Vlasi — balkanski fenomen

[Carlin15]

Наравно да није. Раније на територији данашњег Епира и Тесалије постојала је Μεγαλι Βλαχια (Мегали Влахија или Велика Влашка), држава средњовековних Аромуна које Срби данас називају Цинцарима. Због ових Влаха држава северних Влаха, то јест Румуна, је примила од Турака назив Кара Ифлак (Црна односно Северна Влашка). А и Мавро Влахе (данашње Морлаке) Поп Дукљанин сам назива Нигрим Латинима: Црним, то јест Северним Латинима.

Nigri Latini....

You just got me thinking about something I completely forgot about, namely the existence of term Latini to also designate the "Vlachs".

I am reminded of George Akropolites who wrote about how the Roman inhabitants of Achaia and the Peloponnesos were mostly of the race of the Lakonians.

There is a small problem though. The manuscripts that survived do not contain the expression race of the Lakonians, but rather race of the Latins. That is, the original manuscript reads how the Roman inhabitants of Achaia and the Peloponnesos were mostly of the race of the Latins - this is what Akropolites actually wrote.

This is replaced in modern translations, with the explanation that it is unlikely to be correct. Well and good -- but did George Akropolites make a mistake, or is it possible that he wrote race of the Latins on purpose?

The explanation/analysis as to why Akropolites is "wrong" can be seen below.

 

[Pravi Vlah]

- Erdeljanović sasvim opravdano ističe da je i na zapadu bilo Vlaha prije IX i X vijeka, jer nije vjerovatno «da su Srbi čekali da se Vlasi nasele među njih recimo u 9. i 10. veku, pa da tek onda ČUJU OD NJIH da npr. Durmitor, Vizitor, Ibar, Neretvu, Drinu itd. treba zvati tim imenima»

- Najkompaktnija vlaška populacija je bila u STAROJ SRBIJI, NA KOSOVU, I NA IZVORIŠTU Morave, Ibra i Lima, odakle se Vlasi PRESELJAVAJU U BOSNU, zatim u Hrvatsku i dalje na zapad. Hercegovačke Vlahe iz druge polovine 14.vijeka spominje i Mavro Orbini.

- Još 1550.g CETINSKI Vlasi govore iskvarenim LATINSKIM govorom i sami sebe nazivaju ROMANIMA. To je bilo stanje DVOJEZIČNOSTI, u kome je slavenski jezik polako NADVLAĐIVAO, te je rumunski najzad iščeznuo, konstatuje Jireček.
- P.Ž.Petrović u Starom Vlahu razlikuje čak TRI sloja vlaškog stanovništva:

STARIJI koji vodi porijeklo od romaniziranih Autarijata !!,
MLAĐI koji su se doselili u početku 14.vijeka iz sjevernih arbanaških predjela i
NAJMLAĐI, koji su dobjegli iz Epira i Tesalije.

Neki toponimi kod Livna, Glasinca, Gornjeg Vakufa a zatim IMENA PLANINA Vizitor, Durmitor, Staretina, Dinara, te IMENA RIJEKA Ibar, Neretva, Drina, Buna, Bosna, Una – ukazuju na NAJSTARIJE dodire dinarskih Slavena sa ROMANIZIRANIM BALKANSKIM STARINCIMA, koje još u 12.vijeku Dukljanin RAZLIKUJE od Slovena, nazivajući ih Latini Nigri.

https://hamdocamo.wordpress.com/2014/01/30/o-procesu-slavenizacije-romanskih-vlaha/



Dubrovčani su sebe smatrali starosjediocima

Što se Dubrovčana tiče, oni su sve do 17. vijeka sebe smatrali – gotovo zasebnom nacionalnom grupom i sigurno su smatrali dasu starosjedioci na Balkanu, da nijesu Sloveni. Vrlo je zanimljiv jedan dopis Dubrovčana iz 1446. vlastima grada Barselone koje suhtjele tretirati Dubrovčane kao Italijane, htjele su im naplaćivati takozvanu italijansku carinu. Dubrovčani su odbacili tvrdnju da su Italijani i ovako su im napisali:

„O tome smo se mnogo začudili i čudimo se iz više razloga. I prvo, jer vjerujemo, da je ne samovama već i narodima cijeloga svijeta poznato i bjelodano, kako Dubrovčani nijesu Talijani, niti su Italiji podložni, nego su, koliko po svome jeziku, toliko i po razlogu položaja Dalmatinci i podložni pokrajini Dalmaciji“

