Vlasi — balkanski fenomen

[Pravi Vlah]

Jованово позивање на порекло од племените римске лозе не може се узети за доказ о романофоном пореклу, иначе бисмо и Стефана Лазаревића морали сврстати у 'Влахе'. Наводи се да је ово писмо превод грчког превода бугарског оригинала. Обрати пажњу на овај део фусноте 73:

No coins of Ioannitsa are known, and only one seal, published quite recently, on which he calls himself, in Bulgarian, and in Slavic letters 'Tsar of the Bulgars.'

На Јовановом печату се уопште не појављује то 'et Blachorum'. Сами Бог зна шта је и како је превођено.

Нерелевантно.

 

[Carlin15]

Ове три расуте групе опсталих Балканских Романа: Румуни, Аромуни и Истрорумуни, себе на сопственим језицима називају Романима, колико се може утврдити од најстаријих времена. Такође, Поп Дукљанин спомиња Морлаке као Црне Латине. Затим за Цетинске Влахе је записано у шеснаестом веку да говоре искварени латински и да себе сматрају Романима.

Thede Kahl points out that prior to the emergence of a national consciousness, the Aromanians called themselves Romaioi or romani.

In his impressive Investigations Concerning the Romans or so-called Vlachs who Reside Beyond the Danube (1808), written in German and Greek, Constantin Rosa (who was born in Bitola) calls the Aromanians Romaioi and asserts that they are descended from the 'palaioi Romaioi' [meaning, old Romans].

(All stuff that I cite/disseminate can be found easily using Google.)

 

[Pravi Vlah]

Problem nastaje kada pokušavamo da uopštimo značenje reči koje imaju više od jednog značenja.

Проблем је да упорно настојаваш да ставиш датум завршетка асимилације последњег Балканског Романа у Србе што раније. По могућности пре Потопа и Нојеве Барке.

 

[haeul]

Нетачно ме цитираш.

Уопште те не цитирам. Рекао сам да сам мислио а не да си ти рекао.

на том језику себе називају Румâнима, итд.

Не почињи опет с овим. Користе више од десет различитих назива, које сам ти претходно навео. То што теби одговара баш овај, јер Влахе доводи у везу са Румунима, не мења чињеницу да користе и друге. Имавши у виду да су се користили и користе бројни слични етноними, и да је природно да облици које користе географски мање удаљене грубе романофона буду слични, то нам мало говори о идентитету и самосвести самих Румуна и Влаха.

Деле исту народну митологију, песме, народну ношњу, јела, итд.

Шминкаш, али свеједно, те сличности су очекиване с обзиром на заједничко порекло. Али ми овде не говоримо о пореклу већ протеклих 300 година.

Одвајење Влаха Србије од Румуна је почело тек стварањем данашње српске државе и румунске државе у деветнаестом веку.

Нема ни једног јединог доказа да су Власи имали икакве контакте са Румунима у периоду од 17-18. века до новијег доба. С обзиром да је процес етногенесе романофоних народа прилично специфичан, и да румунски колективни идентитет доста тога дугује процесима који су се одвили у 19. веку, немогуће је знати да ли су се Власи осећали Румунима пре стварања данашње српске и румунске државе у 19. веку.

Ове три расуте групе опсталих Балканских Романа: Румуни, Аромуни и Истрорумуни, себе на сопственим језицима називају Романима, колико се може утврдити од најстаријих времена.

Али, ми уопште не можемо утврдити како они себе називају од најстаријих времена. Све што можемо утврдити јесте како су се Румуни (или преци данашњих Румуна, у зависности како ко тумачи ствари) звали од 16. века, а у случају Цинцара, тек од краја 19. века. За Истро-романе (Ћирибирце) не знам.

Такође, Поп Дукљанин спомиња Морлаке као Црне Латине. Затим за Цетинске Влахе је записано у шеснаестом веку да говоре искварени латински и да себе сматрају Романима.

Поп Дукљанин је свашта писао. Да ли је у овом случају написао нешто тачно, не знам, али знам да ово нема никакве везе са темом нашег разговора.

Нерелевантно.

Релеватно. То што теби не одговара је друга прича.

Јован на свом печату не помиње никакве Влахе. Помиње их само неки превод превода његовог писма. То је довољно да доведе у сумњу да ли је он заиста био цар 'и Влаха'.

Проблем је да упорно настојаваш да ставиш датум завршетка асимилације последњег Балканског Романа у Србе што раније. По могућности пре Потопа и Нојеве Барке.

