да у пракси то има смисла. Волео бих видети титулације тих првих краљева у нашим повељама јер [..].
Треба то упоредити јер прво је претило обнављање 2 бугарског царства Мађари су могли тврдити од Емерика да им и то припада јер је добио од византијског цара на поклон.
Бугари су истерали Мађаре из Србије после Емерикове смрти и поставили Првовенчаног на престо. Једино на шта су се могли позивати на Вуканову круну.

Pa nije nešto drugo, nego je upravo i suština ovde.

Imaš temu Teritorije u titulama Nemanjića, a tamo i Bubalovu referentnu raspravu. Možeš pogledati te povelje jednu po jednu (npr. u Zborniku Mošina, Ćirkovića i Sindika).

у латинским и Твтко је краљ Рашана.

U latinskim poveljama Tvrtko je raški kralj, zato što nakon što se gotovo celi vek neko naziva raškim, ne može tek tako da se obriše preko noći. Posebno zato što već postoji srpski kralj, tamo u Višegradu (kralj Ludovik I, 1342-1382). Sasvim je moguće da je tu možda moglo biti i izvesnoj pijeteta, kako se ne bi narušili kraljevski prerogativi „legitimnog“ srpskog kralja, iz dinastije Anžuvinaca.

I nemanjićke titule na latinskom jeziku su katkad bile prevođene na „raški“ način, čak i posle zadnjeg „raškog kralja“, Uroša. Čak i sam car Dušan je bio nazivan „raškim“ carem.

Očuvavanju „raškog“ imena i širenju njegove upotrebe samo je mogla dodatno doprineti situacija u Srbiji nakon Deževskog sporazuma između 1282. godine, kada je zemlja bila podeljena između „srpskog“ i „raškog“ kralja, a među kojima je „raški“ pobedio. Pošto bi Milutinova loza tzv. „Uroševića“ stoga bila uzurpatorska na srpskom prestolu (preuzevši liniju umesto Dragutinovog poroda9, to bi svakako bili „raški“ kraljevi iz tuđinske perspetkive, a ne srpski. Međutim, samog Milutna i potonje kraljeve od njegovog poroda zabole to sasvim. Srbija je tad već sila i mogu se tiulisati kako žele na svom domaćem terenu u poveljama manastirima ili vlasteli.

Ali, nakon Milutina, „raško“ ime u latinskim izvorima naprosto nije prosto moglo nestati, posebno dok sve vreme postoji za rimokatoličku vaseljenu „zakoniti“ srpski kralj u Ugarskoj.
 
Pa nije nešto drugo, nego je upravo i suština ovde.

Imaš temu Teritorije u titulama Nemanjića, a tamo i Bubalovu referentnu raspravu. Možeš pogledati te povelje jednu po jednu (npr. u Zborniku Mošina, Ćirkovića i Sindika).



U latinskim poveljama Tvrtko je raški kralj, zato što nakon što se gotovo celi vek neko naziva raškim, ne može tek tako da se obriše preko noći. Posebno zato što već postoji srpski kralj, tamo u Višegradu (kralj Ludovik I, 1342-1382). Sasvim je moguće da je tu možda moglo biti i izvesnoj pijeteta, kako se ne bi narušili kraljevski prerogativi „legitimnog“ srpskog kralja, iz dinastije Anžuvinaca.

I nemanjićke titule na latinskom jeziku su katkad bile prevođene na „raški“ način, čak i posle zadnjeg „raškog kralja“, Uroša. Čak i sam car Dušan je bio nazivan „raškim“ carem.

Očuvavanju „raškog“ imena i širenju njegove upotrebe samo je mogla dodatno doprineti situacija u Srbiji nakon Deževskog sporazuma između 1282. godine, kada je zemlja bila podeljena između „srpskog“ i „raškog“ kralja, a među kojima je „raški“ pobedio. Pošto bi Milutinova loza tzv. „Uroševića“ stoga bila uzurpatorska na srpskom prestolu (preuzevši liniju umesto Dragutinovog poroda9, to bi svakako bili „raški“ kraljevi iz tuđinske perspetkive, a ne srpski. Međutim, samog Milutna i potonje kraljeve od njegovog poroda zabole to sasvim. Srbija je tad već sila i mogu se tiulisati kako žele na svom domaćem terenu u poveljama manastirima ili vlasteli.

Ali, nakon Milutina, „raško“ ime u latinskim izvorima naprosto nije prosto moglo nestati, posebno dok sve vreme postoji za rimokatoličku vaseljenu „zakoniti“ srpski kralj u Ugarskoj.
Potpisiao se on rex Serborum u Italiji.
 
