Vlasi — balkanski fenomen

[Pumpaj Dinstanović]

po kom osnovu je ovo tačno?

Poreklom su da područja današnje Rumunije. Govore istim jezikom kao i Rumuni; dijalekti im se u najdirektnijem smislu nastavljaju s druge strane reke. Granica između njih je, u etnokulturološkom i lingvističkom smislu, kao Drina koja razdvaja Srbe. Isto su sami sebe nazivali (endonim) i dele u dobroj meri iste običaje i kulturne obrasce kao ljudi u njihovoj praotadžbini. Pre komunista svi su ih smatrali za Rumune, pa tako i svi učeni ljudi kod njih; u srpskim crkvenim knjigama bi sami sebe upisivali kao Rumune. Razlika je, osim u ličnom identitetu zahvaljujući integrisanosti jednog dela naroda u srpsku naciju, u tome što su ovi s ove strane reke srbofoni. Dakle, kao pleme u crnogorskim Brdima. Jedan priča srpski, a onaj tamo albanski.

 

[Boris T]

Нови тренд у научној елити у Румунији примећује да се романско наслеђе Румуна манифестује првенствено на "језичком и културном нивоу". Научници напуштају рестриктивну формулу искључиво биолошког порекла Румуна од дако-римских предака. Ни у доба Римског царства, нити, још више, у средњем веку, Румуни нису били етнички, већ културни конструкт. На територији насељеној Румунима од антике до данас, није била заступљена само дако-римска заједница, већ читав конгломерат становништва и култура.

 

[gost 428502]

Poreklom su da područja današnje Rumunije. Govore istim jezikom kao i Rumuni; dijalekti im se u najdirektnijem smislu nastavljaju s druge strane reke. Granica između njih je, u etnokulturološkom i lingvističkom smislu, kao Drina koja razdvaja Srbe. Isto su sami sebe nazivali (endonim) i dele u dobroj meri iste običaje i kulturne obrasce kao ljudi u njihovoj praotadžbini. Pre komunista svi su ih smatrali za Rumune, pa tako i svi učeni ljudi kod njih; u srpskim crkvenim knjigama bi sami sebe upisivali kao Rumune. Razlika je, osim u ličnom identitetu zahvaljujući integrisanosti jednog dela naroda u srpsku naciju, u tome što su ovi s ove strane reke srbofoni. Dakle, kao pleme u crnogorskim Brdima. Jedan priča srpski, a onaj tamo albanski.

Slazem se ako govorimo striktno o toj manjini koja je došla sa rumunske teritorije, ali problem je sto se ta vlahoizacija sprovodi na lokalne Srbe kojih itekako ima, a svima im je naziv Vlah domaći. Nije cela istočna Srbija Vlaška u etničkom smislu, baš naprotiv.
Uostalom i genetika to pokazuje.

 

[zlatkopatuljak]

Бога ти, Мириловићи имају и свој грб у Фојничком Грбовнику. Опасни били ти ерцеговачки власи: грана Мириловића стекла племство, Милорадовићи који исходе из влашког катуна Храбрена из околине Стоца стекли племство, Косаче које потичу из истоименог влашког катуна из околине Фоче стекле племство и од њих је херцег Стефан Вукчић Косача оснивач Војводства Светог Саве по коме је Херцеговина добила име итд. Они су били власи у социјалном смислу тј. њихови преци док нису изишли из влашког статуса и уздигли се до племства (неке гране Мириловића, Храбрена, Косача и других). Етнички су били Срби; а завичајно Мириловићи су Травуњани, Храбрени Захумљани, а Косаче Рашани (по данашњим регионалним границама сви су Херцеговци).

Pogledajte prilog 984421

@Demagogic @Lanselot @veliki krang @Pravi Vlah @JustinCase

Jel ovi Miloradovići što ih spominješ imaju veze sa onim Miloradovićima što su bili generali i vojskovođe u Rusiji u 18 i 19 veku ( Andrej Miloradović i sin mu Mihajlo Miloradović) ?

 

[Pumpaj Dinstanović]

@Lanselot

Koliko ja znam, nije reč ni o kakvoj manjini; većina stanovništva su doseljenici (tj. njihovi potomci) iz (današnje) Rumunije.

