Војислављевићи

1733850285472.png
 
Kole11:
Seti se da je Komnin marsirao kroz Srbiju kada je isao na Vukana.

Prevod pogresno glasi "Komnin ide u susret Srbima" ili "prema Srbiji", ne znam tacno sada
Kliknite za proširenje...

1733850539356.png


Car stiže u Skoplje. Vukan šalje predloge za mir i kaže da Romeji uvrše upade i nanose štetu Srbiji. To su mirovni pregovori dve zaraćene strane.

Ne može biti sumnje da se ovo odnosi na istorijsku Srbiju (buduća Raška). Borbe su oko Lipljana i Zvečana. Romeji šalju svoju vojsku na severozapad, protiv Vukanove Srbije.

Nema ovde nikakve Tesalije.

Kole11:
Pogledajte prilog 1655368
Kliknite za proširenje...

Postoje li ikakvi dokazi o postojanju nekakve Raške kao političke celine u ovo vreme?
 
Poslednja izmena:
Iz VINJ, Skilica, str. 139:

Konstantina.png


Ne znam jesmo li pominjali ovde pečat Konstantina koji je upravljao Srbijom početkom XI stoleća.

Κύριε, βοήθει Κωνσταντίνῳ ἀνθυπάτῳ πατρικίω καὶ δουκὶ Θεσσαλονίκης Βουλγαρίας καὶ Σερβᾶς ​
​
Gospode, pomozi Konstantinu, antipatu, patrikiju i duki Tesalonike, Bugarske i Srbije​

Na Konstantinovom pečatu se pominju 3 teme. Tesalonika, Bugarska i Srbija. Tesalonika je ova sa sedištem u Solunu, Bugarskoj je sedište u Skoplju.

Da se ova Srbija ovde na ovom pečatu kojim slučajem odnosi na servijansku oblast na obroncima Tesalije, bilo bi jako čudno. Gde je smestiti? Na zapadu je Ilirija (Drač).

teme.png


Ovo je najjednostavnije obrazloženje tri teme kojima je upravljao antipat, patrikije i duka Konstantin
1 - Tesalonika
2 - Bugarska
3 - Srbija
----------
(dopunsko, 4, Ilirija).

Čak odgovora i geografski redosled u nabrajanju zemalja na pečatu. Prvo Tesalonika, pa posle nje Bugarska, pa iza nje Srbija.

Između bugarske, solunske, dračke i nikopoljske teme, teško je zamisliti gde bi tu mogla uopšte upasti ta alternativna srpska.
 
Poslednja izmena:
Kole11:
transponujete
Kliknite za proširenje...

Ja nisam Srbiju poistovetio u celosti sa Raškom; napisao sam to imajući na umu tu pograničnu oblast, prema Zvečanu i Lipljanu.

Pa doslovno si ti taj koji transponuje kroz vekove. :D Ja tvrdim da nikakva Raška uopšte nije ni postojala, za šta ni nema nikakvih izvora uopšte, dok je ti anahronistički transponuješ u ovo vreme.

Kole11:
Apsolutno netacno. Srbija je bila mnogo siri pojam od Raske, i zapadno i juzno
Kliknite za proširenje...

Možeš li to da dokažeš?

I nemoj, molim te, da napišeš već jesam. Ili postavi sve argumente, lepo i jasno izlistane, ili jednostavno nemoj uopšte da iznosiš tvrdnju koju nisi spreman uopšte ni da braniš.

Npr. ako mi pokažeš da tvoja hipotetička tema Srbija zapravo obuhvata čitave druge teme (u celosti), onda je jasno da tu nešto ozbiljno ne štima. Ili ako ne želiš da objasniš šta je Vukanova Srbija,...ili ako ničim ne želiš da dokažeš postojanje Raške.
 
Poslednja izmena:
Q. in perpetuum hibernum:
Iz VINJ, Skilica, str. 139:

Pogledajte prilog 1655401

Ne znam jesmo li pominjali ovde pečat Konstantina koji je upravljao Srbijom početkom XI stoleća.

Κύριε, βοήθει Κωνσταντίνῳ ἀνθυπάτῳ πατρικίω καὶ δουκὶ Θεσσαλονίκης Βουλγαρίας καὶ Σερβᾶς ​
​
Gospode, pomozi Konstantinu, antipatu, patrikiju i duki Tesalonike, Bugarske i Srbije​

Na Konstantinovom pečatu se pominju 3 teme. Tesalonika, Bugarska i Srbija. Tesalonika je ova sa sedištem u Solunu, Bugarskoj je sedište u Skoplju.