Милутин.Осим Драгутина у том периоду си имао пад Угарске , Пољске и Бугарске под Татаре.
Милутин се одржао под Ногајем.
Тако да ако Србија није била краљевина за време Емерика како може да буде законити српски краљ у Угарској?
Потражићу историчаре за тај период онда су Мађари били краљеви Турака и Бугара.
 
Милутин.Осим Драгутина у том периоду си имао пад Угарске , Пољске и Бугарске под Татаре.
Милутин се одржао под Ногајем.
Тако да ако Србија није била краљевина за време Емерика како може да буде законити српски краљ у Угарској?
Потражићу историчаре за тај период онда су Мађари били краљеви Турака и Бугара.

Mislim da si nešto pomešao. Nije mi poznat niti jedan jedini primer da je Milutin bio rex Serborum.
 
Screenshot_2024_1211_172713.png

Oво је Драгутин изгледа али не знам да је он био Стефан Урош.
 
У контексту потписа у Венецији.

To je (značajno kasniji) prevod Milutinovog potpisa iz literature sa srpsko-slovenskog na latinski jezik.

Tu se radi o Milutinovoj povelji izdatoj u Kotoru 15. marta 1306. godine benediktinskoj opatiji Sv. Marije Ratačke na poluostrvu Ratac u Spiču. Ili, preciznije, o potvrdi prethodnih darova njegove majke, kraljice Jelene. Ta se povelja samo čuva u Mletačkom arhivu, od 1866. godine (Miscellanea atti diplomatici e privati, 10. kutija, br. 344).

https://archive.org/details/ssa-9-2010-paus-03.01.11/SSA 1 (2002)/page/16/mode/2up

U potpisu stoji ćiriličkim pismom srpski Stefan Uroš, kralj svih srpskih zemalja i pomorskih.

Dakle, sa Mlecima nema nikakve veze, osim što dokument stoji u njihovom arhivu od sredine XIX stoleća. I nije na latinskom potpis, već je neko preveo tu povelju na latinski jezik da bi je mogli čitati. Ako dobro razumem, valjda je onaj jezuita Danijele Farlati to preveo, u XVIII stoleću.

To je u toj fusnotici na članku Vikipedije loše napisano, jer se tako može pomisliti da se zapravo citira izvor.
 
Poslednja izmena:
To je (značajno kasniji) prevod Milutinovog potpisa iz literature sa srpsko-slovenskog na latinski jezik.

Tu se radi o Milutinovoj povelji izdatoj u Kotoru 15. marta 1306. godine benediktinskoj opatiji Sv. Marije Ratačke na poluostrvu Ratac u Spiču. Ili, preciznije, o potvrdi prethodnih darova njegove majke, kraljice Jelene. Ta se povelja samo čuva u Mletačkom arhivu, od 1866. godine (Miscellanea atti diplomatici e privati, 10. kutija, br. 344).

https://archive.org/details/ssa-9-2010-paus-03.01.11/SSA 1 (2002)/page/16/mode/2up

U potpisu stoji ćiriličkim pismom srpski Stefan Uroš, kralj svih srpskih zemalja i pomorskih.

Dakle, sa Mlecima nema nikakve veze, osim što dokument stoji u njihovom arhivu od sredine XIX stoleća. I nije na latinskom potpis, već je neko preveo tu povelju na latinski jezik da bi je mogli čitati. Ako dobro razumem, valjda je onaj jezuita Danijele Farlati to preveo, u XVIII stoleću.

To je u toj fusnotici na članku Vikipedije loše napisano, jer se tako može pomisliti da se zapravo citira izvor.
Небитно још боље Милутин је краљ свих српских земаља и поморских.
 
Небитно још боље Милутин је краљ свих српских земаља и поморских.

Ne kapiram; je li to nešto neobično za kralja Milutina, ili pak sporno?

Napisao sam da su Vladislav, Radoslav i Uroš bili raški kraljevi. Sa Urošem se to izbacuje, tj. vraća natrag na originalno srpsko.
 
Poslednja izmena:
Није краљ Рашана

Pa ja sam napisao da su 3 nemanjićka kralja — Vladislav (1228-1234), Radoslav (1234-1243) i Uroš I (1243-1276) — bili raški kraljevi. Sa kraljem Urošem se to menja i natrag vraća na izvornu kraljevsku titulu.

Ne razumem šta sad Milutin, koji dolazi čak i posle Dragutina, to na neki način menja?
 
Poslednja izmena:

Back
Top