Vlasi — balkanski fenomen

[Pumpaj Dinstanović]

To je vecinski dobrovoljni prelazak, da je Srbija mogla dosta stvari raditi bolje, to je svakako moguce (rumunske skole, liturgija na rumunskom i ostaviti imena kakva su).

Tako tu sam negde izmedju Krishninog i Pravog Vlaha misljenja.

Znaš koja je baš ironija vezano za te ljude; to što Srbija i prva Jugoslavija neće biti uspešne suštinski u njihovoj asimilaciji, već će se to desiti konačno u punom formatu ni manje ni više no pod komunistima i Titom.

 

[Konstantin Veliki]

Ali dal nema ona prica da je neko reko sto Vlasi nemaju "Autonomnu Republiku" ko Albanci, niko tamo to i nece.

Ili tako nesto.

 

[АнаиванГорд]

To je vecinski dobrovoljni prelazak, da je Srbija mogla dosta stvari raditi bolje, to je svakako moguce (rumunske skole, liturgija na rumunskom i ostaviti imena kakva su).

Tako tu sam negde izmedju Krishninog i Pravog Vlaha misljenja.

Да, и ја мислим да је већински то био искрен осећај. Да је Србија могла боље, свакако. Сад, не знам како стоји око литургије, не знам да ли је могуће ако су у СПЦ. Око језика не могу пуно да кажем јер искрено не знам разлике, ако их има, између румунског и влашког.
Не знам пуно људи који су Власи, али оне које знам никад не кажу да су Румуни.

 

[Konstantin Veliki]

Ima teza da Rumuni u Srbiji nisu Rumuni, nego Vlasi i da su ovojeni narod od Rumuna.

Svako pravo oni imaju na to, samo najveci pristalice te vlaske nacije ovde, bi pljuvali takav pokusaj kad su Srbi u pitanju. Sta bi rekli kad Srbi u Hrvatskoj kazu da nisu Srbi nego neki zaseban narod.

U Austriji je bila slicna teza. Teza je bila da su Slovenci u Austriji Vendi a ne Slovenci i previse se razlikuju od ljudi u Sloveniji. To je bila ozbiljna teza, danas se to smatra velikonemacke glupostima.

https://de.wikipedia.org/wiki/Windischentheorie

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ali dal nema ona prica da je neko reko sto Vlasi nemaju "Autonomnu Republiku" ko Albanci, niko tamo to i nece.

Ili tako nesto.

Dok je staljinistički model autonomije bio u razmatranju, postojao je to kao predlog 1945. godine. Samo u teoriji i nije se u Partiji preterano mnogo i dugo raspravljalo o tome, između ostalog zato što staljinistički model nije bio nigde primenjen sem vezano za kosovske Albance, pa čak i tu došlo do razbijanja pripajanjem Leposavića i Leška, tako da nije više bilo ni neke teorijske osnove. Osim što mislim da je i nekome bilo u fazonu dovoljno što Srbija već ima dve autonomne teritorije (iz donekle sličnih razloga se odustalo i sa idejom autonomnog Sandžaka, koji je bio puno ozbiljniji projekat od autonomije Vlaha i predmet čak i za vreme rata, sa formalnim dokumentima).

 

[АнаиванГорд]

Znaš koja je baš ironija vezano za te ljude; to što Srbija i prva Jugoslavija neće biti uspešne suštinski u njihovoj asimilaciji, već će se to desiti konačno u punom formatu ni manje ni više no pod komunistima i Titom.

Мени лично кад неко помене реч асимилација ја одмах помислим на неку присилу. Моје мишљење, али само мишљење и утисак, је да ти људи апсолутно у сваком смислу осећају Србију као своју државу, ништа више и ништа мање од неког из Аранђеловца или Ужица, и да имају свест о некој својој народној специфичности.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ima teza da Rumuni u Srbiji nisu Rumuni, nego Vlasi i da su ovojeni narod od Rumuna.

Svako pravo oni imaju na to, samo najveci pristalice te vlaske nacije ovde, bi pljuvali takav pokusaj kad su Srbi u pitanju. Sta bi rekli kad Srbi u Hrvatskoj kazu da nisu Srbi nego neki zaseban narod.

