Vlasi — balkanski fenomen

[Krishna]

Имена влаха Угарака-Дубравчића са подручја Љубомира (Требиње) из 15-ог века: Обрад Боројевић, Јурај Боројевић, Радинко Боројевић, Каич Богавчић, Добрашин Богетић, Милош Вучић, Братуљ Радовчић, Радивој Чиркић, Милић Мусић, Кејчин Дубравчић, Радивој Дубравчић, Влатко Дубравчић, Покрајац Угарчић, Цекин Угарчић, Дубравац Угарчић, Обривоља Боројевић, Радоња Боројевић, Радоје Угарковић, Стипко Угарчић, Павлица Дубравчић, Радин Добрикијевић, Грубач Обрадовић, Групко Добрикијевић, Добровој Угарчић и син му Витас, Милорад Покрајчић, Добровој Богавчић, Вук Радосалић, Радивој, Владислав, Радич, Иваниш Павличић син Павлице Дубравчића, Радосав Радивојевић, браћа Бјелан и Вита Групковић, Радоје Прибиновић, Бољеслав, Ковач Групковић...
Извор: ДУБРАВЧИЋИ, ВЛАСИ УГАРЦИ СА ПОДРУЧЈА ЉУБОМИРА (Есад Куртовић) http://www.iib.ac.rs/assets/files/IC57(2008)-E.Kurtovic-Dubravici.VlasiUgarciSaPodrucjaLjubomira.pdf

Моји преци Угарци-Дубравчићи су били етнички Срби који су припадали влашком социјалном сталежу као и сви херцеговачки власи из касног средњег века и власи са Косова који се помињу у повељи краља Милутина манастиру Бањска. Влашка социјална каста је продукт Немањићке Србије, и нема никакве везе са Романима, Руманима, Армањима, Рамањима, Румерима и другим романофоним балканским групама који себе никад нису звали власима нити појам влах постоји у њиховим језицима.
Угарци-Дубравчићи су се у другој половини 15-ог века са матичног подручја у Љубомиру код Требиња проширили и мало западније на љубињски крај. У 16-ом веку део херцеговачких Угарака-Дубравчића је мигрирао у Крајину и Далмацију, па тако код Босанског Грахова постоји село Угарци које је добило име по њима https://sr.wikipedia.org/wiki/Угарци_(Босанско_Грахово)

Pogledajte prilog 974881
@snouden @Lanselot @Лекизан @Crnugović @Slavan

@Pravi Vlah

 

[veliki krang]

Не волим да улазим у разговор са иком који тврди су Хрвати и муслимани српски отпад јер очито имамо дијаметрално супростављене слике о етницитету. Никад нећемо стићи до икаквог споразума.

Ja sam samo direktan, ali kada već pričamo o etnogenezi, Hrvati jesu mešavina raznih naroda i njihove regionalne razlike su ogromne, dok ti je za muslimane jasno zašto kažem da su srpski otpad. Oni jesu bili Srbi i priklonili se okupatoru (svakom), kako bi ih ti drugačije nazvao?

 

[Krishna]

Српска племићка породица Милорадовић која потиче из околине Стоца https://sr.wikipedia.org/wiki/Милорадовићи

Родоначелник Милорадовића био је Милорад Храбрен, за којег се може претпоставити да је живио око половине XVI вијека, јер му је син Стипан био комадант једног војног одреда 1416. године. Гроб Стипана Милорадовића, по којем се у неким изворима и литератури ова грана Милорадовића назива и Стипановић-Храбрен, налази се у некрополи на Радимљи, на којем је уклесан следећи нтпис "Асе лежи Стипан' а чинио ками Миогост' ковач." Војвода Стипан је умро измрђу 1470. и 1477. године. Из натписа се види да је становништво тога краја у средњем вијеку стећке називало "ками" а да је мајстор који је уклесао наптис по занимању био ковач. Још је занимљива народна верзија грчког имена Стефан, које је било титуларно име српских краљева из обитељи Немањића и Котроманића, исклесаном у икавском облику "Стипан" јер се у средњем вијеку на територији Милорадовића говорило икавским дијалектом. Треба нагласити да су Милорадовићи били војводе области Доњих Влаха, како се зове територија којом су управљали.
Извор (и опширније) https://srbiubih.com/hercegovacki-miloradovici-od-stoca-beca-peterburga/