(Vinko Foretić, Godina 1358. u povijesti Dubrovnika, JAZU, Starine, knjiga 50, Zagreb, 1960. god, str. 258)

Iako će danas većina pomisliti da je ovo netačno samoodredjivanje, u stvari su Dubrovčani bili u pravu. Sebe su htjeli da predstave kao starosjedioce, a najveće plemena obalama Jadrana u antičkim vremenima bili su Dalmati. Iz tame antičkih vremena Dalmati i druga plemena u zaledju jadranske obale izašla su sa narodnim imenom Vlasi. U 13. vijeku, u jednoj povelji Stefana Prvovenčanog, riječ Raguseus (Dubrovčanin) izlatinskog teksta se na slovenski prevodi kao - Vlah. Link:

http://www.rastko.rs/rastko-du/istorija/jmitrovic/1992/jmitrovic-dubrovnik_l.html


Momčilo Spremić, u knjizi (CLIO, Beograd, 1999),na strani 776. piše:

„Inače, Dubrovnik i Srbija iako susedi, bili su politički odvojeni i prilično raznoliki. Smatrajući se Romanima, Dubrovčani su se i dalje suprostavljali
Slovenima u zaledju, iako su se mnoge porodice doselile iz slovenske unutrašnjosti. U mikrosvetu srednjeg veka kao i podanici drugih gradova-država, Dubrovčani su se smatrali posebnim. Hroničar Jakov Lukarević, koji je živeo krajem XVI i početkom XVII veka, navodi kako je despot Djuradj, posle obnove države 1444., dao prava u Smederevu ‘naciji Dubrovačkoj’. Oni su se zaista smatrali nacijom Dubrovačkom.”


Znači, 100%-tna je činjenica, do polovine 19.vijeka Dubrovčani sebe nijesu smatrali ni Srbima ni Hrvatima, Dubrovčani su velikim dijelom (i tada i dan danas) vlaškog/morlačkog porijekla, porijeklom su od balkanskih starosjedelaca. Na samom početku 17. vijeka Mavro Orbini je objavio knjigu "Kraljevstvo Slovena" koja je imala ogroman uticaj na sve ljude na zapadnom Balkanu, tako i na Dubrovčane. Od Orbinijeve knjige i Dubrovčani počinju da pričaju slovensku nacionalnu priču, ali ta priča im ne može promijeniti vlaško porijeklo.


https://www.scribd.com/doc/159354011/Miroslav-Ćosović-Kako-su-izmišljeni-Srbi-katolici

Као што знаш, постоји и тема о Цетинским Власима, о којима је у шеснаестом веку забележено да говоре искварени латински и себе сматрају Романима. А њихови данашњи потомци се љуте кад то чују и тврде без доказа да није било словенизације ових и других Романофона. И данас од укупно 300 000 Влаха Србије, 250 000 се изјашњавају Србима, мада још увек постоји сећање на неку влашку, несрпску прошлост.

 

[Carlin15]

PRAUNUKA GRKA ZORBE ŽIVI U BEOGRADU

Katarina Gajger je od svog pretka nasledila boemsku narav i veseo temperament. Mnogo toga o svom pradedi po majčinoj liniji Georgiosu (Jorgosu) Zorbasu, kako se zapravo zvao, Katarina je saznala od bake Ekaterini, Zorbasove ćerke.

– Rođen je u selu Katafigio, na obroncima Olimpa, preko puta Soluna. I žena mu je bila Grkinja, zvala se Eleni Zorbas. Poživeo je mnogo godina posle njene smrti. Nije se dva puta ženio, samo u knjizi tako piše. U jednom trenutku obreo se u Skoplju, gde je (1941. godine) i sahranjen. Posedovao je rudnik koji je posle Drugog svetskog rata nacionalizovan. Imao je sedmoro dece, između ostalih i moju baku, maminu mamu. Ona je rođena u Kateriniju, u Grčkoj, ali se kasnije sa roditeljima preselila u Skoplje, i tu je upoznala svog muža Cincara Nikolu Jadu, sa kojim je dobila dvoje dece, moju majku Anu i mog ujaka Vangela, u originalu Evangelisa – priča veoma ponosna na svoje pretke.