А ти што касније.

Nacije, kao i svi drugi oblici kolektivne pripadnosti, identiteti, zapravo su "konstrukti". Nista u njima nema "prirodnog". Gotovo sve autoritativne metode u savremenim politickim naukama pretpostavljalju da su ovi fenomeni podlozni istorijskim promenama, transformacijama, i de fakto su "kreacije". Dakle sve nacije/identiteti imaju proizvodnju i rok isticanja.

Вештачко је скоро све што дели човека од дивљака.

Поента је да се процес Римљани (+ итд.) → романофони → романске нације није одвио преко ноћи. На основу постојећих извора је немогуће утврдити да ли су средњовековни хелмски романофони имали некакав колективни идентитет, тј. да ли су били само маса романофона или и нешто више. Све остало је само твој покушај релативизације.

 

[Carlin15]

Srednjovekovni "Balkanci" su uglavnom imali verske i lokalne kolektivne identitete.

 

[Mrkalj]

Srednjovekovni "Balkanci" su uglavnom imali verske i lokalne kolektivne identitete.

Ne bih se u ovom složio sa gosn. Šufnudlom, kad smo već kod kolektivnog sećanja:

Eric Hobsbawm

Jedan od najvećih modernih istoričara ali i najvećih stručnjaka za nacionalizam Erik Hobsbaum, iako je bio ljevičar i modernista – dakle, smatrao je da su nacije produkt 19. vijeka – ipak je priznao da postoji nekoliko istorijskih naroda (on ih zove proto-narodi), koji su posjedovali proto-nacionalne veze prije 19.vijeka; dva su iz Zapadne Evrope (Englezi i Francuzi) i dva iz Istočne (Srbi i Rusi).

Naime, u okviru ovih nacija, prema Hobzbaumu, očuvana su sjećanja na dugotrajnu političku zajednicu, obično srednjovekovnu monarhiju, kao i na crkvu u okviru koje je čuvano ovo sjećanje; posebno je u slučaju Srbije čuvano sjećanje na Nemanjiće i njima predvođenu političku zajednicu.

 

[Pravi Vlah]

Не почињи опет с овим. Користе више од десет различитих назива, које сам ти претходно навео. То што теби одговара баш овај, јер Влахе доводи у везу са Румунима, не мења чињеницу да користе и друге. Имавши у виду да су се користили и користе бројни слични етноними, и да је природно да облици које користе географски мање удаљене грубе романофона буду слични, то нам мало говори о идентитету и самосвести самих Румуна и Влаха.

Много говориш, а мало знаш.

 

[Mrkalj]

https://sr.wikisource.org/sr-el/Женидба_Душанова

- - - - - - - - - -

Проблем је да упорно настојаваш да ставиш датум завршетка асимилације последњег Балканског Романа у Србе што раније. По могућности пре Потопа и Нојеве Барке.

Ti, da skupljaš stare romanske reči u srpskom jeziku (kao bešika npr.) i dijalektima, pa da vidimo šta ćemo sa argumentacijom. Ovako, ćorak. Vidi, mislim da ima o onoj dukljanskoj knjizi što je citat Cronin postavio.

 

[Pravi Vlah]

https://sr.wikisource.org/sr-el/Женидба_Душанова

Скорашња натрашка пучка историја. Као све остало што ти овде радиш.

 

[Mrkalj]

Скорашња натрашка пучка историја. Као све остало што ти овде радиш.

Pa, ako je Vuk Karadžić pesmu zapisao u doba srpskog ustanka i objavio nekoliko godina potom, onda ne može biti "natraška".

Nego, knjigu u šake, mada su je uklonili sa originalnog linka - otkako se Ćipur prestavio zavladao haos - i udri:

Da li neko zna nešto više o originalnom tekstu? Konkretno o odvajanju Vlaha i Arbanasa u povelji.

Pogledajte prilog 450323

http://montenegrina.net/wp-content/uploads/2017/06/Genetika-istorija-i-bajke.pdf (str.159)

Evo sad je ovde:

http://montenegrina.net/wp-content/uploads/2017/01/Genetika-istorija-i-bajke.pdf

ako je i odatle sklone, biće ovde: https://www.scribd.com/document/335408207/Genetika-Istorija-i-Bajke

 

[Pravi Vlah]

Ti, da skupljaš stare romanske reči u srpskom jeziku (kao bešika npr.) i dijalektima, pa da vidimo šta ćemo sa argumentacijom. Ovako, ćorak. Vidi, mislim da ima o onoj dukljanskoj knjizi što je citat Cronin postavio.