Da se ova Srbija ovde na ovom pečatu kojim slučajem odnosi na servijansku oblast na obroncima Tesalije, bilo bi jako čudno. Gde je smestiti? Na zapadu je Ilirija (Drač).



Ovo je najjednostavnije obrazloženje tri teme kojima je upravljao antipat, patrikije i duka Konstantin
1 - Tesalonika
2 - Bugarska
3 - Srbija
----------
(dopunsko, 4, Ilirija).

Čak odgovora i geografski redosled u nabrajanju zemalja na pečatu. Prvo Tesalonika, pa posle nje Bugarska, pa iza nje Srbija.

Između bugarske, solunske, dračke i nikopoljske teme, teško je zamisliti gde bi tu mogla uopšte upasti ta alternativna srpska.
Kliknite za proširenje...
Како пише Јадран Ферлуга на наведеној страници;
VINJ 139.jpg

Константин се на другом печату титулише стратегом Србије.
Теме које је први успоставио цар Ираклије су биле војно-управне територијалне јединице прилагођене концепту стратиота (војници који су као накнаду за службу добијали земљу, војници-сељаци који су по потреби позивани). На челу теме налазио се стратег. Кроз такав концепт то бјеше прије свега војни положај (можемо превести као генерал или заповједник), у таквом концепту ту је важно да надлежност тематских стратега није била нужно ограничена на тему коју су добили на управу., већ би се некад проширила и на друге теме, некад и на области над којима је Ромејско царство успоставило копнтролу али још нису организацијски уређене као теме.
Ево једне савремене реконструкције мапе тема из 1025.године
Byzantine_Empire_Themes_1025.jpg

На мапи сигурно има грешака, није лако одредити границе и Ромејског царства и појединих тема, но по мени је доста коректно урађемна.
Наравнои ово је неки пресјек стања 1025.године. Наредних година и деценија десиће се важне промјене за ову тему, прије свега у смислу да је архонт Срба Стефан Војислав свокјим чињењима остварио самосталност своје земље
 
Poslednja izmena:
Khal Drogo:
Како пише Јадран Ферлуга на наведеној страници;
Pogledajte prilog 1655452
Константин се на другом печату титулише стратегом Србије.
Теме које је први успоставио цар Ираклије су биле војно-управне територијалне јединице прилагођене концепту стратиота (војници који су као накнаду за службу добијали земљу, војници-сељаци који су по потреби позивани). На челу теме налазио се стратег. Кроз такав концепт то бјеше прије свега војни положај (можемо превести као генерал или заповједник), у таквом концепту ту је важно да надлежност тематских стратега није била нужно ограничена на тему коју су добили на управу., већ би се некад проширила и на друге теме, некад и на области над којима је Ромејско царство успоставило копнтролу али још нису организацијски уређене као теме.
Ево једне савремене реконструкције мапе тема из 1025.године
Pogledajte prilog 1655457
На мапи сигурно има грешака, није лако одредити границе и Ромејског царства и појединих тема, но по мени је доста коректно урађемна.
Наравнои ово је неки пресјек стања 1025.године. Наредних година и деценија десиће се важне промјене за ову тему, прије свега у смислу да је архонт Срба Стефан Војислав свокјим чињењима остварио самосталност своје земље
Kliknite za proširenje...

Tu je reč o onom drugom pečatu, Konstantina Diogena, na kojem piše da je bio patrikije i strateg Srbije.

1000019534.jpg

1000019535.jpg


[Κ(ύρι)ε βοή]θει τῷ [σ]ῷ δούλῳ Κωνστ(αν)τίν(ῳ)​
​
[π(ατ)ρι(κίῳ) (καὶ) σ]τρατι[γ(ῷ)] Σερβήα[ς] το Διογ[έ]νῃ​

Bože, pomozi svome sluzi, Konstantinu Diogenu, patrikiju i strategu Srbije ​

https://www.doaks.org/resources/seals/byzantine-seals/BZS.1951.31.5.562

Ali, nije ovde sasvim 100% sigurno da se radi o jednoj te istoj osobi. Da, isto je ime, ali jedan je samo Konstantin, a drugi je naš istoriji dobro poznati Konstantin Diogen. I to na čelu je samo Srbije, bez Bugarske i Soluna.

Nije isključeno, naravno, da je možda prezime izostavljeno zbog dužine teksta ili šta li. Ali onda bi valjalo i objasniti kako je i zašto Diogen dobio, odnosno izgubio, Bugarsku i Tesaliju.

Konstantin je u to vreme bilo izuzetno često ime kog Grka, tako da ne bi bilo preeevoše neobično da je reč o dva različita Konstantina (na istoj tj. sličnoj poziciji). 🤔
 
Poslednja izmena:
Nije na odmet podsetiti se na ovoj temi onog olovnog pečata koji se pre par godina pojavio na aukcijskoj prodaji u Švajcarskoj i koji bi, ukoliko bi bio autentičan, bio najstariji materijalni ostatak na kome je pomenuta Srbija.