Dana Stanković

http://www.politika.rs/sr/clanak/375441/Magazin/Moler-u-Akademiji-nauka

 

[Pravi Vlah]

PRAUNUKA GRKA ZORBE ŽIVI U BEOGRADU

Katarina Gajger je od svog pretka nasledila boemsku narav i veseo temperament. Mnogo toga o svom pradedi po majčinoj liniji Georgiosu (Jorgosu) Zorbasu, kako se zapravo zvao, Katarina je saznala od bake Ekaterini, Zorbasove ćerke.

– Rođen je u selu Katafigio, na obroncima Olimpa, preko puta Soluna. I žena mu je bila Grkinja, zvala se Eleni Zorbas. Poživeo je mnogo godina posle njene smrti. Nije se dva puta ženio, samo u knjizi tako piše. U jednom trenutku obreo se u Skoplju, gde je (1941. godine) i sahranjen. Posedovao je rudnik koji je posle Drugog svetskog rata nacionalizovan. Imao je sedmoro dece, između ostalih i moju baku, maminu mamu. Ona je rođena u Kateriniju, u Grčkoj, ali se kasnije sa roditeljima preselila u Skoplje, i tu je upoznala svog muža Cincara Nikolu Jadu, sa kojim je dobila dvoje dece, moju majku Anu i mog ujaka Vangela, u originalu Evangelisa – priča veoma ponosna na svoje pretke.

Dana Stanković

http://www.politika.rs/sr/clanak/375441/Magazin/Moler-u-Akademiji-nauka

Занимљиво. Да ли име Зорба има везе са чорбом? çorba is a Turkish word, adopted throughout the Balkans, meaning pottage.

 

[Mrkalj]

Занимљиво. Да ли име Зорба има везе са чорбом? çorba is a Turkish word, adopted throughout the Balkans, meaning pottage.

Puko si - lakonski rečeno.

A sad malo etničkih marđupaca:

A ovo su mađupci: u Velici Vladoje, Družoje, Dragojlo, Negoslav, Dragoš, Kotilko, Rajko, Đuroje, Stanko, Gradoje; u Komaranima Radin Stajšić, Milosav, Miroje, Milovan, Milgost, Miloslav Maglić, Draja Dragović, Obradac, Draguj Srdanović, Đuroje Dobrić, Radetko Milojević, Rajko i brat mu Bogoje, Hranimir, Bogdan Krčelej.

А се мађупци: у Велицѣ Владоје, Дружоје, Драгојло, Нѣгослав, Драгош, Котилко, Рајко, Ђуроје, Станко, Градоје; у Комарах Радин Стајшић, Милослав, Мироје, Милован, Милгост, Милослав Мьглић, Драја Драговић, Обрадьц, Драгуј Срдановић, Ђуроје Добрић, Радетко Милојевић, Рајко и брат му Богоје, Хранимир, Богдан Крчелѣј.

 

[Carlin15]

Занимљиво. Да ли име Зорба има везе са чорбом? çorba is a Turkish word, adopted throughout the Balkans, meaning pottage.

Possible, but hard to determine. Unfortunately, I don't know more about the term / name Зорба.


Interesantan dokumenat o popisu stanovništva 1579. god. u Gori - Kruševo
http://krusevogora.weebly.com/istorija-gore.html

Kniiževnik i profesor Sadik Idrizi iz sela Kruševo, opštine Dragaš,ustupio mi je jednu vrlo zanimljivu fotokopiju dokumenta o popisu stanovništva 1579. godine u selima Gore, koji su uradile osmanske vlasti. Fotokopija ovoga dokumenta sadrži samo one stranice sa popisa koje se odnose na selo Kruševo, za koje je profesor Idrizi bio zainteresovan. Original ovoga dokumenta, kao i ostali materijali sa ovoga popisa, koji obuhvata i ostala goranska sela, nalazi se u Turskoj, u Arhivu za Balkan (Bašbankanlik Aršivinde), zaveden pod br. 499. Materijal sa ovoga popisa,koji se odnosi samo na Kruševo, nalazi se na str. 219 - 220. Idrizi je ovu fotokopiju dobio preko svojeg prijatelja u Istambulu. Ova fotokopija je ovjerena pečatom Arhiva, potpisana i nosi datum izdavanja 22. 05. 2001. god. Pri dnu ovog dokumenta, u rezimeu, stoji da je u selu Kruševu bilo sedam stanovnika muslimana (Muslim), šesdeset i jedan hrišćanin (Hiristivan) i tri osobe označene kao bekar.