Situacija sa dakoromanskom populacijom u istočnoj Srbiji je slična nacionalnom inženjeringu koji se i drugde odvijao pod Titovim režimom. Primera radi, kako je zabranjena bilo kakva individualnost kod Bunjevaca i odlučeno i zvanično da se Bunjevcima objašnjava da su Hrvati, te u svakoj dokumentaciji tako i prevodi reč Bunjevac sa Hrvat. Ovde je iskorišćen jedan trik; komunistička partija je pod izgovorom da se uvodi poštovanje kako ljudi sami sebe nazivaju, slično kao što su uveli za Albance šiptarski etnonim, htela za to stanovništvo da uvede domaći naziv. Ali suština trika je u tome da su upotrebili domaći naziv, ali na našem jeziku, a ne njihovom, a onda to iskoristili da posle 1945. godine proglasimo nešto što je pre toga bilo smatrano jednim, zapravo kao dva zasebna naroda - Vlahe i Rumune. I počinjući od tog trika, pa preko (pseudo)naučnih konstrukcija u političke svrhe, krenulo se sa nacionalnim inženjeringom.

Pošto je iskustvo pokazalo da su svi pokušaji asimilacije, milom ili silom, bezuspešni, uključujući i neke ideje o integraciji, Tito je upotrebio ključ kroz stvaranje posrednika; konstrukcijom nove nacije koja bi prešla taj most A Rumun - C Srbin. Jer ako prvo definitivno emancipuješ neku zajednicu i otkineš je od matičnog tkiva, onda imaš poptunu kontrolu u lakše je integrisati je u novi nacionalni identitet.

Sve je to bilo dosta lukavo od strane KPJ; samo što je primer obrnutog smera u odnosu na Bunjevce. Ili preciznije, u slučaju Bunjevaca radilo se bez posrednika. Razni su tu trikovi bili u upotrebi, jer su oni kapirali na osnovu i raznih loših iskustava bivše Jugoslavije da silom ide mnogo teže nego trikom. I onda je osnovna ideja bila da se koriste perfidna sredstva propagande, kojima učiniš da ispadne da su stvari bile izvršene milom. Tako je npr. pitanje na popisu u Crnoj Gori bilo "Da li si Crnogorac" umesto šta si po narodnosti, te bi tako tek oni (i to isključivo oni koji nikakve veze s partijom imali nisu pošto su ti svi listom bili upisivani naravno kao Crnogorci) koji bi negirali da su Crnogorci, bili upisani kao Srbi ako to žele.

Vlasi istočne Srbije primer su nacionalnog inženjeringa u socijalističkoj Jugoslaviji, baš kao što su to bili slučajevi Bunjevaca ili Crnogoraca (pa verovatno je bilo nečeg sličnog i, mislim, kod Makedonaca). Ili kao što su komunisti svojevremeno pokušavali sa nac. inženjeringom na teritoriji nekadašnjeg novopazarskog sandžaka u vreme rata i u prvim godinama posle rata.

P. S. Po mom mišljenju izuzetno je nedosledno, pa donekle licemerno, ako se kuka samo tamo gde je komunistički nacionalni inženjering oštetio srpski narod, a benigno posmatra tamo gde su Srbi od toga imali koristi. Ne mogu se - nikako - napdati komunisti, prigovarati Hrvatima da kroatizuju Bunjevce i Crnogorcima objašnjavati da su Srbi, ali i napadati Rumuni zbog svoje priče vezano za Timočku krajinu. Mnogi ljudi to čine, ali to je jednostavno izuzetno neproncipijelno, i smamim tim kontraproduktivno jerbo urušava argumentaciju.

 

[gost 428502]

@Lanselot

Koliko ja znam, nije reč ni o kakvoj manjini; većina stanovništva su doseljenici (tj. njihovi potomci) iz (današnje) Rumunije.

Situacija sa dakoromanskom populacijom u istočnoj Srbiji je slična nacionalnom inženjeringu koji se i drugde odvijao pod Titovim režimom. Primera radi, kako je zabranjena bilo kakva individualnost kod Bunjevaca i odlučeno i zvanično da se Bunjevcima objašnjava da su Hrvati, te u svakoj dokumentaciji tako i prevodi reč Bunjevac sa Hrvat. Ovde je iskorišćen jedan trik; komunistička partija je pod izgovorom da se uvodi poštovanje kako ljudi sami sebe nazivaju, slično kao što su uveli za Albance šiptarski etnonim, htela za to stanovništvo da uvede domaći naziv. Ali suština trika je u tome da su upotrebili domaći naziv, ali na našem jeziku, a ne njihovom, a onda to iskoristili da posle 1945. godine proglasimo nešto što je pre toga bilo smatrano jednim, zapravo kao dva zasebna naroda - Vlahe i Rumune. I počinjući od tog trika, pa preko (pseudo)naučnih konstrukcija u političke svrhe, krenulo se sa nacionalnim inženjeringom.