Lot 3629
Petros, komistes and archon of Serbia, 10th century. Seal (Lead, 25 mm, 11.65 g, 12 h). Θ / ΠЄ/TP/O, - O / A/ΠO/CT,/Λ Facing bust of the Apostle Peter, nimbate, holding long cross in his right hand and scroll in his left. Rev. +KЄ R, / ΠЄTPO K,/MICTH KЄ / ARX’ CEP/BHAC ('Lord, help Petros, caretaker and archon of Serbia') in five lines. Apperently unpublished. A beautifully preserved seal of high historical interest. Struck slightly off center, otherwise, nearly extremely fine.

Komist.jpg


From the collection of Dr. D. Löer, ex Kölner Münzkabinett Tyll Kroha 112, 19 October 2019, 453 and Kölner Münzkabinett Tyll Kroha 108, 7 April 2018, 566.
On this seal, Petros bears two intriguing titles. First, the term 'komistes' seems to be without parallels in sigillography. It is used here to describe Petros as being the 'caretaker' of the theme of Serbia, which was established after the subjugation of the first Bulgarian empire by the emperor, Basil II, after the battle of Dyrrhachion (1018). Secondly, the office of 'archon of Serbia' likely paraphrases the office of 'strategos of Serbia'.

https://leunumismatik.com/en/lot/39/3629

Navodno, pečat bi trebalo da pripada vremenu prve polovine XI stoleća, što će reći da ga treba uvrstiti skupa sa Konstantiom Diogenom (ili, moguće, dvojicom Konstantina) i Teofilom Erotikom, među onima koji su upravljali Srbijom u vreme romejske prevlasti nakon kraha Samuilovog carstva.

Naravno, kod ovih stvari treba jako biti oprezan, zato što se u zadnje vreme suočavamo sa pravom pošasti numizmatičkih i sfragističkih falsifikata, tako da je vrlo moguće da i ovaj pečat spada u takve primere. Prilog sumnji u autentičnost bi bilo i to što se izvesni strateg Petar koji bi trebalo bio „komistés“ Srbije. Ta titula uopšte ne postoji tj. bez presedana je u vizantijskom sistemu. Ovaj pečat bi bio jedan jedini njen primer u čitavoj istoriji.

Sve to, uključujući i početnu cenu (nuđen je isprva za svega pišljivih 50 švajcarskih franaka, a na kraju posle 19 rundi prodat za 7.500 CHF) a delimično i instinkt, upućuje me na pretpostavku da je ovaj pečat (za sada još uvek stručno neispitan) ipak verovatnije bugarski falsifikat (nastao pod inspiracijom pečata istoimenog dukljanskog arhonta) napravljen da izmuze koji franak od neke naivčine na zapadu. Bugarski falsifikator po svemu sudeći nije previše mario za autentičnu terminologiju, već samo preveo reč upravnika sa bugarskog na grčki jezik.

Objava verovatno zaslužuje zasebnu temu, ali za sada, neka bude barem ovako ovde.
 
Poslednja izmena:
Q. in perpetuum hibernum:
Nije na odmet podsetiti se na ovoj temi onog olovnog pečata koji se pre par godina pojavio na aukcijskoj prodaji u Švajcarskoj i koji bi, ukoliko bi bio autentičan, bio najstariji materijalni ostatak na kome je pomenuta Srbija.

Lot 3629
Petros, komistes and archon of Serbia, 10th century. Seal (Lead, 25 mm, 11.65 g, 12 h). Θ / ΠЄ/TP/O, - O / A/ΠO/CT,/Λ Facing bust of the Apostle Peter, nimbate, holding long cross in his right hand and scroll in his left. Rev. +KЄ R, / ΠЄTPO K,/MICTH KЄ / ARX’ CEP/BHAC ('Lord, help Petros, caretaker and archon of Serbia') in five lines. Apperently unpublished. A beautifully preserved seal of high historical interest. Struck slightly off center, otherwise, nearly extremely fine.

