Vlasi — balkanski fenomen

map-of-the-fourth-crusade.jpg


Држава Влашка је постојала у средњем веку, а 16-ог века до 1859 је била аутономна област у оквиру Османског царства.

Становници Влашке су сами себе називали Власима, а не Румунима, Романима или Римљанима.
 
Poslednja izmena:
map-of-the-fourth-crusade.jpg


Држава Влашка је постојала у средњем веку, а 16-ог века до 1859 је била аутономна област у оквиру Османског царства.

Становници Влашке су сами себе називали Власима, а не Румунима, Романима или Римљанима.

Jesu, ali reč nije romanskog porekla nego slovenskog. Utoliko jeste egzonim.
 
Колега, ни Ромеји, ни Румуни, ни Власи, ни Цинцари нису Римљани, тако да је и овај наводни ендоним страног порекла. Уосталом, ни већина Римљана нису били Римљани, у ужем смислз те речи.

Ово је веома битно, а колега Прави Влах то стално превиђа.
Чак и без онога да је старији облик rumîn или rumân (по новијој ортографији ) промењен у român како би рефлектовао латинску етимологију.

rumîn/rumân > român (Rumânia > România)

român - Румун
romаn - Римљанин

Управо, из овог старијег облика: rumîn / rumân - српски: Румун
 
Твоји преци су себе вековима називали Власима а не Румунима
Сигурно нису.

и упркос пропаганди из Букурешта
Није пропаганда да се покажу историјски докази о старости ендонима Румун.

огромна већина твојих сународника желе да и даље буду Власи и не желе да постану Румуни.
Ово задње ме баш и не занима. Свако може бити шта год хоће. Једино што ми смета је лажно приказивање историје.

- - - - - - - - - -

Ово је веома битно, а колега Прави Влах то стално превиђа.
Чак и без онога да је старији облик rumîn или rumân (по новијој ортографији ) промењен у român како би рефлектовао латинску етимологију.

rumîn/rumân > român (Rumânia > România)

român - Румун
romаn - Римљанин

Управо, из овог старијег облика: rumîn / rumân - српски: Румун

Баш не знам што вам то смета. У румунском језику никада се није правила конфузија између Румуна и Римљана.
 
Тачно је да су у Влашкој користили назив 'Țeara Rumânească', али све даље од тога су претпоставке.
Као да си ти упознат са овим питањем. Постоји хрпа писаних доказа да су се и Молдавци и Трансилванци себе сматрали Румунима, најкасније из шеснаестог века.
 
Колега Прави Влах, ја тебе разумем, ти си Румун. Иако сам говориш да си куманског порекла, а ја те никад нисам испитивао - рекао бих да си заправо Румун из Србије, тачније из српског Баната, што није битно, али је то моја претпоставка. Ако је тако, ја схватам зашто не можеш или нећеш да разумеш Влахе, јер их посматраш из своје перспективе; мени је то разумљиво, јер ти осећаш да су они теби блиски и да би могли бити исто што и ти - Румуни, али они то нису и неће постати, као што никад нису били.

Српски Власи само делом потичу из истог идентитета с Румунима (а и тај део има јаку словенску компоненту), а други део представља њихово словенско-српско наслеђе; култура, језик влашки (фузија романског и словенског) и језик српски којим такође говоре и који осећају као матерњи (зато и јесу билингвални). Заправо, многи од њих се и осећају Србима, али због Румуна и њиховог притиска на њих, они се изјашњавају Власима.

Што се тиче наших Румуна, из Баната, осим другачијег историјског развоја, они занемарују своје словенско наслеђе, нека имена и, још битније - презимена која су словенска, као и то да су неки од њихових предака били Срби/Словени (за неке се то и зна).

Разумљиво је да тебе не занима то што, рецимо, у широј околини Темишвара, а то је проверљиво и на основу телефонског именика, можемо да нађемо десетине хиљада људи чија се презимена завршавају на -ић (тј. на -ici по румунском) и да је у том граду пре стотинак година било много више Срба него данас (па и пре лудог Чаушескуа који их је расељавао, да не идемо дубље у прошлост). Сви ти људи су данас Румуни, али њихови преци то нису били.
 