Помињао сам раније да је некад икавице било и источно од Неретве, ово је само један од доказа. Постоје стећци и надгобни споменици из средњег в. у читавој источној Херцеговини све до Гацка, Требиња и Билеће на којима су уклесан натписи са икавским одразом јата (од 15-ог в. се паралелно јављају и ијекавски одрази на простору ИХ). Људи су склони да пресликавају данашњу распрострањеност дијалеката и под-дијалеката на прошлост, што је потпуно погрешно.


@JustinCase @snouden @Crnugović @Mrkalj

 

[Pravi Vlah]

@Pravi Vlah

Словенска имена из 15-ог века ме неће импресионарити јер добро знам како је српска православна црква дала искључиво српска имена (a српска држава им је дала српска презимена) Румунима такозваним Власима Србије. Исто важи и за надгробним споменицима са словенском писмом.

А и ти то добро знаш.

 

[Pravi Vlah]

Ja sam samo direktan, ali kada već pričamo o etnogenezi, Hrvati jesu mešavina raznih naroda i njihove regionalne razlike su ogromne, dok ti je za muslimane jasno zašto kažem da su srpski otpad. Oni jesu bili Srbi i priklonili se okupatoru (svakom), kako bi ih ti drugačije nazvao?

Ко је окупатор зависи од гледишта. На пример могло бу се рећи да је саврмена Србија уствари Дакија под српском окупацијом. Ево политчке мапе из четвртог века. Где је ту Србија?

 

[Krishna]

Словенска имена из 15-ог века ме неће импресионарити јер добро знам како је српска православна црква дала искључиво српска имена (a српска држава им је дала српска презимена) Румунима такозваним Власима Србије. Исто важи и за надгробним споменицима са словенском писмом.

А и ти то добро знаш.

Међу Србима из Херцеговине који су припадали влашким катунима словенска имена су апсолутно доминила и у 14-ом веку. Влашки кланови у Херцеговини су се почели формирати на прелазу из 13-ог у 14. век. Раније их није било, јербо ниједан извор не спомиње влашке катуне у Херцеговини пре прелаза и 13-ог у 14. век.

 

[veliki krang]

Ко је окупатор зависи од гледишта. На пример могло бу се рећи да је саврмена Србија уствари Дакија под српском окупацијом. Ево политчке мапе из четвртог века. Где је ту Србија?

Zapravo ne zavisi. Okupator neke zemlje je onaj koji dođe ognjem i mačem na tu zemlju, a protivno željama naroda koji je tu živeo. Nisam video Dačane da se bune zbog Srbije, jer ne postoje. Za razliku od toga, mi jesmo tu, a okupator je na našu zemlju dolazio silom i isto tako odlazio. Dakle, nećemo zamagljivati i te stvari, zna se dobro da su Turci ovde okupatori, isto kao što su bili i Austrijanci i Nemci.

 

[Krishna]

Мириловићи из околине Билеће се као родовска заједница тј. влашки катун први пут помињу у дубровачком документу 1366. године http://www.familijamihic.com/mirilovici.html
Име су добили по кнезу Мирилу, а раније су се звали Рајковићи (по неком Рајку). Мириловићи су потомци кнеза Богића Рајковића. Мирило, Богић, Рајко, све чиста романска имена која су носили римски императори.

@Mrkalj @veliki krang

 

[Pumpaj Dinstanović]

Inače, zanimljive rasprave na ovu temu...ne znam jesu li bile postavljane / komentarisane...iz pera Miloša Cvetkovića:

http://www.doiserbia.nb.rs/img/doi/0584-9888/2012/0584-98881249019C.pdf
https://www.researchgate.net/public...s_of_the_Vlachs_of_Hellas_in_the_theme_system

 

[Krishna]

Мириловићи из околине Билеће се као родовска заједница тј. влашки катун први пут помињу у дубровачком документу 1366. године http://www.familijamihic.com/mirilovici.html
Име су добили по кнезу Мирилу, а раније су се звали Рајковићи (по неком Рајку). Мириловићи су потомци кнеза Богића Рајковића. Мирило, Богић, Рајко, све чиста романска имена која су носили римски императори.