U Austriji je bila slicna teza. Teza je bila da su Slovenci u Austriji Vendi a ne Slovenci i previse se razlikuju od ljudi u Sloveniji. To je bila ozbiljna teza, danas se to smatra velikonemacke glupostima.

https://de.wikipedia.org/wiki/Windischentheorie

Vlasi u istočnoj Srbiji su u etničkom smislu, dakle, etnogenetski, isti narod sa Rumunima. Samo što su u vreme modernog konstituisanja rumunske nacije izostali iz teritorije, politički govoreći; te neke pseudonaučne teze koje govore o različitosti su konstrukcije tu nastale više kao sredstvo propagande i radi stvaranja nacionalnog mita kod Vlaha istočne Srbije, a ne nešto sastavljeno iz objektivnih istorijskih i etnografskih činjenica.

 

[АнаиванГорд]

Ima teza da Rumuni u Srbiji nisu Rumuni, nego Vlasi i da su ovojeni narod od Rumuna.

Svako pravo oni imaju na to, samo najveci pristalice te vlaske nacije ovde, bi pljuvali takav pokusaj kad su Srbi u pitanju. Sta bi rekli kad Srbi u Hrvatskoj kazu da nisu Srbi nego neki zaseban narod.

U Austriji je bila slicna teza. Teza je bila da su Slovenci u Austriji Vendi a ne Slovenci i previse se razlikuju od ljudi u Sloveniji. To je bila ozbiljna teza, danas se to smatra velikonemacke glupostima.

https://de.wikipedia.org/wiki/Windischentheorie

Па за Србе имаш пример у Црној Гори, један део њих каже да су Црногорци. Да ли су одвојени или исти народ као Румуни то је питање за оне који се осећају Власима. Једино се у њиховом осећају може наћи прави одговор. Уосталом, Власи су поприлично старији од Румунске нације.

 

[Konstantin Veliki]

њиховом осећају може наћи прави одговор. Уосталом, Власи су поприлично старији од Румунске нације.

Pa da imali smo ovde Rusofile koji podrzavaju moldavsku naciju, a hteli bi da vesaju svakog pristalica crnogorske nacije kao izdajnika. A nema slicnijih primera u Evropi nego Crnogorski, Moldavski i Austriski slucaj.

Vlasima ne branim nista, Crnogorcima nacionalnim isto, samo temelj tih nacija ne sme da bude pseudonaucna gluposti.

Sta tebi znaci Vlasi su stariji od rumunske nacije.

 

[Konstantin Veliki]

Opet je preterano znacaj za istoriju od strane tebe.

Za svaku migraciju ima minimum 10 interpretacija.

 

[АнаиванГорд]

S druge strane postavlja se onda i pitanje kako ide tačno definicija pojma "prisila".

Ti živiš u rumunskoj porodici. Želiš da ti dete bude obrazovano, da može da nađe lakši i profitabilniji posao od tebe. Zapravo, zakon kaže da je obrazovanje obavezno, tako da svakako nemaš izbora da ga ne šalješ u školu, čak i kad to ne bi želeo iz nekog razloga. Nemaš ni finansijskih uslova ni poverenja da malo dete pošalješ u Rumuniju, kod nekoga, da se tamo školuje i vrati ovde. Možda ima i problem nostrifikacije diplome ako ga pošalješ u Rumuniju na školovanje. Ili znaš puno slučajeva da je omladina to činila, ali bi onda stekla prijateljstva, ljubav i život u Rumuniji i zapravo postajala trajni emigranti.

Dakle, upišeš ga u srpsku školu, gde ga uče srpskom jeziku, kulturi i srpskom identitetu. Da li je to forma "prisile", s obzirom da si bio...prisiljen na takav potez? Ako ne postoji izbor, silom prilika (pun intended) šta je to no forma prisile?

Присила је, уопштено, оно што је против нечије воље. Конкретно неко присиљава неког да нешто уради иако има и други избор.
Везано за школовање, оно јесте обавезно али, ваљда је још увек тако, само основно. Дакле, то је законска обавеза.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Opet je preterano znacaj za istoriju od strane tebe.

Za svaku migraciju ima minimum 10 interpretacija.

Ja zapravo baš i ne primećujem da ih ima toliko mnogo. Ako misliš tipa na Anatolija Kljosova, njegove je teze naučna zajednica u suštini jednoglasno odbacila; to su za genetiku pseudonaučna naklapanja kao što su za istoriju npr. Deretićeva bulažnjenja.