Колега Прави Влах, ја тебе разумем, ти си Румун. Иако сам говориш да си куманског порекла, а ја те никад нисам испитивао - рекао бих да си заправо Румун из Србије, тачније из српског Баната, што није битно, али је то моја претпоставка. Ако је тако, ја схватам зашто не можеш или нећеш да разумеш Влахе, јер их посматраш из своје перспективе; мени је то разумљиво, јер ти осећаш да су они теби блиски и да би могли бити исто што и ти - Румуни, али они то нису и неће постати, као што никад нису били.

Српски Власи само делом потичу из истог идентитета с Румунима (а и тај део има јаку словенску компоненту), а други део представља њихово словенско-српско наслеђе; култура, језик влашки (фузија романског и словенског) и језик српски којим такође говоре и који осећају као матерњи (зато и јесу билингвални). Заправо, многи од њих се и осећају Србима, али због Румуна и њиховог притиска на њих, они се изјашњавају Власима.

Што се тиче наших Румуна, из Баната, осим другачијег историјског развоја, они занемарују своје словенско наслеђе, нека имена и, још битније - презимена која су словенска, као и то да су неки од њихових предака били Срби/Словени (за неке се то и зна).

Разумљиво је да тебе не занима то што, рецимо, у широј околини Темишвара, а то је проверљиво и на основу телефонског именика, можемо да нађемо десетине хиљада људи чија се презимена завршавају на -ић (тј. на -ici по румунском) и да је у том граду пре стотинак година било много више Срба него данас (па и пре лудог Чаушескуа који их је расељавао, да не идемо дубље у прошлост). Сви ти људи су данас Румуни, али њихови преци то нису били.

У реду, мало скреташ са теме. Ја не кажем да су Власи Србије Румуни, а данашњем смислу, нити да би они требали бити Румуни у данашњем смислу. Схватам и прихватам да се велика већина Влаха Србије сматрају Србима, а тек двадесетак процената Власима и можда проценат-два Румунима. То мени не смета.

Једино ми смета лажно приказивање историје у српском друштву у вези са ендонимом Румун и егзонимом Влах.
 
Poslednja izmena:
Колега Прави Влах, ја тебе разумем, ти си Румун. Иако сам говориш да си куманског порекла, а ја те никад нисам испитивао - рекао бих да си заправо Румун из Србије, тачније из српског Баната, што није битно, али је то моја претпоставка.
Ја живим на Тихом Океану, у Клинт Иствудовом комшилуку и често у поноћ гасим светло и слушам како свира на клавиру. А дању Чика Клинт и ја идемо на пецање китова.
 
Као да си ти упознат са овим питањем. Постоји хрпа писаних доказа да су се и Молдавци и Трансилванци себе сматрали Румунима, најкасније из шеснаестог века.
Пажљивије читај.

И није најкасније већ најраније. Хоћеш да се упуштамо у дискусију? Хајде. Као што ти је Славен поменуо, природно је да ви ствари посматрате из свог уга, али не очекуј од других да се претварају да не виде рупе у вашем швајцарском сиру. А рупа је више него сира.

Романофони становници Влашке, Молдавије и Трансилваније користили су за себе верзију назива који су користили сви од Ромеја до Романша. Користили, и то тек од 16. века. Како је било пре можемо само нагађати, баш као што и ти нагађаш по питању осећаја националне припадности романофона поменутих земаља, и то на основу имена које није било јединствено за њих. Ромеј, Румун, Романш итд. све су до етноними истог корена, а поменуте групе нису биле један народ. Закључити на основу употребе тог широко рапрострањених назива да су се становници трију територија осећали једним народом је у најмању руку неоснованo. Када су нестали Римљани а настали Румуни? Када је процес етногенезе Румуна започео, а када је завршен? Ви у вашој историографији можете о томе да пишете шта хоћете, у складу са потребама учвршћивања свог савременог националног идентитета, али други нису у обавези да прихватају ваше небулозе здраво за готово.