Pogledajte prilog 984404

@Mrkalj @veliki krang

Бога ти, Мириловићи имају и свој грб у Фојничком Грбовнику. Опасни били ти ерцеговачки власи: грана Мириловића стекла племство, Милорадовићи који исходе из влашког катуна Храбрена из околине Стоца стекли племство, Косаче које потичу из истоименог влашког катуна из околине Фоче стекле племство и од њих је херцег Стефан Вукчић Косача оснивач Војводства Светог Саве по коме је Херцеговина добила име итд. Они су били власи у социјалном смислу тј. њихови преци док нису изишли из влашког статуса и уздигли се до племства (неке гране Мириловића, Храбрена, Косача и других). Етнички су били Срби; а завичајно Мириловићи су Травуњани, Храбрени Захумљани, а Косаче Рашани (по данашњим регионалним границама сви су Херцеговци).

@Demagogic @Lanselot @veliki krang @Pravi Vlah @JustinCase

 

[veliki krang]

Ко је окупатор зависи од гледишта. На пример могло бу се рећи да је саврмена Србија уствари Дакија под српском окупацијом. Ево политчке мапе из четвртог века. Где је ту Србија?

Moram istu poruku da citiram zbog drugog pitanja. Kada pričaš o Slovenima, gledaš svaki detalj i sve dovodiš u pitanje. Ko su, odakle su, kako su ovde došli, jesu li uopšte došli, konkretno oko nas jesu li okupatori zaista okupatori ili su kojim slučajem legitimni? Sa druge strane, ranije smo već pričali o Vlasima, evo sada smo se dotakli Hrvata i muslimana, i što se njih tiče ništa ne dovodiš u pitanje, iako su afirmativne teorije po njih toliko nategnute da praktično potpuno spadaju u domen nagađanja. Uviđaš li razliku u sopstvenom pristupu?

 

[Crnugović]

Moram istu poruku da citiram zbog drugog pitanja. Kada pričaš o Slovenima, gledaš svaki detalj i sve dovodiš u pitanje. Ko su, odakle su, kako su ovde došli, jesu li uopšte došli, konkretno oko nas jesu li okupatori zaista okupatori ili su kojim slučajem legitimni? Sa druge strane, ranije smo već pričali o Vlasima, evo sada smo se dotakli Hrvata i muslimana, i što se njih tiče ništa ne dovodiš u pitanje, iako su afirmativne teorije po njih toliko nategnute da praktično potpuno spadaju u domen nagađanja. Uviđaš li razliku u sopstvenom pristupu?

Nevjerujem da je uviđajan tip, kad neće da prizna minorne wiki greške kojima se služi a ovo već iziskuje daleko veći "napor"

 

[Slavan]

Континуитет Румуна у Дакији је спорно питање а одговор зависи на кога питаш.

Што се тиче термина rumân у Молдавији, то се односи на значење потчињеног земљорадника, за које у Молдавији се користило vecini (већини) односно суседи. Овај задњи термин је превод са грчког. Византијци су га користили за своје себаре. Свакако терм влашки се користио и на молдавском двору у односу и на молдавско становништо. Сви ти извори су на црквенословенском, а знамо да бар у том делу света, Влах је био егзоним за Румуне.