Ono što u ovom dokumentu može da privuče pažnju antropologa, onomastičara i lingviste, jesu imena i prezimena popisanih ličnosti i njihova etnička i konfesionalna identifikacija. U sferi interesovanja su i morfološke strukture zapisanih imena i prezimena, njihov onomastički sistem i etimološka etnička pripadnost, antroponimske baze i finalni formanti, te transkripcija pismom koje je u vrijeme popisa bilo u upotrebi, kao i današnja grafička transformacija sa prethodnog pisma na latinicu savremenog turskog jezika. Takođe je lingvističko interesovanje usmjereno i u pravcu fonološke artikulacije popisivača.

Ako se pažljivo posmatra svako ime i prezime, posigumo se može zaključiti da u ovom popisnom materijalu nijedno ime niti prezime ne pripdaju slovenskom antroponimskom sistemu (u užem smislu srpskom), već da ovi antroponimi imaju onomastičko-lingvističke karakteristike vlaško-arumunskog antroponimskog korpusa, što potvrđuje činjenicu da su Kruševo i ostala sela u Gori, i na cijeloj Šarplanini, u preturskom periodu bila naseljena i Vlasima (u izvjesnoj mjeri slaviziranim). I pored mogućih otstupanja od izvornog izgovora ovih antroponimskih vlaško-arumunskih struktura, koja su fonološka posljedica osmansko-turskih popisivača, uvjerljivo proizilazi da su nosioci ovih antroponima osobe vlaško-arumunske etničke pripadnosti. Prema ovome, teze I. Jastrebova, M. Lutovca i drugih interesanata o slovenskoj strukturi stanovništva u ovoj šarskoj oblasti u 16. viijeku, i ranije, nijesu prihvatljive ni sa istorijskog niti sa etničko-onomastičkog aspekta.

Sadik Idrizi Aljabak RANOOBALKANSKA TOPONIMIJA I ANTROPONIMIJA GORE
http://www.academia.edu/26018814/Sadik_Idrizi_Aljabak_RANOOBALKANSKA_TOPONIMIJA_I_ANTROPONIMIJA_GORE

 

[Pravi Vlah]

Puko si - lakonski rečeno.

Нисам пукао како ти мислиш. Прогуглај Τσορμπα (чита се Цорба, јер у грчком не постоји глас ч; а б се пише мп). У османској војсци бити чорбар (кувар) је била велика ствар. Нису сви били караџе и чавуши.

 

[haeul]

Варијације у изговору гласа Г, то јест Х и К, међу Пољацима, Чесима, Словацима, Русима, итд су опште познате. Изворни облик тог гласа је Г. Исто важи и за С, Ш, З.

Колега, поменути етноним се прво помиње од стране Грка, а не Словена. Упознај се мало са основним чињеницама.

Било како било, сасвим је небитно да ли је реч о неком келтском или угрофинском народу, јер је поента да није реч о романизованом народу. Да ли си заборавио зашто си уопште поменуо Галицију, или се то можда надаш да смо ми заборавили?

Ако Галиција није била насељена од стране романофона, јасно је да није ни Волхинија. Одакле онда то 'Влах' у имену (и да ли је то 'Влах'?) ако су Словени, као што се чини, назив 'Влах' користили искључиво за романофоне?

Walha јесте било етничко име, односно егзоним. Германи су то прво користили за Келте, касније за Романе. Германи то и данас раде. Кад су Словени усвојили тај егзоним од Германа, означавао је Романе.

Егзоним постаје тек касније. Првобитно је то био ендоним - назив келтског племенског савеза. Остало стоји, с тим што се мора нагласити да реч није коришћена само за Романе већ и романофоне (и данас се користи), и да је ово ипак само теорија. За мене лично убедљива, али свеједно само теорија.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da postavim i ovde, jer je tamo verujem promaklo ljudima - Đorđe Janković je imao tezu da u O ceremonijama Porfirogenit spominje Crne Vlahe (Morlake).