Национални идентитет романских народа је до релативно скоро био изузетно флуидан, и далеко више него што је случај са другим народима зависио од политичких и географских граница. Убаци већи планински венац, и ето ти два романска народа. Стави их унутар граница исте државе, прогласи један од дијалеката за стандардни, и ето ти опет једног народа. Румунски национални идентитет нема никаквог дубљег корена и у принципу је првенствено заснован на неприпадању народима око њих и томе што су романофони. Али романофони су и многи други, и зато су политичке и географске границе имале пресудан значај у разликовању једног романског народа од другог - тачније, у формацији засебних романских народа. Румуни би да присвоје све романофоне Хелмског полуострва, али не може то тако. О румунству романофона Влашке, Молдавије и Трансилваније евентуално и можемо говорити, и то, по некој полуромантичној представи, од уједињења трију територија под Михајлом Храбрим у 17. веку. А у суштини, тек од 18. и 19. века, и процеса изградње заједничког националног идентитета. Пре тога, нисмо имали једну романску нацију (Румуне) већ скупину романофона, којој је једино заједничко било неприпадање било којој од околних група. А између скупине сличних појединаца и нације је велика провалија коју ваља премостити. О румунству осталих романофона Хелма је, разуме се, сувишно и говорити.

Губиш из вида да национални идентитет не пада с неба. Потребно је доћи од Римљана до Француза, Италијана и Румуна. Процес етногенезе ових нових народа није се одвио преко ноћи. У случају Италијана и Румуна, за разлику од Француза у Португалаца, рецимо, трајао је знантно дуже услед одсуства политичког јединства.
 
Poslednja izmena:
Баш не знам што вам то смета. У румунском језику никада се није правила конфузија између Румуна и Римљана.

Не смета нам, само нам је познато, а једно слово може да промени значење.

У Србији се често понавља ова нетачност, очито да би се оградили Власи Србије од Румуна. Штавише сами Власи Србије, на свом влашком језику себе називају Rumânima а тај влашки језик rumăneaşce.

У реду, мало скреташ са теме. Ја не кажем да су Власи Србије Румуни, а данашњем смислу, нити да би они требали бити Румуни у данашњем смислу. Схватам и прихватам да се велика већина Влаха Србије сматрају Србима, а тек двадесетак процената Власима и можда проценат-два Румунима. То мени не смета.

Једино ми смета лажно приказивање историје у српском друштву у вези са ендонимом Румун и егзонимом Влах.

Пре свега, Срби не ограђују Влахе од Румуна. Ако и има ограђивања то раде сами Власи, дакле самоограђују се. Ти не кажеш да су Власи Србије Румуни, али тако мислиш или желиш да буду. Свако има право да сматра и осећа шта жели, и ја ти то не поричем ако је тако, само желим да ти објасним зашто Власи то нису и зашто неће бити.

Ево примера: нечији чукундеда је Србин који уопште и није из влашких крајева. Доселио се у те крајеве, ту се оженио с Влајном и "повласио" се. Њихова деца се сматрају Власима и учила су влашки у кући од малена, а и српски. У националном смислу, они се осећају и изјашњавају као Срби, што и јесу, али у локалном смислу и у односу на локалне Србе, они се самоодређују као Власи. Међутим, за њих су и Власи Срби, влашки Срби. И тако већина размишља.

Ово за постотак је отприлике тако и по мом неком доживљају.

Ово за етнониме је колега хаеул добро приметио. Може теби да смета "лажно приказивање историје у српском друштву у вези са ендонимом Румун и егзонимом Влах", али онда ћу да те подсетим на оно што сам ти наводио раније, што пише румунски академик Њагу Ђувара за појам Влах. Не мораш се сложити с њим, али човек је интелектуалац и има сто година (и буквално) и сами Румуни га држе за једног од највећих интелектуалаца. Размисли пре него што и његово приказивање назовеш "лажним".
 
Пажљивије читај.

И није најкасније већ најраније. Хоћеш да се упуштамо у дискусију? Хајде. Као што ти је Славен поменуо, природно је да ви ствари посматрате из свог уга, али не очекуј од других да се претварају да не виде рупе у вашем швајцарском сиру. А рупа је више него сира.