Кад у румунском речнику потражиш термин Rumân то је исто као кад би у српском речнику потражио термин Сербље. Оба термина су архаичка са разним значењима, укључујући и етнички. Ако те занима како савремени Румуни себе називају, потражи Români:

ROMẤN, -Ă, români, -e, s. m. și f., adj. I. S. m. și f. 1. Persoană care aparține populației de bază a României sau este originară din România. 2. (Pop.) Țăran. ♦ Bărbat, soț. ♦ Om (în general), bărbat. 3. (În forma rumân) Denumire dată, în evul mediu, în Țara Românească, țăranilor dependenți de stăpânii feudali; iobag, vecin. II. 1. Adj. Care aparține României sau românilor (I 1), referitor la România sau la români; românesc. ♦ (Substantivat, f.) Limba vorbită de români. Româna comună (sau primitivă) = stadiu în evoluția limbii române anterior diferențierii dialectale; străromână. [Var.: rumấn s. m.] – Lat. romanus.

https://www.dex.ro/român

Одговори увек зависе од тога кога шта питаш, али то није никакав аргумент.
Нема ни Дакије у време када се појављују Румуни на историјској позорници, а камоли некаквог континуитета.

Па наравно, и Молдавци (Молдо-Власи), као и сви други говорници источнороманских језика су Власи.

Иначе, када је стварана савремена румунска држава било је различитих идеја, па и та да се она назове Дакијом. Да је победила та идеја, данас би ти био Дачанин. Макеонцима се називају Словени, Грци и Цинцари, па су тако Цинцари у Румунији називани Македонцима тј. Македонима (macedoni, machedoni, macedoneni) а данас их не називате тако, али тим именом називате македонске Словене. Дакле, то је оно твоје "зависи кога питаш", али зависи и када питаш.

 

[Pravi Vlah]

Одговори увек зависе од тога кога шта питаш, али то није никакав аргумент.
Нема ни Дакије у време када се појављују Румуни на историјској позорници, а камоли некаквог континуитета.

У трећем веку Римско Царство се повукло из Дакије, преместио бар део дачког становништва на десној страни Дунава и створио такозвану Аурелијанову Дакију. Та Дакија је трајала до шестог века. Романски као језик мештанског становништва у том делу Дакије се спомиња у шестом веку. У међувремену латински се још говорио у оригиналној Дакији, као што сведоћи хришћански објекат из четвртог века са натписом EGO ZENOVIUS VOTUM POSUI (Ја Зеновије дао сам овај поклон).

У десетом веку Порфирогенит спомиња Романе на Дунаву.

Што се тиче континуитет Румуна у Дакији, археологија не подржава идеју да је било масовне миграције са десној на леву страну Дунава. И ни један историјски извор не спомиња масивно премештање становништва.

А топинимија која звучи словенски јесте распрострањена целом Румунијом, односно старом Дакијом. И вокабулар румунског језика има велики број речи које су заједничке са словенским језицима. До сада прихваћени став науке је да су то трагови Словена који су пошли из Украјине и стигли до Егејског Мора. Међутим савремена археологија не подржава масовну миграцију икога.

Због тога неки румунски историчари и лингвисти разматрају могућност да су горе споменути трагови Словена у ствари трагови Дачана. Или да су Словени настали од Дачана, Западних Иранаца и Јужних Балта.

 

[Pravi Vlah]

Moram istu poruku da citiram zbog drugog pitanja. Kada pričaš o Slovenima, gledaš svaki detalj i sve dovodiš u pitanje. Ko su, odakle su, kako su ovde došli, jesu li uopšte došli, konkretno oko nas jesu li okupatori zaista okupatori ili su kojim slučajem legitimni? Sa druge strane, ranije smo već pričali o Vlasima, evo sada smo se dotakli Hrvata i muslimana, i što se njih tiče ništa ne dovodiš u pitanje, iako su afirmativne teorije po njih toliko nategnute da praktično potpuno spadaju u domen nagađanja. Uviđaš li razliku u sopstvenom pristupu?

Не знам о чему говориш.

Ти си споменуо окупаторе. А раније си говорио како Срби ништа силом нису узели. Ја сам одговорио да је дефиниција окупатора питање гледишта.

И ако мислиш да је Душан створио Српско Царство демократским гласањем икога баш немамо о чему да прићамо.

 

[Slavan]

Питаш да ти докажем да народ кој говори романски језик и себе назива Романима то ради још од Римског Царства? Срж румунског језика јесте наслеђени романски. Упркос великом броји речи које су заједничке са словенским језицима, у румунском наслеђена основна терминологија је латинска. Уколико након седмог века државни језик Ромеја је био грчки, како би Румуни добили романски језик од Ромеја?