Pošto je iskustvo pokazalo da su svi pokušaji asimilacije, milom ili silom, bezuspešni, uključujući i neke ideje o integraciji, Tito je upotrebio ključ kroz stvaranje posrednika; konstrukcijom nove nacije koja bi prešla taj most A Rumun - C Srbin. Jer ako prvo definitivno emancipuješ neku zajednicu i otkineš je od matičnog tkiva, onda imaš poptunu kontrolu u lakše je integrisati je u novi nacionalni identitet.

Sve je to bilo dosta lukavo od strane KPJ; samo što je primer obrnutog smera u odnosu na Bunjevce. Ili preciznije, u slučaju Bunjevaca radilo se bez posrednika. Razni su tu trikovi bili u upotrebi, jer su oni kapirali na osnovu i raznih loših iskustava bivše Jugoslavije da silom ide mnogo teže nego trikom. I onda je osnovna ideja bila da se koriste perfidna sredstva propagande, kojima učiniš da ispadne da su stvari bile izvršene milom. Tako je npr. pitanje na popisu u Crnoj Gori bilo "Da li si Crnogorac" umesto šta si po narodnosti, te bi tako tek oni (i to isključivo oni koji nikakve veze s partijom imali nisu pošto su ti svi listom bili upisivani naravno kao Crnogorci) koji bi negirali da su Crnogorci, bili upisani kao Srbi ako to žele.

Vlasi istočne Srbije primer su nacionalnog inženjeringa u socijalističkoj Jugoslaviji, baš kao što su to bili slučajevi Bunjevaca ili Crnogoraca (pa verovatno je bilo nečeg sličnog i, mislim, kod Makedonaca). Ili kao što su komunisti svojevremeno pokušavali sa nac. inženjeringom na teritoriji nekadašnjeg novopazarskog sandžaka u vreme rata i u prvim godinama posle rata.

Po mom mišljenju izuzetno je nedosledno, pa donekle licemerno, ako se kuka samo tamo gde je komunistički nacionalni inženjering oštetio srpski narod, a benigno posmatra tamo gde su Srbi od toga imali koristi.

Tih Vlaha iz Rumunije je bilo max 80.000 i to je poprilično velikodušno, ali istočna Srbija broji više stanovnika od kojih nisu svi doseljenici iz Rumunije.

 

[Crnugović]

Tih Vlaha iz Rumunije je bilo max 80.000 i to je poprilično velikodušno, ali istočna Srbija broji više stanovnika od kojih nisu svi doseljenici iz Rumunije.

I mnogo njih produžilo prema novoosvojenim teritorijama, sve do Bitolja.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Tih Vlaha iz Rumunije je bilo max 80.000 i to je poprilično velikodušno, ali istočna Srbija broji više stanovnika od kojih nisu svi doseljenici iz Rumunije.

Koliko ih je bilo tačno u vreme doseljavanja, ne znam. Nije ni najlakše odrediti, rekao bih, jerbo nisu svi došli bukvalno odjednom. Ali što se tiče etničkih Vlaha, najviše su potomci doseljenika iz teritorije dan. Rumunije, jedan omanji deo su porumjnjeni Srbi koji su sami bili prethodno asimilovani u Ugarskoj i Vlaškoj, a onda najmanju skupinu čine i Srbi koji su pod pritiskom većine silom prilika bili rumunizovani. Ima ju još jedna skupina, vrlo malena doduše, što su poreklom od (isto odatle, sa rumunskog prostora) doseljenih rumunofonih Cigana.

 

[gost 428502]

Koliko ih je bilo tačno u vreme doseljavanja, ne znam. Nije ni najlakše odrediti, rekao bih, jerbo nisu svi došli bukvalno odjednom. Ali što se tiče etničkih Vlaha, najviše su potomci doseljenika iz teritorije dan. Rumunije, jedan omanji deo su porumjnjeni Srbi koji su sami bili prethodno asimilovani u Ugarskoj i Vlaškoj, a onda najmanju skupinu čine i Srbi koji su pod pritiskom većine silom prilika bili rumunizovani. Ima ju još jedna skupina, vrlo malena doduše, što su poreklom od (isto odatle, sa rumunskog prostora) doseljenih rumunofonih Cigana.