Evo i Tiborovih Serbota:

Τα ακτα των εις τους εθνικους γενομενων επιγραφων

εις τον αρχοντα του Κοκοβιτ, Αρμενια· εις τον αρχοντα του Ταρὼ, Αρμενια· εις τον αρχοντα του Μωεξ, Αρμενια· εις τον αρχοντα του Αυζαν, Αρμενια· εις τον αρχοντα του Συνης, Αρμενια· εις τον αρχοντα του Βαιτζὼρ, Αρμενια· εις τον αρχοντα του Χατζιενης, Αρμενια· εις τους γʹ αρχοντας των Σερβοτιων των λεγομενων Μαυρα παιδια· επιγραφη εις παντας τους προειρημενους· "κελευσις εκ των φιλοχριστων δεσποτων προς τον ο δεινα αρχοντα τουδε.

Po našinski:

Protokoli za pisma upućena strancima.

Vladaru Kokobita, Jermenija. Vladaru Tarona, Jermenija. Vladaru Moeksa, Jermenija. Vladaru Auzana, Jermenija. Vladaru Sine, Jermenija. Vladaru Bajcora, Jermenija. Vladaru Hacijene, Jermenija. Trojici vladara Serbota, koji se nazivaju crnim momcima. Protokol svima ovim navedenima: "Naredba od hristoljubivih gospodara tom vladaru toga."

Đorđe Janković je bio sklon razmišljanju da se iza zakavkaskih Serbota kriju možda nekakvi preci ovih naših Srba, ili barem njihovi srodnici; ostatak srpskog etnonima na području južne Sarmatije, a da se iza crne dece krije poreklo morlačkog imena.

 

[Mrkalj]

Da postavim i ovde, jer je tamo verujem promaklo ljudima - Đorđe Janković je imao tezu da u O ceremonijama Porfirogenit spominje Crne Vlahe (Morlake).



Đorđe Janković je bio sklon razmišljanju da se iza zakavkaskih Serbota kriju možda nekakvi preci ovih naših Srba, ili barem njihovi srodnici; ostatak srpskog etnonima na području južne Sarmatije, a da se iza crne dece krije poreklo morlačkog imena.

Da li se ti slažeš sa tim tezama Đorža Jankovića, ili samo onako?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da li se ti slažeš sa tim tezama Đorža Jankovića, ili samo onako?

Bez komentara; samo postavih.

 

[Carlin15]

Као што знаш, постоји и тема о Цетинским Власима, о којима је у шеснаестом веку забележено да говоре искварени латински и себе сматрају Романима. А њихови данашњи потомци се љуте кад то чују и тврде без доказа да није било словенизације ових и других Романофона. И данас од укупно 300 000 Влаха Србије, 250 000 се изјашњавају Србима, мада још увек постоји сећање на неку влашку, несрпску прошлост.

1) ISTORIJSKI ZAPIS: Kako je etnički preoblikovan Balkan, Piše: Miroslav ĆOSOVIĆ

 

[Perperius]

Ево ја сам родом из Војне Крајине -- додуше продужетка старије Војне Крајине -- и ја ти кажем да нема правијег Влаха од Румуна.

Pa Rumuni su samo spoj romanizovanih, uglavnom tračansih plemena. Dakle to je narod koji je nastao tako što su se ljudi okupili oko slične/iste kulture, jezika itd. poput Nemaca, Francuza itd.
Za razliku od naroda kao što su Srbi, Hrvati, Albanci itd. koji su nastali tako što je jedno pleme asimilovalo okolna plemena.
Ako ti kao izjašnjeni Vlah imaš slovenski identitet, onda ne možeš biti "čist" Rumun, zapravo ne možeš biti etnički Rumun uopšte.

 

[Pravi Vlah]

Pa Rumuni su samo spoj romanizovanih, uglavnom tračansih plemena. Dakle to je narod koji je nastao tako što su se ljudi okupili oko slične/iste kulture, jezika itd. poput Nemaca, Francuza itd.
Za razliku od naroda kao što su Srbi, Hrvati, Albanci itd. koji su nastali tako što je jedno pleme asimilovalo okolna plemena.
Ako ti kao izjašnjeni Vlah imaš slovenski identitet, onda ne možeš biti "čist" Rumun, zapravo ne možeš biti etnički Rumun uopšte.