Pogledajte prilog 1655466

From the collection of Dr. D. Löer, ex Kölner Münzkabinett Tyll Kroha 112, 19 October 2019, 453 and Kölner Münzkabinett Tyll Kroha 108, 7 April 2018, 566.
On this seal, Petros bears two intriguing titles. First, the term 'komistes' seems to be without parallels in sigillography. It is used here to describe Petros as being the 'caretaker' of the theme of Serbia, which was established after the subjugation of the first Bulgarian empire by the emperor, Basil II, after the battle of Dyrrhachion (1018). Secondly, the office of 'archon of Serbia' likely paraphrases the office of 'strategos of Serbia'.

https://leunumismatik.com/en/lot/39/3629

Navodno, pečat bi trebalo da pripada vremenu prve polovine XI stoleća, što će reći da ga treba uvrstiti skupa sa Konstantiom Diogenom (ili, moguće, dvojicom Konstantina) i Teofilom Erotikom, među onima koji su upravljali Srbijom u vreme romejske prevlasti nakon kraha Samuilovog carstva.

Naravno, kod ovih stvari treba jako biti oprezan, zato što se u zadnje vreme suočavamo sa pravom pošasti numizmatičkih i sfragističkih falsifikata, tako da je vrlo moguće da i ovaj pečat spada u takve primere. Prilog sumnji u autentičnost bi bilo i to što se izvesni strateg Petar koji bi trebalo bio „komistés“ Srbije. Ta titula uopšte ne postoji tj. bez presedana je u vizantijskom sistemu. Ovaj pečat bi bio jedan jedini njen primer u čitavoj istoriji.

Sve to, uključujući i početnu cenu (nuđen je isprva za svega pišljivih 50 švajcarskih franaka, a na kraju posle 19 rundi prodat za 7.500 CHF) a delimično i instinkt, upućuje me na pretpostavku da je ovaj pečat (za sada još uvek stručno neispitan) ipak verovatnije bugarski falsifikat (nastao pod inspiracijom pečata istoimenog dukljanskog arhonta) napravljen da izmuze koji franak od neke naivčine na zapadu. Bugarski falsifikator po svemu sudeći nije previše mario za autentičnu terminologiju, već samo preveo reč upravnika sa bugarskog na grčki jezik.

Objava verovatno zaslužuje zasebnu temu, ali za sada, neka bude barem ovako ovde.
Kliknite za proširenje...
Зашто печат и комес није могао постојати у време Самуиловог царства?
Јако је чудна ствар да у периоду од 971.- 976 нестаје катепнат Рас.
Дакле или у његово време или после његовог слома је обновљена тема Србија.
 
CreamPythagoras:
Зашто печат и комес није могао постојати у време Самуиловог царства?
Јако је чудна ствар да у периоду од 971.- 976 нестаје катепнат Рас.
Дакле или у његово време или после његовог слома је обновљена тема Србија.
Kliknite za proširenje...

Ne postoji titula komistes uopšte. Nije izvesno da je to postojalo, ne u XI ili X veku, već nikada.
 
CreamPythagoras:
Пише испрљано зато сам те питао да ли је могло постојати нешто тако у бугарском систему?
Одговор НЕ? није познато?
Не -апсолутно није постојало?
Kliknite za proširenje...

Ne znam zašto me teraš da se ponavljam. Nikada nisam čuo za komistes - nigde. Napisi Bugarskoj, Vizantiji ili Velikoj Tartariji
 
CreamPythagoras:
Катепанат Рас?
Kliknite za proširenje...

Ovde pričamo o državnoj celini, kako je Srbija prozvana u XIII stoleću i tradicija Popa Dukljanina reflektovala na prošlost, konstruišući nekakvu deobu Srbije na Bosnu i Rašku.

To što si rekao da ima katepanat Ras koji je obuhvatao rašku eparhiju je jednako kao da si došao sad i rekao eee ima Opština Novi Pazar, na moje da Novi Pazar nije bio nikada državna celina.
 
Q. in perpetuum hibernum:
Ne znam zašto me teraš da se ponavljam. Nikada nisam čuo za komistes - nigde. Napisi Bugarskoj, Vizantiji ili Velikoj Tartariji
Kliknite za proširenje...
Па кажеш да ниси ни за катепанат Рас зато питам?
Постављаш и ти питања до бесвести и одузмеш човеку сате за неке глупости онда те неко нешто пита одговараш ко нафурана цурица.
 
Q. in perpetuum hibernum:
Ovde pričamo o državnoj celini, kako je Srbija prozvana u XIII stoleću i tradicija Popa Dukljanina reflektovala na prošlost, konstruišući nekakvu deobu Srbije na Bosnu i Rašku.

To što si rekao da ima kapetat Ras koji je obuhvatao rašku eparhiju je jednako kao da si došao sad i rekao eee ima Opština Novi Pazar.
Kliknite za proširenje...
То јесте анахронизам код Дукљанина што показује да је доста касније писан у финалној верзији чак и стратеге Србије зове рашким.
Љутовида је из Захумља пенео у Рашку.
 
Prijavite se ili registrujte da biste poslali poruku.

Back
Top