 

[АнаиванГорд]

Pa da imali smo ovde Rusofile koji podrzavaju moldavsku naciju, a hteli bi da vesaju svakog pristalica crnogorske nacije kao izdajnika. A nema slicnijih primera u Evropi nego Crnogorski, Moldavski i Austriski slucaj.

Vlasima ne branim nista, Crnogorcima nacionalnim isto, samo temelj tih nacija ne sme da bude pseudonaucna gluposti.

Sta tebi znaci Vlasi su stariji od rumunske nacije.

Па значи да су старији народ од Румуна а нису учествовали у стварању румунске нације и нису били у саставу румунске државе. Причам за Влахе из источне Србије. Онда је реално да нису ни Румуни.

 

[АнаиванГорд]

Pa da imali smo ovde Rusofile koji podrzavaju moldavsku naciju, a hteli bi da vesaju svakog pristalica crnogorske nacije kao izdajnika. A nema slicnijih primera u Evropi nego Crnogorski, Moldavski i Austriski slucaj.

Vlasima ne branim nista, Crnogorcima nacionalnim isto, samo temelj tih nacija ne sme da bude pseudonaucna gluposti.

Sta tebi znaci Vlasi su stariji od rumunske nacije.

А ако уколико желе то да буду то је већ друга прича.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Па значи да су старији народ од Румуна а нису учествовали у стварању румунске нације и нису били у саставу румунске државе. Причам за Влахе из источне Србије. Онда је реално да нису ни Румуни.

Od početka XIX stoleća do 1945. godine smatrani su u srpskoj i jugoslovenskoj državi Rumunima. Tako smo ih mi smatrali, na svakom nivou; Srbi ih nisu smatrali zasebnim narodom u odnou na narod Rumunije; tako su upisivani na popisima stanovništva, kao ljudi koji govore rumunskim jezikom; u crkvenim knjigama su upisivani kao Rumuni, itd...

 

[Krishna]

Od početka XIX stoleća do 1945. godine smatrani su u srpskoj i jugoslovenskoj državi Rumunima. Tako smo ih mi smatrali, na svakom nivou; Srbi ih nisu smatrali zasebnim narodom u odnou na narod Rumunije; tako su upisivani na popisima stanovništva, kao ljudi koji govore rumunskim jezikom; u crkvenim knjigama su upisivani kao Rumuni, itd...

Они себе зову Руманима, а не Романима као Румуни. Једно слово разлике.

@Pravi Vlah

 

[Pravi Vlah]

Zašto je fantazija? Haplogrupe ne govore ništa o jeziku i kulturi zajednica, ali svedočanstvo su migracionih trendova.

фантазија је кад се неоправдано даје важња једном малом делу генетике. Увеличавати улогу Y-DNA у целокупној генетици је исто као и сматрати своје презиме важније од осталих презимена свој предака. Фантазија је говорити само о оцу и мушкој линији због тога што тај део опада половином сваког колена уназад. Знам да Срби често увеличавају очеву линију и занемарују мајчину линију (иза кога стоји потпуна друга линија мушких предака, итд).

 

[АнаиванГорд]

Od početka XIX stoleća do 1945. godine smatrani su u srpskoj i jugoslovenskoj državi Rumunima. Tako smo ih mi smatrali, na svakom nivou; Srbi ih nisu smatrali zasebnim narodom u odnou na narod Rumunije; tako su upisivani na popisima stanovništva, kao ljudi koji govore rumunskim jezikom; u crkvenim knjigama su upisivani kao Rumuni, itd...

То нисам знао. Чекај, јел су се они тако изјашњавали или су их Румунима сматрали, односно нису их уопште питали шта су?
Да ли се слажеш с оним што сам написао за Влахе и стварање Румуније, и да ли је то ок поглед?

 

[Pravi Vlah]

Они себе зову Руманима, а не Романима као Румуни. Једно слово разлике.

@Pravi Vlah

Глупост. Већ сам горе објаснио зашто.

Етнолози процењују да у Србији живе 300,000 такозваних Влаха Србије премда велики број њих већ одавно живе у Западу и њихова деца се никад неће вратити у Србију. Од ових 300,000 Влаха Србије око 80% се изјашњавају као Срби, 15% као Власи а тек 5% као Румуни. Ово је последица два века живота у српској држави.