Хвала на објашњење.

 

[Pumpaj Dinstanović]

У реду, немој да се љутиш. Знам да смо о овоме већ разговарали -- пуно, пуно пута --али овде стално долазе нови људи који, бар мени се чини, траже просте, једноставне и недвосмислене одговоре на врло сложена питања. Сматрам да је погрешно им дати један прост одговор а да се бар не спомене сложеност целог одговора.

Jednostavnost je ključ; nekada zakomplikuješ stvari i stvoriš više zabuna nego pojašnjenja.

Eto npr. ja se ne bih složio sa tobom da je Ivan Asen II bio vladar Vlaha i Bugara sa razlogom da navede narode kojima je vladao. To je naivno pojašnjenje, slično čestim tvrdnjama da su bosanski vladari bili kraljevi Srbljem jer su, je l' te, Bosnu sačinjavali Srbi.

No da bismo išta oko toga utvrdili morali bismo pronaći šta piše u izvoru...

 

[Pravi Vlah]

Jednostavnost je ključ; nekada zakomplikuješ stvari i stvoriš više zabuna nego pojašnjenja.

Eto npr. ja se ne bih složio sa tobom da je Ivan Asen II bio vladar Vlaha i Bugara sa razlogom da navede narode kojima je vladao. To je naivno pojašnjenje, slično čestim tvrdnjama da su bosanski vladari bili kraljevi Srbljem jer su, je l' te, Bosnu sačinjavali Srbi.

No da bismo išta oko toga utvrdili morali bismo pronaći šta piše u izvoru...

Не разумем шта желиш да кажеш. Иван Асен (први, не други) такође познат под именима Калојан и Јоаница јесте себе назвао Imperator Bulgarorum et Blachorum (Цар Бугара и Влаха). Из тога је јасно да Власи над којима је владао нису били сталеж него народ исто као и Бугари.

Такође у Душановом Законику пише:

У селу где се заустави Влах или Арбанас, у томе селу да се не заустави други који за њим иде.

http://www.monumentaserbica.com/rukse/ruknew/prevod/priz_prevodS.php?a=1


Ако овде Влах једноставно означава Србина сточара, шта је Арбанас? Да ли Арбанас није део српског сталешког друштва него једноставно пролази кроз земљу као туриста? А ако јесте, зашто се посебно спомињају?

 

[haeul]

Ако овде Влах једноставно означава Србина сточара, шта је Арбанас?

Па, не мора уопште да буде Србин-сточар. Поента је да када у нашим средњовековним изворима употребе реч 'Влах/влах', то је неретко управо у значењу сточар. Да ли су ти сточари били романофони је сасвим друга прича.

Проблем је у томе што ти поистовећујеш 'Влах' са 'Румун', и сваки помен Влаха узимаш за помен романофоног народа званог Румуни. Једноствано одбијаш да прихватиш да је термин Влах имао ширу употребу, као и то да порцес етногенезе румунског народа (и других, јер не сматрам да је реч о само једном народу) од романофоног становништва Хелмског полуострва није могао бити окончан преко ноћи. Узми пример Италијана, Шпанаца, али и Немаца, Турака. Идентитет се не гради преко ноћи.

 

[Pravi Vlah]

Па, не мора уопште да буде Србин-сточар. Поента је да када у нашим средњовековним изворима употребе реч 'Влах/влах', то је неретко управо у значењу сточар. Да ли су ти сточари били романофони је сасвим друга прича.

Заиста? А колико пута се Влах користи у средњовековним изворима? И где ван краљевских повеља?

Проблем је у томе што ти поистовећујеш 'Влах' са 'Румун', и сваки помен Влаха узимаш за помен романофоног народа званог Румуни. Једноствано одбијаш да прихватиш да је термин Влах имао ширу употребу, као и то да порцес етногенезе румунског народа (и других, јер не сматрам да је реч о само једном народу) од романофоног становништва Хелмског полуострва није могао бити окончан преко ноћи.

Ако ово заиста мислиш, лако ћемо. Ја уопште не поистовећујем сваки спомен Влаха са Румунима, нити верујем да су средњовековни Балкански Власи били Румуни. Али били су, бар на почетку, романофони, и на сопственом језику или језицима, себе називали Романима.