Романофони становници Влашке, Молдавије и Трансилваније користили су за себе верзију назива који су користили сви од Ромеја до Романша. Користили, и то тек од 16. века. Како је било пре можемо само нагађати, баш као што и ти нагађаш по питању осећаја националне припадности романофона поменутих земаља, и то на основу имена које није било јединствено за њих. Ромеј, Румун, Романш итд. све су до етноними истог корена, а поменуте групе нису биле један народ. Закључити на основу употребе тог широко рапрострањених назива да су се становници трију територија осећали једним народом је у најмању руку неоснованo. Када су нестали Римљани а настали Румуни? Када је процес етногенезе Румуна започео, а када је завршен? Ви у вашој историографији можете о томе да пишете шта хоћете, у складу са потребама учвршћивања свог савременог националног идентитета, али други нису у обавези да прихватају ваше небулозе здраво за готово.

Национални идентитет романских народа је до релативно скоро био изузетно флуидан, и далеко више него што је случај са другим народима зависио од политичких и географских граница. Убаци већи планински венац, и ето ти два романска народа. Стави их унутар граница исте државе, прогласи један од дијалеката за стандардни, и ето ти опет једног народа. Румунски национални идентитет нема никаквог дубљег корена и у принципу је првенствено заснован на неприпадању народима око њих и томе што су романофони. Али романофони су и многи други, и зато су политичке и географске границе имале пресудан значај у разликовању једног романског народа од другог - тачније, у формацији засебних романских народа. Румуни би да присвоје све романофоне Хелмског полуострва, али не може то тако. О румунству романофона Влашке, Молдавије и Трансилваније евентуално и можемо говорити, и то, по некој полуромантичној представи, од уједињења трију територија под Михајлом Храбрим у 17. веку. А у суштини, тек од 18. и 19. века, и процеса изградње заједничког националног идентитета. Пре тога, нисмо имали једну романску нацију (Румуне) већ скупину романофона, којој је једино заједничко било неприпадање било којој од околних група. А између скупине сличних појединаца и нације је велика провалија коју ваља премостити. О румунству осталих романофона Хелма је, разуме се, сувишно и говорити.

Губиш из вида да национални идентитет не пада с неба. Потребно је доћи од Римљана до Француза, Италијана и Румуна. Процес етногенезе ових нових народа није се одвио преко ноћи. У случају Италијана и Румуна, за разлику од Француза у Португалаца, рецимо, трајао је знантно дуже услед одсуства политичког јединства.
Не смета нам, само нам је познато, а једно слово може да промени значење.





Пре свега, Срби не ограђују Влахе од Румуна. Ако и има ограђивања то раде сами Власи, дакле самоограђују се. Ти не кажеш да су Власи Србије Румуни, али тако мислиш или желиш да буду. Свако има право да сматра и осећа шта жели, и ја ти то не поричем ако је тако, само желим да ти објасним зашто Власи то нису и зашто неће бити.

Ево примера: нечији чукундеда је Србин који уопште и није из влашких крајева. Доселио се у те крајеве, ту се оженио с Влајном и "повласио" се. Њихова деца се сматрају Власима и учила су влашки у кући од малена, а и српски. У националном смислу, они се осећају и изјашњавају као Срби, што и јесу, али у локалном смислу и у односу на локалне Србе, они се самоодређују као Власи. Међутим, за њих су и Власи Срби, влашки Срби. И тако већина размишља.

Ово за постотак је отприлике тако и по мом неком доживљају.

Ово за етнониме је колега хаеул добро приметио. Може теби да смета "лажно приказивање историје у српском друштву у вези са ендонимом Румун и егзонимом Влах", али онда ћу да те подсетим на оно што сам ти наводио раније, што пише румунски академик Њагу Ђувара за појам Влах. Не мораш се сложити с њим, али човек је интелектуалац и има сто година (и буквално) и сами Румуни га држе за једног од највећих интелектуалаца. Размисли пре него што и његово приказивање назовеш "лажним".