Ја мислим да ти ипак добро разумеш српски, јер добро пишеш и то ћирилицом (па претпостављам да га добро и говориш).
Моје питање је било : Да ли је исходиште појма Румун - Римљанин или Ромеј? Моје питање да докажеш да народ који говори романски језик то ради још од Римског царства није постављено тј. не постоји.

Грци су се називали Романима и држава се називала Романија, па су се затим назвали Хеленима, тј. Елинима и држава им се зове Елада. Да поставимо питање како то Романи (Ромеји) из Романије не говоре, нити су икад говорили романским језиком, али су га називали ромеики?

Ево ти Влашке, Молдавије и Романије (Румуније), па бирај. А Рима нема, он је далеко, у прошлости.

 

[veliki krang]

Не знам о чему говориш.

Ти си споменуо окупаторе. А раније си говорио како Срби ништа силом нису узели. Ја сам одговорио да је дефиниција окупатора питање гледишта.

И ако мислиш да је Душан створио Српско Царство демократским гласањем икога баш немамо о чему да прићамо.

Veoma jednostavno. Kod odavno formirane grupe naroda zvane Sloveni pronalaziš najsitnije zamerke i suprotstavljaš najneverovatnije teorije, dok kod drugih tipa Vlasi ili evo sad Hrvati i muslimani stopostotno prihvataš stvari koje ne bi bile realne ni u paralelnom univerzumu. Da, ja sam spomenuo okupatore, a ti si pokušao da preispitaš aksiom da su oni okupatori. A što se stvaranja našeg Carstva tiče, neka je ono stvoreno i nuklearnim naoružanjem, to i dalje ne dokazuje tvoju teoriju da smo mi u tom procesu pobili i asimilirali sve koji su se zvali Vlasima, pa eto nas sad ima zahvaljujući tome.

 

[Pravi Vlah]

Ја мислим да ти ипак добро разумеш српски, јер добро пишеш и то ћирилицом (па претпостављам да га добро и говориш).
Моје питање је било : Да ли је исходиште појма Румун - Римљанин или Ромеј? Моје питање да докажеш да народ који говори романски језик то ради још од Римског царства није постављено тј. не постоји.

Грци су се називали Романима и држава се називала Романија, па су се затим назвали Хеленима, тј. Елинима и држава им се зове Елада. Да поставимо питање како то Романи (Ромеји) из Романије не говоре, нити су икад говорили романским језиком, али су га називали ромеики?

Pogledajte prilog 984594
Ево ти Влашке, Молдавије и Романије (Румуније), па бирај. А Рима нема, он је далеко, у прошлости.

Наравно да сам схватио твоје питање и добро знам да се у једном дужем периоду цело Римско Царство (не само Византија) називало Романијом, те да су такозвани Византијци себе увек називали Ромејима што на грчком значи Романи.

Кад се догодио крај Римског Царства и кад је био почетак Византијског је произвољно. Видим да на овум форуму махом се сматра да је на пример Јустинијан био Византијац и да се царство називало Византијском. Међутим Јустинијанов матерњи језик је био латински а језик војних снага латински. Очито грчки се увек користио и (Јулије Цезар га је користио) и рецимо Прокопије је писао на грчком.

Моје мишљење је да се почетак Византијског Царства догодио тек кад је Цар Ираклије сменио латински грчким као језик војних снага, а то је било скоро стотину година након Јустинијанове смрти.

Етноним Румун долази од Римљана а не од Ромеја због тога што говоре латински језик а не грчки. Основна хришћанска терминологија у румунском је латинска, мада остало је грчка и словенска. Дакле нема питања да су Румуни, или тачније прото Румуни, примили хришћанство на латинском а не на грчком а камоли на словенском.

Што се тиче немачке мапе из шеснаестог века коју си ти поставио и која користи егзоним Wallachia за Румунску, то је исто као кад бих поставио Гоогле Мапс Европе на енглеском и питао, где је Deutschland? Где је Magyarorsag?