Да се не разнесеш, данашњи Власи Србије су друга ствар.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Moja poenta je da treba potražiti izvor titule Asenove; više me je to podsetilo na Dušanuvu titulu cara Srba i Grka, nego na nešto drugo.

 

[haeul]

Заиста? А колико пута се Влах користи у средњовековним изворима? И где ван краљевских повеља?

Помињу се онолико колико се помињу. Историја нам није била претерано благонаклона, као што и сам знаш. Док су се Срби и Румунили бортали са Османлијама, остали су имали могућност да се живе у релативном миру и складиште документе које нико није палио.

Не помињу се само Власи већ и мешање Срба и Влаха. Кад је и сам Дубровник до друге половине 13. века већ увелико био асимилиран, шта тек можемо закључити о овим раштрканим романофоним сточарима? Рецимо да су Власи испрва били романофони сточари. Да ли је могуће да су временом, путем асимилације, од језички и етнички различите заједнице прерасли у заједницу која се разликовала само по занимању - тј. да су 'Власи' постали власи?

Ако ово заиста мислиш, лако ћемо. Ја уопште не поистовећујем сваки спомен Влаха са Румунима, нити верујем да су средњовековни Балкански Власи били Румуни. Али били су, бар на почетку, романофони, и на сопственом језику или језицима, себе називали Романима.

Добро, значи, у Румуне убрајаш искључиво ове савремене Влахе, и то на основу њиховог порекла са простора данашње Румуније? Ја сам све ово време мислио да ти све хелмске Влахе третираш као једну целину, што је допринело неспоразуму.

На основу чега тврдиш да су се звали Романима, и какав закључак извлачиш на основу тога, с обзиром да су се Римљанима, Романима, Ромејима, Румима итд. звали и бројни други? Да ли сматраш да су ти средњовековни Власи већ тада (или икада) били самосветсан народ? Не мислим да овде ико спори постојање романофона на простору Хелма, али спори постојање неког засебног народа и свести о заједничкој припадности истом. Нови идентитети не ничу тек тако.

 

[Pravi Vlah]

Moja poenta je da treba potražiti izvor titule Asenove; više me je to podsetilo na Dušanuvu titulu cara Srba i Grka, nego na nešto drugo.

http://groznijat.tripod.com/bulgar/wolff_4.html

 

[Pravi Vlah]

Добро, значи, у Румуне убрајаш искључиво ове савремене Влахе, и то на основу њиховог порекла са простора данашње Румуније? Ја сам све ово време мислио да ти све хелмске Влахе третираш као једну целину, што је допринело неспоразуму.

Нетачно ме цитираш. Рекао сам данашњни Власи Србије -- они отприлике између Мораве, Дунава и Тимока. Мада ја никоме никада не бих рекао шта је или како да се осећа или изјасни -- ови Власи Србије имају врло дубоке и скорашње везе са Румунима. Пошто нису образовани на матерњем језику, Власи Србије говоре језик који се може сматрати неписменим народним румунским; на том језику себе називају Румâнима, итд. Деле исту народну митологију, песме, народну ношњу, јела, итд. Одвајење Влаха Србије од Румуна је почело тек стварањем данашње српске државе и румунске државе у деветнаестом веку.

На основу чега тврдиш да су се звали Романима, и какав закључак извлачиш на основу тога, с обзиром да су се Римљанима, Романима, Ромејима, Румима итд. звали и бројни други? Да ли сматраш да су ти средњовековни Власи већ тада (или икада) били самосветсан народ? Не мислим да овде ико спори постојање романофона на простору Хелма, али споримо да је постојала свест о постојању неког засебног влашког народа. Нови идентитети не ничу тек тако.

Ове три расуте групе опсталих Балканских Романа: Румуни, Аромуни и Истрорумуни, себе на сопственим језицима називају Романима, колико се може утврдити од најстаријих времена. Такође, Поп Дукљанин спомиња Морлаке као Црне Латине. Затим за Цетинске Влахе је записано у шеснаестом веку да говоре искварени латински и да себе сматрају Романима.

 

[haeul]

Jованово позивање на порекло од племените римске лозе не може се узети за доказ о романофоном пореклу, иначе бисмо и Стефана Лазаревића морали сврстати у 'Влахе'. Наводи се да је ово писмо превод грчког превода бугарског оригинала. Обрати пажњу на овај део фусноте 73:

No coins of Ioannitsa are known, and only one seal, published quite recently, on which he calls himself, in Bulgarian, and in Slavic letters 'Tsar of the Bulgars.'