Обојица сте много писали али никако да схватите и прихватите да је (1) назив Влах одвајкада егзоним за Романе, (2) да се Романи никада себе на свом језику нису називали Власима, сем након преласка у друге етничке скупине, (3) да се на влашком Власи Србије себе одвајкада називају Rumânima.
 
1. Нисам ни тврдио да није.

2. Нисам ни рекао да јесу, што не значи да то није био случај.

3. Баш као што се безброј скупина и народа, како данас тако и у прошлости, звало једним од низа изведница истог корена. Губиш из вида да употреба тог термина од стране становника становника Влашке, Молдавије и Трансилваније није довољан доказ за постојање колективне свести о припадности истом народу. Не кажем да нису, само да је доказ који наводиш недовољан.

Познато ти је вероватно да је градско становништво Османског царства, како хришћанско тако и муслиманско, себе звало 'Румима', тј. Ромејима. Закључак је јасан.
 
Poslednja izmena:
Ред је да се и ова тема преименује, кад је преименована она друга. О конкретно српској топонимији у Грчкој и можемо говорити, јер је међу тамошњим Словенима било и Срба. Разуме се, тешко је до немогуће разлучити српску од остале словенске топонимије. То је још више случај кад је реч о романској топонимији Хелма. За Влахе не знамо ни од када тачно постоје. Како одредити да ли је неки топоним баш 'влашки'?
 
Poslednja izmena:
Ред је да се и ова тема преименује, кад је преименована она друга. О конкретно српској топонимији у Грчкој и можемо говорити, јер је међу тамошњим Словенима било и Срба. Разуме се, тешко је до немогуће разлучити српску од остале словенске топонимије. То је још више случај кад је реч о романској топонимији Хелма. За Влахе не знамо ни од када тачно настали. Како одредити да ли је неки топоним баш 'влашки'?

Slažem se. Usput, pri originalnom imenovanju ove teme u "Srpska toponimija Grčke" nisam se vodio samo zajedničko ime Slovena nego pretpostavkom da se kolonizacija Južnih Slovena odvijala u vreme velikog opsega srpske države u vreme Carevine Srbije. Međutim, počeo sam da sumnjam u tu mogućnost i sve izgledniju starovekovnu prisutnost Srba na Poloponezu (Moreji), Kritu i severnijim delovima današnje Grčke.
 
Slažem se. Usput, pri originalnom imenovanju ove teme u "Srpska toponimija Grčke" nisam se vodio samo zajedničko ime Slovena nego pretpostavkom da se kolonizacija Južnih Slovena odvijala u vreme velikog opsega srpske države u vreme Carevine Srbije. Međutim, počeo sam da sumnjam u tu mogućnost i sve izgledniju starovekovnu prisutnost Srba na Poloponezu (Moreji), Kritu i severnijim delovima današnje Grčke.
Словенске топониме који се могу довести у везу са Србима свакако треба сматрати првенствено српским, па тек онда словенским. То посебно важи за словенске топониме који се могу везати за период српске владавине одређеним пределима данашње Грчке, али донекле и оне из ранијих периода који су јасно у вези са Србима - Γορδόσερβον, на пример. Што се тиче других топонима, морамо бити опрезнији и у одсуству конкретнијих доказа који би могли додатно потврдити теорије које помињеш, сврстати их у уопштено словенске.
 
Poslednja izmena:
Обратити пажњу на подвучено:
Наравно да се нешто што није несумњиво потврђено неће износити као чињеница.
Етимологија саме речи је непозната, дакако јер не знамо ни како је реч изворно гласила, али се бавимо њоме. Дакле, стручњаци се на баве, макар и претпостављеном, етимологијом изворне речи, већ се баве етимологијом германске речи која није германска. Притом се наводи да је у германски реч доспела из језика који је немогуће одредити. Уау...
Чини ми се да си нешто помешао, закључак је везан за прасловенско *volxъ.
Није тачно да се језикословци нису занимали етимологијом етнонима Волка.
Naći će IgarJ sad i verziju gde određuju odakle je, ali kad čovek ne razume vrednost tih hipoteza, osuđen je da ih smatra "dokazom".
Љубазно бих замолио да теме више не скрећеш на мене.
 