Ima svega, što se genetike tiče taj kraj ne odudara od srpskog proseka, dakle ima sasvim solidan broj slovena, takodje i autosomalno oni su u okviru srpskog proseka, dakle znato blizi Srbima nego Rumunima.
Što od prilike znači da se novopridošli element izmešao sa domaćim Srbima, a sam termin vlah na taj način dobio ako ne i trojako značenje.
Sumnjam da postoji teorija koja je bliža istini.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Tih Vlaha iz Rumunije je bilo max 80.000 i to je poprilično velikodušno, ali istočna Srbija broji više stanovnika od kojih nisu svi doseljenici iz Rumunije.

Ovde imaš sivom bojom označen prostor doseljeniks iz Rumunije, na etnografskoj karti migracionih trendova u Severnoj Srbiji (1922)

Manji deo populacije je od kosovske-metohijske struje i ima nešto Dinaraca. Starosedelaca vrlo malo. Vlaška migraciona struja je definitivno dominantna.

To jeste svakako ogromna većina populacije tog kraja i nije nikako za potcenjivanje.

 

[Krishna]

Jel ovi Miloradovići što ih spominješ imaju veze sa onim Miloradovićima što su bili generali i vojskovođe u Rusiji u 18 i 19 veku ( Andrej Miloradović i sin mu Mihajlo Miloradović) ?

Имају. Део Милорадовића се из Херцеговине иселио у Војводину, а касније су неки од њих из Војводине отишли у Русију https://sr.wikipedia.org/wiki/Милорадовићи

 

[gost 428502]

Ovde imaš sivom bojom označen prostor doseljeniks iz Rumunije, na etnografskoj karti migracionih trendova u Severnoj Srbiji (1922)

Manji deo populacije je od kosovske-metohijske struje i ima nešto Dinaraca. Starosedelaca vrlo malo. Vlaška migraciona struja je definitivno dominantna.

To jeste svakako ogromna većina populacije tog kraja i nije nikako za potcenjivanje.

Pa odgovorio sam već, post iznad.

 

[Krishna]

Имају. Део Милорадовића се из Херцеговине иселио у Војводину, а касније су неки од њих из Војводине отишли у Русију https://sr.wikipedia.org/wiki/Милорадовићи

Pogledajte prilog 987517

Наставак о Милорадовићима.

@zlatkopatuljak

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ima svega, što se genetike tiče taj kraj ne odudara od srpskog proseka, dakle ima sasvim solidan broj slovena, takodje i autosomalno oni su u okviru srpskog proseka, dakle znato blizi Srbima nego Rumunima.
Što od prilike znači da se novopridošli element izmešao sa domaćim Srbima, a sam termin vlah na taj način dobio ako ne i trojako značenje.
Sumnjam da postoji teorija koja je bliža istini.

O rezultatima genetskog istraživanja Vlaha istočne Srbije ne mogu da kažem ništa. Voleo bih da čujem. Mislim da je pogrešno govoriti o kompletnim prosecima, inače, zato što su to brojke velikog formata. Ono što bi bilo znatno korisnije jeste, na porodičnom nivou, uporediti DNK pojedinih vlaških rodova i sa rezultatima u krajevima odakle su se doselili. To je nešto što je svakako mnogo korektnije i korisnike od npr. uzimanja genetskog proseka svih Vlaha istočne Srbije i svih građana Rumunije, jerbo je moguće, pa i za očekivati, da genetski odgovaraju samo jednom delu rumunske populacije, a odstupaju od celog proseka, kao što bi verujem bilo pogrešno uzimati samo jedan omanji deo srpskog naroda npr. Drobnjake i onda ih porediti sa srpskim prosekom.

 

[gost 428502]

O rezultatima genetskog istraživanja Vlaha istočne Srbije ne mogu da kažem ništa. Voleo bih da čujem. Mislim da je pogrešno govoriti o kompletnim prosecima, inače, zato što su to brojke velikog formata. Ono što bi bilo znatno korisnije jeste, na porodičnom nivou, uporediti DNK pojedinih vlaških rodova i sa rezultatima u krajevima odakle su se doselili. To je nešto što je svakako mnogo korektnije i korisnike od npr. uzimanja genetskog proseka svih Vlaha istočne Srbije i svih građana Rumunije, jerbo je moguće, pa i za očekivati, da genetski odgovaraju samo jednom delu rumunske populacije, a odstupaju od celog proseka, kao što bi verujem bilo pogrešno uzimati samo jedan omanji deo srpskog naroda npr. Drobnjake i onda ih porediti sa srpskim prosekom.