Пази да не изгориш. Ватра ти гори испод столице.

 

[Pravi Vlah]

Pa, ako je Vuk Karadžić pesmu zapisao u doba srpskog ustanka i objavio nekoliko godina potom, onda ne može biti "natraška".

Итекако може бити скорашња, натрашка, пучка -- да не кажем лажна. Ето чујем како рза Шарац Краљевића Марка, у Влашкој.

 

[Mrkalj]

Srpska istoriografska pesma iz 1492. godine
Iako je mnogo ostalo zauvek izgubljeno u burnoj i turbulentnoj istoriji srpskog naroda, ovaj zapis je ipak opstao. Zna se čak i tačan datum njegovog nastanka - 1. jun 1492. godine! Pročitajte najstariju srpsku narodnu pesmu.

Većina srpskih antropologa i kulturologa se slaže da najstarije srpske narodne pesme potiču još iz vremena naseljavanja Slovena na ove prostore. Ipak, malo toga je sačuvano, pa danas samo možemo da nagađamo kako su one zvučale.
Prva srpska narodna pesma koja je odolela zubu vremena i opstala do današnjih dana je pesma "Orao se vijaše nad gradom Smederevom".
Reč je o najstarijoj zapisanoj srpskoj narodnoj pesmi. Zapisao ju je Rođeri de Pačijencau gradiću Đoja del Kole, koji se nalazi između Barija i Taranta, 1. juna 1492. godine, i ona glasi ovako:

Orao se vijaše nad gradom Smederevom​

"Orao se vijaše nad gradom Smederevom.
Nitkore ne ćaše s njime govoriti,
Nego Janko vojvoda govoraše iz tamnice:
„Molim ti se, orle, sidi malo niže
(Sidi malo niže) da s tobome progovoru.
Bogom te brata jimaju, pođi do smederevske gospode
Da s' mole slavnomu despotu da m' otpusti
(Da m' otpusti) iz tamnice smederevske.
I ako mi Bog pomože i slavni despot pusti
iz tamnice smederevske,
Ja te ću napitati črvene krvce tureške,
Beloga tela viteškoga."
​

Smatra se da je "Janko vojvoda" koji se pominje u pesmi zapravo Janoš Hunjadi, čuveni mađarski vojskovođa, kapetan Beograda sredinom 15. veka i otac Matije Korvina, jednog od najpoznatijih mađarskih kraljeva.



Izgleda da je ipak veća umetnost biti čovek kad pripadaš nakoj novopečenoj naciji 19-21. veka, naciji za dnevnu upotrebu, sa problematičnim identitetom nego kada su temelji identiteta čvrsto utemeljeni u narodnoj tradiciji.

 

[Perperius]

Srednjovekovni "Balkanci" su uglavnom imali verske i lokalne kolektivne identitete.

Imali su i etnički. Etnički i nacionalni identitet nije isto.
Inače poslednja zemlja sa imenom Srbija ukinuta je 1739. a sledeća je uspostavljena tek 1815 pa je logično da mnogi nisu čuli za taj termin, posebno zbog nedostatka obrazovanja.

 

[haeul]

Srednjovekovni "Balkanci" su uglavnom imali verske i lokalne kolektivne identitete.

Ја схватам вашу потребу да верујете у те небулозе, с обзиром да то добрим делом важи за ваше. Саосећам се с вама, заиста. Разуме да вас чињенице боле, да вам смета што још нисте изронили из магле која вас је изнедрила, али историја се не може прекрајати из саосећања према вама.

Много говориш, а мало знаш.

Колега, ниси у стању да ме испровоцираш, веруј. Разумем да сам ти стао на жуљ, али ако си остао без аргумената, боље је да једноставно ћутиш.

Imali su i etnički.

Ма, не троши речи на господина изнад и његове шупље изворе. Постојање колективног националног идентитета код Срба кроз векове је неоспорна чињеница. То се може јасно пратити кроз историју. Они који ишта знају то не би негирали, осим ако им је у интересу да црно буде бело.

Србија се помиње у грчким, арапским и латинским изворима, али Срби су је углавном звали српском земљом (тј. српским земљама).