Poslednja izmena:
Љубазно бих замолио да теме више не скрећеш на мене.
Nemaš na to pravo. Ako učestvuješ u diskusiji, u borbi mišljenja, ne možeš zahtevati da te neko izostavi kada ti to ne odgovara.

Tvoja ljubaznost postala je ironična otkad si me počeo oslovljavati raznim pogrdnim imenima (deran, Gariša...), moje pisanje redovno proglašavati izmišljotinama, naklapanjima, a mene neukim, teoretičarem zavere, upaljenog mozga, pri čemu si se obrecnuo svaki put kad bi ti se uzvratilo, čak i manjom merom.

I treće, neistina je da sam temu preusmerio na tebe. Dobar pokušaj, IgarJe. To si upravo ti uradio.

PS. Odgovaraš ovde skrećući temu na Mrkalja kao lošeg momka, a tamo mesec i kusur dana nisi odgovorio koji je kriterijum za klasifikaciju nekog jezika u IE grupu: https://forum.krstarica.com/showthread.php/644273-Etni%C4%8Dko-porijeklo-Albanaca?p=34532461&viewfull=1#post34532461

Ne pakovati Mrkalju! :aha:
 
Poslednja izmena:
Nemaš na to pravo. Ako učestvuješ u diskusiji, u borbi mišljenja, ne možeš zahtevati da te neko izostavi kada ti to ne odgovara.:
Слободно оспоравај аргументе, али предмет разговора нисам ја.

Извињавам се ако су те речи деран и гари увредиле, оне нису увреде (погледај на мрежи) нити је такво нешто била намера. Гледе осталога, већина је одговор на увреде упућене мени и нпр. дељење података о мом приватном животу на форуму. Не мислим се даље настављати на ту врсту комуникације нити на ово скретање теме.
 
Poslednja izmena:
Извињавам се ако су те речи деран и гари увредиле, оне нису увреде (погледај на мрежи) нити је такво нешто била намера. Гледе осталога, већина је одговор на увреде упућене мени и нпр. дељење података о мом приватном животу на форуму. Не мислим се даље настављати на ту врсту комуникације нити на ово скретање теме.
Znači, nastavljaš off topic? Jesi mi napisao "pošel!" tj. "nosi se!" na ruskom? Da li je i to uljudno obraćanje?

Što se vređanja tiče, to naprosto nije u ponudi. Naravno da me nikakav izliv s tvoje strane ne može uvrediti. Otkud ti takva ideja? :lol:

To sa ocenom iz matematike nije nikakav privatan podatak nego merilo tvoje forumske logike koju sam ja ocenio. Pogledaj po forumu, nekoliko puta pominjem, čak i pitam nekog za ocenu iz matematike. A ti, što se pecaš, samo potvrđuješ moju ocenu. Šta ti ja tu mogu.

Predlažem da ovim završimo off topic.
 
A tko su Romani? Taj pojam verovatno ima smisla isto koliko i Amerikanci.

Тачно. За неког рођеног у Америци практично нема разлике од класичне дефиниције народа. Прво је Американац са свим цртама народне солидарности а онда је Американац неког порекла. У реду, има расних и културалних подела али проценат мешаних бракова је велик.
 
Држава Влашка је постојала у средњем веку, а 16-ог века до 1859 је била аутономна област у оквиру Османског царства.

Становници Влашке су сами себе називали Власима, а не Румунима, Романима или Римљанима.

Mala ispravka...

 
Mala ispravka...

Мада је први очувани текст на румунском и спомен назива Румуни, румунски језик и Румунска Земља тек из шестанестог века, из контекста нема сумње да је то стари ендоним и добро познат Румунима, то јест, у егзониму, Власима. Контекст је увод преводу Библије. У том уводу пише да је крајње време да и ми Румуни, имамо Библију на румунском. Овавком изјавом се не ствара новопечени назив једног народа.
 

Back
Top