Мени се чини да је ово питање Рима спрам Византије мало одјек српске нетрпељивости према католицима и Риму. Али Румуни немају такву нетрпељивост.

 

[GrdobanS]

činjenica je da dan danas slovenske narode povezuju jezik, genetika i običaji.

Ali ne i kultura i politika.
I to je glavni razlog zasto je panslavizam mrtvorodjence.

 

[Boris T]

Vlasi su Dacani, bivsi rimski podanici, koji su sa Dunava migrirali u dubinu Balkana, kaze Kekavmen.

Кекавмен је рекао, али није доказао ... или све што је написано у 11. веку и односи се на скоро 10 векова раније треба безусловно веровати?
Или да бисмо веровали у ово, морамо претпоставити да се Дакија Трајана налазила у региону Саве, јужно од Дунава. Али то наравно није историјска чињеница.

 

[Boris T]

Dacani, bivsi rimski podanici, koji su sa Dunava migrirali u dubinu Balkana

Разумеш да чак и ако су Дачани прешли Дунав у V -VI веку из бивше римске провинције и населили се на југу - то их није посебно претворило у Власе - односно нису магично постали Власи. Једина могућност да Власи и Дачани имају једну етногенезу је да докажу да су Власи пре VIII живели северно од Дунава у бившој римској провинцији или да се Трајанова Дакија налазила јужно од Дунава и да је дошло до сеобе на север после 8-9 века о којој нико није писао. Али таквих података нема.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Кекавмен је рекао, али није доказао ... или све што је написано у 11. веку и односи се на скоро 10 векова раније треба безусловно веровати?
Или да бисмо веровали у ово, морамо претпоставити да се Дакија Трајана налазила у региону Саве, јужно од Дунава. Али то наравно није историјска чињеница.

Pročitaj šta kaže M. Cvetković na tu temu.

 

[Boris T]

Pročitaj šta kaže M. Cvetković na tu temu.

Ако говоримо о овом материјалу - онда овде Цветковић једноставно цитира Литаврина, Баришића и Живковића у вези са оним што је Кевкамен написао. Али још увек не видим категоричан исказ о дачком пореклу Влаха у овом тексту. Оно што је занимљивије је да Литаврин, којег сам врло детаљно прочитао, нигде не тврди да су Власи потомци Дачана, већ напротив, он то доводи у питање. Не знам да ли си на то мислио.

 

[gost 428502]

Mislim da on pokušava da kaže da su tzv. Vlasi istočne Srbije etnogenetski Rumuni (Dakoromani), što bi je svakako nesporno tačno. A s druge strane da je Vlah egzonim koji romanske zajednice koji oni nikada nisu koristili samo za sebe, izuzev naravno u slučaju pričanja na stranom jeziku; što je takođe potpuno nesporno tačno.

Konstrukcija vlaškog identiteta u istočnoj Srbiji, u sklopu celog procesa njihove akulturacije, imala je za suštinu da se to stanovništvo odvoji od dela naroda koji je participirao u formiranju rumunske nacije. S druge strane, posledično govoreći, pokazalo se kao prelazna tačka ka njihovoj srbizaciji. I to je, zapravo, možda i ključ za uspešnu integraciju, nasuprot neuspesima politike iz monarhijskog perioda, odnosno to je ono što je komunistims ključno prošlo za rukom. Lakše je integrisati strano etničko tkivo ukoliko se prvo stvori posrednik, odnosno tako što se ono prvo razdvoji od matičnog tkiva, pa tek onda integriše.

po kom osnovu je ovo tačno?

 

[gost 428502]

Румуни јесу углавном Власи, али нису сви Власи Румуни.

Македонски Власи протествују испред румунске амбасаде у Скопљу зато што их Румунија својата и покушава порумунити.

@brundoje @Konstantin Veliki @Mrkalj @Slaven777 @Crnugović

Jel ovaj drugi po redu, ovaj đed reče da makedonci imaju sreće što je teritorija koja pripads Srbiji proglašena za makedoniju ( parafraziram) ?