На Јовановом печату се уопште не појављује то 'et Blachorum'. Сами Бог зна шта је и како је превођено.

 

[Mrkalj]

Не разумем шта желиш да кажеш. Иван Асен (први, не други) такође познат под именима Калојан и Јоаница јесте себе назвао Imperator Bulgarorum et Blachorum (Цар Бугара и Влаха). Из тога је јасно да Власи над којима је владао нису били сталеж него народ исто као и Бугари.

Такође у Душановом Законику пише:

У селу где се заустави Влах или Арбанас, у томе селу да се не заустави други који за њим иде.

http://www.monumentaserbica.com/rukse/ruknew/prevod/priz_prevodS.php?a=1


Ако овде Влах једноставно означава Србина сточара, шта је Арбанас? Да ли Арбанас није део српског сталешког друштва него једноставно пролази кроз земљу као туриста? А ако јесте, зашто се посебно спомињају?

Problem nastaje kada pokušavamo da uopštimo značenje reči koje imaju više od jednog značenja.

Jasno je u srpskom društvu da Srbin/srbin i Vlah/vlah mogu biti i etničke i klasne odrednice - notoran primer je Zakon za Cetinske vlahe.

O Dečanskoj Hrisovulji, 1330:

Dat je i zakon za sokalnike, koji je bio povoljnji nego za merophe. Još uvek se ne zna tačno značenje ove kategorije feudalnih podložnika. Svakako je povezana sa rečima sokal, sokalnica, što u osnovi znači ognjište, kuhinja. Mećutim, teško je utvrditi šta je pravo značenje reči sokalnik. Šest puta su manje imali posla na radu oko pšenice, dva puta oko prosa i vinograda. Međutim, seno su morali kositi kao i svi ostali. Ako u selu nije bilo crkvenog senokosa, bili su dužni da kose gde im iguman manastira Dečana odredi.

Zanatlije su bile obavezne da rade za manastir kao i sokalnici. Termini koji označavaju srednjovekovne zanatlije potpuno su jasni. Mnogi od ovih termina sačuvali su se do danas. Kovači, zlatari, sedlari, kožari i svi ostali majstori morali su raditi oko vina i oko žita i sve što srede morali su predati crkvi. Seno su takođe morali kositi. Bilo je propisano da na očevom mestu može među zanatlijama da ostane samo jedan sin, a ostali kako žele. Neki su mogli postati sokalnici a drugi su mogli da uzmu zemlju od meropaške zemlje i da postanu meropsi.

Dato je dosta zakonskih odredaba namenjenih vlasima. Srbin nije smeo da se ženi vlahinjom. Ako bi se oženio morao je da je dovede među merophe i da za nju i njene potomke važi meropaški zakon. U ovom zakonu termin vlah znači stočar. Srbin je u ovom slučaju termin za zemljoradnika. Ovaj zakon je dat iz praktičnih razloga. Život stočara bio je lakši nego zemljoradnički pa je zakonski moralo biti sprečeno da zemljoradnici napuštaju seoska domaćinstva i odlaze među pastire. Mišljenje da su vlasi bili stočari potkrepljuje zakonska odredba u kojoj se govori o pravima i obavezama vlaha koji napasaju kobile i onih koji napasaju ovce. S obzirom na to da su vlasi imali stoku, njihova dužnost je bila da donose propisanu so, ali ako više donesu onda je polovina crkvena, a polovina od tog viška njihova.

 

[Carlin15]

Да ли сматраш да су ти средњовековни Власи већ тада (или икада) били самосветсан народ? Не мислим да овде ико спори постојање романофона на простору Хелма, али спори постојање неког засебног народа и свести о заједничкој припадности истом. Нови идентитети не ничу тек тако.

Nacije, kao i svi drugi oblici kolektivne pripadnosti, identiteti, zapravo su "konstrukti". Nista u njima nema "prirodnog". Gotovo sve autoritativne metode u savremenim politickim naukama pretpostavljalju da su ovi fenomeni podlozni istorijskim promenama, transformacijama, i de fakto su "kreacije". Dakle sve nacije/identiteti imaju proizvodnju i rok isticanja.