 

[Pravi Vlah]

Па значи да су старији народ од Румуна а нису учествовали у стварању румунске нације и нису били у саставу румунске државе. Причам за Влахе из источне Србије. Онда је реално да нису ни Румуни.

Ово је често понављана лаж или замућење воде. Власи нису старији од Румуна него се ради о егзониму и ендониму. Исто као што Мађари нису старији од Угара, или Немци од Дојчера, итд.

Додуше, Србима је овај појам јако тешко да прихвате јер је назив Власи такође био коришћен и за Србе. Наравно, много Срба неће ни да чују да се ради о асимилацији њихових предака.

 

[АнаиванГорд]

300 000,? Па цела источна Србија са све Нишом и Лесковцем не знам дал има пола милиона

 

[Pumpaj Dinstanović]

То нисам знао. Чекај, јел су се они тако изјашњавали или су их Румунима сматрали, односно нису их уопште питали шта су?
Да ли се слажеш с оним што сам написао за Влахе и стварање Румуније, и да ли је то ок поглед?

Pa rekoh ti da su se tako izjašnjavali na popisima stanovništva...da je iko imao išta protiv neko od 150.000 Rumuna istočne Severne Srbije bi 1921. godine ustao protiv i rekao, čekaj bre, mi nismo Rumuni. U crkve knjige su zapisivani kao Rumuni svojom odlukom. Preporuka je bila da se nominalno upisuju kao Srbi. Nisam skroz siguran, ali mislim da se niko nikada u crkvene knjige nije upisao kao Vlah.

 

[АнаиванГорд]

Ово је често понављана лаж или замућење воде. Власи нису старији од Румуна него се ради о егзониму и ендониму. Исто као што Мађари нису старији од Угара, или Немци од Дојчера, итд.

Додуше, Србима је овај појам јако тешко да прихвате јер је назив Власи такође био коришћен и за за Србе. Наравно, много Срба неће ни да чују да се ради о асимилацији њихових предака.

Чекај, па чекај како Власи из Србије себе зову и како себе зову Румуни с истока Румуније. Дакле, не како их ми зовемо већ како то у они себе?

 

[Krishna]

Глупост. Већ сам горе објаснио зашто.

Етнолози процењују да у Србији живе 300,000 такозваних Влаха Србије премда велики број њих већ одавно живе у Западу и њихова деца се никад неће вратити у Србију. Од ових 300,000 Влаха Србије око 80% се изјашњавају као Срби, 15% као Власи а тек 5% као Румуни. Ово је последица два века живота у српској држави.

И онда?
Асимилација Влаха/Румана из источне Србије је била природан и спонтан процес. Они су данас интегрални део српског националног корпуса. Осим тога за 300 година живљења у Србији мешали су се са Србима. Многи Власи источне Србије имају српских предака у неком колену, као што и многи Срби из тог дела Србије имају влашких предака. Чак су се и Срби досељени у новије доба у источну Србију неретко мешали са Власима. Једног мој друг из источне Србије по мушкој линији потиче из Херцеговине (прадеда му се из Херцеговине доселио у источну Србију), а једна баба му је Влајна. Он некад каже да је 100% Србин, а некад да је 3/4 Србин и 1/4 Влах због бабе Влајне.

Власи/Армањи у Грчкој су већином асимиловани у грчку нацију од 19-ог в. на овамо природним и спонтаним процесом. Они су за слободу Грчке дали многе жртве, као што су се источносрбијански Власи борили и гинули за слободу Србије.

 

[АнаиванГорд]

Pa rekoh ti da su se tako izjašnjavali na popisima stanovništva...da je iko imao protiv neko od 150.000 Rumuna istočne Severne Srbije bi 1921. godine ustao protiv i rekao, čekaj bre, mi nismo Rumuni. U crkve knjige su zapisivani kao Rumuni svojom odlukom. Preporuka je bila da se nominalno upisuju kao Srbi. Nisam skroz siguran, ali mislim da se niko nikada u crkvene knjige nije upisao kao Vlah.

Аха. Па сад ме збуни. Значи Влах из Србије с почетка 20-ог века за себе је говорио да је Румун, а с почетка 21-ог да је Влах... Или ја нешто грешим?