Pa može reći. Mada ne odstupaju značajno ni od ostalih Srba, a to već govori nešto.

 

[Pumpaj Dinstanović]

@Lanselot uzgred ako si možda pogrešno protumačio pod pojmom etnogenetski nisam uopšte podrazumevao, biološki govoreći, genetičku sliku.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pa može reći. Mada ne odstupaju značajno ni od ostalih Srba, a to već govori nešto.

Ako se ista opservacija može napraviti ukoliko uzmemo samo, primera radi, genetsku sliku Rumuna u Olteniji, u komparaciji sa slikom Srbije, onda i nije baš bitno (za ovu diskusiju).

 

[gost 428502]

@Lanselot uzgred ako si možda pogrešno protumačio pod pojmom etnogenetski nisam uopšte podrazumevao, biološki govoreći, genetičku sliku.

Ja sam na to mislio.
Kako god, testirane su te stare Vlaške porodice i dobar deo njih je imao podudarnosti sa Srbima iz drugih krajeva, ispade da su ti najtvrdji Vlasi ustvari asimilovani Srbi u taj Vlaski etnos, a autosomalno su takođe kao Srbi.
Što me opet navodi na ono da se radi o mesavini starinaca i doseljenika.

 

[gost 428502]

Ako se ista opservacija može napraviti ukoliko uzmemo samo, primera radi, genetsku sliku Rumuna u Olteniji, u komparaciji sa slikom Srbije, onda i nije baš bitno (za ovu diskusiju).

Ja sam za primer uzimao najsevernije Rumune.

 

[Pumpaj Dinstanović]

I mnogo njih produžilo prema novoosvojenim teritorijama, sve do Bitolja.

Niđe veze sa Cincarima. Vlasi našeg srednjovekovnog prostora, Cincari, Ćići, Meglenski Vlasi, Kucovlasi i šta ti ja znam sve više, jesu romanofone zajednice koje u jezičkom smislu imaju razne srodnosti sa Vlasima istočne Srbije, naravno, ali su drugačije etničke kategorije, kao što su to Srbi i Rusini.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ако говоримо о овом материјалу - онда овде Цветковић једноставно цитира Литаврина, Баришића и Живковића у вези са оним што је Кевкамен написао. Али још увек не видим категоричан исказ о дачком пореклу Влаха у овом тексту. Оно што је занимљивије је да Литаврин, којег сам врло детаљно прочитао, нигде не тврди да су Власи потомци Дачана, већ напротив, он то доводи у питање. Не знам да ли си на то мислио.


Pogledajte prilog 987447

Nisam..kucam sa moba sad nemam baš lak pristup citatima.

Moguće je da sam negde loše nešto protumačio, ali čini mi se da se Cvetković suprotstavlja stavovima nauke da Kekavmen prosto lupeta tj. pravi čiste konstrukcije.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ja sam za primer uzimao najsevernije Rumune.

Onda ne razumem zašto jerbo je i za očekivati drugačije rezultate. Pa niko se nije iz severne Rumunije doselio ovamo.

 

[gost 428502]

Ukratko da kazem ono koliko znam
Dakle kod Vlaha istocne Srbije se primecuje odredjena razlicitost u odnose na sve rumune, obzirom da su svi testirani po oblastima, kao sto je slucaj i kod Srba i ostalih naroda, Vlasi su i dalje najblizi Srbima iz Srbije.
Dakle, ocito je doslo do mesanja sa nemalim brojem Srba starosedelaca, na šta ukuzuju i haplogrupe.

 

[gost 428502]

Onda ne razumem zašto jerbo je i za očekivati drugačije rezultate. Pa niko se nije iz severne Rumunije doselio ovamo.

Najsevernije oblasti u genetskom smislu.
Od onih juznijih ili istocnijih su tek udaljeni da ne bi imalo uopste smisla ni testirati.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ukratko da kazem ono koliko znam
Dakle kod Vlaha istocne Srbije se primecuje odredjena razlicitost u odnose na sve rumune, obzirom da su svi testirani po oblastima, kao sto je slucaj i kod Srba i ostalih naroda, Vlasi su i dalje najblizi Srbima iz Srbije.
Dakle, ocito je doslo do mesanja sa nemalim brojem Srba starosedelaca, na šta ukuzuju i haplogrupe.

Ali prema našim etnografskim studijama, starosedelaca bi tu trebalo da bude, kao i u slučaju Šumadije i Pomoravlja, baš strašno malo?