 

[Carlin15]

Ја схватам вашу потребу да верујете у те небулозе, с обзиром да то добрим делом важи за ваше. Саосећам се с вама, заиста. Разуме да вас чињенице боле, да вам смета што још нисте изронили из магле која вас је изнедрила, али историја се не може прекрајати из саосећања према вама.

Ма, не троши речи на овога и његове шупље изворе. Постојање колективног националног идентитета код Срба кроз векове је неоспорна чињеница. То се може јасно пратити кроз историју. Они који ишта знају то не би негирали, осим ако им је у интересу да црно буде бело.

 

[Mrkalj]

 

[Carlin15]

Ne bih se u ovom složio sa gosn. Šufnudlom, kad smo već kod kolektivnog sećanja:

Eric Hobsbawm

Jedan od najvećih modernih istoričara ali i najvećih stručnjaka za nacionalizam Erik Hobsbaum, iako je bio ljevičar i modernista – dakle, smatrao je da su nacije produkt 19. vijeka – ipak je priznao da postoji nekoliko istorijskih naroda (on ih zove proto-narodi), koji su posjedovali proto-nacionalne veze prije 19.vijeka; dva su iz Zapadne Evrope (Englezi i Francuzi) i dva iz Istočne (Srbi i Rusi).

Naime, u okviru ovih nacija, prema Hobzbaumu, očuvana su sjećanja na dugotrajnu političku zajednicu, obično srednjovekovnu monarhiju, kao i na crkvu u okviru koje je čuvano ovo sjećanje; posebno je u slučaju Srbije čuvano sjećanje na Nemanjiće i njima predvođenu političku zajednicu.

Thus from a mixture of all kinds began,

That het'rogeneous thing, an Englishman:
In eager rapes, and furious lust begot
Betwixt a painted Britain and a Scot.
Whose gend'ring off-spring quickly learn'd to bow,
And yoke their heifers to the Roman plough:
From whence a mongrel half-bred race there came,
With neither name, nor nation, speech nor fame.
In whose hot veins new mixtures quickly ran,
Infus'd betwixt a Saxon and a Dane
While their rank daughters, to their parents just,
Receiv'd all nations with promiscuous lust.
This nauseous brood directly did contain
The well-extracted blood of Englishmen.

https://en.wikipedia.org/wiki/The_True-Born_Englishman

 

[Carlin15]

Ја схватам вашу потребу да верујете у те небулозе, с обзиром да то добрим делом важи за ваше. Саосећам се с вама, заиста. Разуме да вас чињенице боле, да вам смета што још нисте изронили из магле која вас је изнедрила, али историја се не може прекрајати из саосећања према вама.

Sta cemo sa sledecim faktima?

- Before the 19th century, Orthodox Christians in the Ottoman Empire, when asked "Who are you?" or "What are you?" seldom referred to their ethnic affiliation. As a rule, they would call themselves "Christians" (hristijani).
- Sir Henry Luke wrote in 1936 (!): [But] to this day Orthodox peasants, not only in Greece, but even at times in Serbia and Bulgaria speak of themselves as "ROMANS"
- In Belgrade, pupils first went to the Greek school before going to a Serb school. Until 1840 the urban elite spoke Greek.

 

[Mrkalj]

Thus from a mixture of all kinds began,

That het'rogeneous thing, an Englishman:
In eager rapes, and furious lust begot
Betwixt a painted Britain and a Scot.
Whose gend'ring off-spring quickly learn'd to bow,
And yoke their heifers to the Roman plough:
From whence a mongrel half-bred race there came,
With neither name, nor nation, speech nor fame.
In whose hot veins new mixtures quickly ran,
Infus'd betwixt a Saxon and a Dane
While their rank daughters, to their parents just,
Receiv'd all nations with promiscuous lust.
This nauseous brood directly did contain
The well-extracted blood of Englishmen.

https://en.wikipedia.org/wiki/The_True-Born_Englishman

U suštini, ta Defoova pesma samo potvrđuje englesku nacionalnu svest na čiju se on ksenofobnu sastavnicu obrecava. Eto to piše na tvom linku.

 

[Carlin15]

1) Vlahoepiskop

http://www.doiserbia.nb.rs/Article.aspx?id=0584-98880239197B&AspxAutoDetectCookieSupport=1

Bubalo Đorđe P.

- In three different sources written in Serbian - the inventory of the estates of the monastery of the Holy Virgin in Htetovo as well as in the second and third charter issued by king Dušan to the monastery of Treskavac - there is mention of a church prelate identified as vlahoepiskop. One group of historians interpreted this title as referring to a bishop by the name of Vlaho. On the other hand, historians analysing the clauses of all the charters issued to the monastery of Treskavac noticed that in the first charter issued to that monastery the term Vlach bishop stands in place of the term vlahoepiskop found in the second and third charter. Therefore, although with some vacillation, they interpreted the term vlahoepiskop as a synonym for the bishop of the Vlachs, one of the subordinates of the archbishop of Ohrid. This entirely correct conclusion can further be sustained with new arguments in its favor. Judging by the sources available, the name Vlaho is a hypocorystych of the name Vlasi(je), a transcription of its Greek form, Bλάσιoς.

- Judging by the name Bpεαvόγoν, the territory under the jurisdiction of the bishop of the Vlachs can be identified with the region of the mountain range consisting of the Baba massive, in present day Macedonia, and the Βαρνονς and Βέρνο mountains in Greece. This is a compact mountainous region, with a high concentration of Vlach population confirmed by the sources. Since, according to the data found in the charters of the monastery of Treskavac, some of the church estates of the bishop of the Vlachs was located in Hlerin, the episcopal see was most probably situated in that city.

2) Source -> "Documents inedits relatifs a l'histoire de la Grece au Moyen Age", edited by Konst. N. Sathas - Page "Preface VII", FOOTNOTE:

"On sait que dernierement un eveque russe, M. Porphyrius Uspenski, a decouvert des documents qui demontrent que les allies des Avars Rynchini, qu'on a confondus avec les Slaves, n'etaient que des Valaques (οι Βλαχοι Ρυγχίνοι). Istoria Athoni, 3me section, chap. VII, p. 320."

English: A Russian bishop, M. Porphyrius Uspenski, has discovered documents that demonstrate that the allies of the Avars Rynchini, that we confused with the Slavs, were only Vlachs (οι Βλαχοι Ρυγχίνοι). Istoria Athoni, 3rd section, c. VII, p. 320.

https://books.google.ca/books?id=v1...ire de la Grece au Moyen Age Rynchini&f=false

 

[Krishna]

Влашко ево ти рођака Влаха из Швајцарске.

Власи сви и свуда!

 

[Pravi Vlah]

Влашко ево ти рођака Влаха из Швајцарске.
Власи сви и свуда!

Ја немам шта да ти радим, Стојанчино, кад ниси Шпанац него Мексиканац. Ајде, попиј твоју чашу горких суза

 

[haeul]

Sta cemo sa sledecim faktima?

- Before the 19th century, Orthodox Christians in the Ottoman Empire, when asked "Who are you?" or "What are you?" seldom referred to their ethnic affiliation. As a rule, they would call themselves "Christians" (hristijani).
- Sir Henry Luke wrote in 1936 (!): [But] to this day Orthodox peasants, not only in Greece, but even at times in Serbia and Bulgaria speak of themselves as "ROMANS"
- In Belgrade, pupils first went to the Greek school before going to a Serb school. Until 1840 the urban elite spoke Greek.

Ништа, јер то нису никакви 'факти'. Наспрам тих тврдњи имамо хиљаде доказа који потврђују супротно. Доказа које ти свесно избегаваш јер ти не одговарају. Ко је обавио ту анкету јавног мњења преддеветнаестовековној хришћанског становништва Хелма? Неко прође кроз ове просторе, сретне двадесетак људи, извуче неке закључке, и то је вредније него наше сопствено колективно памћење? И знаш ли шта значи "at times".

Припадници градске елите нису говориле грчки, већ и грчки, и то тек неки од њих. Било је и оних који су говорили немачки, мађарски, италијански, па их ти ипак не проглашаваш Немцима, Мађарима, Италијанима, или пак, неким безименим Балканцима. Погледај ову нашу данашњу 'елиту'. Неки они натуцају мало енглеског, али свеједно су Срби - на нашу несрећу.

 

[Pravi Vlah]

Ништа, јер то нису никакви 'факти'. Наспрам тих тврдњи имамо хиљаде доказа који потврђују супротно. Доказа које ти свесно избегаваш јер ти не одговарају. Ко је обавио ту анкету јавног мњења преддеветнаестовековној хришћанског становништва Хелма?

Прво, у деветнаестом веку нико није ни чуо за Хелм, сањаре. А богами, ван овог форума, ни данас.