Ukrajina kroz istoriju (nastavak)

[Khal Drogo]

Јако квалитетна емисија кроз коју су се Горан Шарић и Драган Петровић бавили актуелном ситуацијом у Украјини, осврнули су се и на историју Украјине и узроке који имају рефлексије у тренутним процесима.

 

[Mrkalj]

Hrvatski pogled na istoriju Ukrajine:

 

[Pumpaj Dinstanović]

Hrvatski pogled na istoriju Ukrajine:

Ti truješ svoj mozak nenormalno Hrvatima.

 

[Khal Drogo]

Документарац који обрађује историју Урајине између два свјетска рата

 

[Slavan]

Украјински новинари провоцирају свештенство Кијевско-печерске лавре:

 

[Slavan]

Княжат роських недармо

Песма за коју је речи написао Тарасиј Земка (? — 1632, Кијев) , јеромонах кијевскопечерски РПЦ, црквени делатник, руководилац типографије Кијевско-печерске лавре, игуман Кијевско-братског манастира, ректор Кијевско-могиљовске академије, песник, штампар, музиколог.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Тарасий_Земка

 

[Pumpaj Dinstanović]

Hrvatski pogled na istoriju Ukrajine:

 

[Khal Drogo]

Чак је и овај Домазет Лошо увидио кварну игру и пропагандни рат против Русије и да је истина потпуно другачија, а како то и бива очично, демонизована страна у том пропагандном рату, Русија, итекако је имала повода за специјалну операцију (Лошине ријечи). И да спријечи украјински напад на Донбас (22.02. по њему) и погром и да неутралише програм биолошког оружја. Значи, то не тврди неко од Срба русофила, него Лошо који свакако није русофил већ хрватски националиста, и који примјећује оно што ће свако ко мало мозга укључи, примијетити.
Докле дошло, у овој антируској хистерији те поплави лажи и силовању истине, да један Лошо, освједочени хрватски шовиниста и србомрзац, стане на бранику истине. O tempora, o mores.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Lošo: Ovo je rat Krista i Antikrista, a Zapad je Antikrist. Putin će pobijediti

https://www.index.hr/vijesti/clanak...t-je-zapocela-okultna-oligarhija/2345817.aspx

 

[Mrkalj]

Ti truješ svoj mozak nenormalno Hrvatima.

Aha.

 

[Mrkalj]

Lošo: Ovo je rat Krista i Antikrista, a Zapad je Antikrist. Putin će pobijediti

Pogledajte prilog 1119798

https://www.index.hr/vijesti/clanak...t-je-zapocela-okultna-oligarhija/2345817.aspx

I njemu i Prkačinu jako malo fali da postanu Srbi. Obojica su Hrvati samo deklarativno; dok je Domazet rusofil, Prkačin je do te mere proučavao srpsku istoriju da se podsvesno identifikuje sa Srbima. Tek da bi ostali u svojim frankovskim socio-ekonomskim nišama, tu i tamo procede po koju nesuvislu - kako su Srbi, ustvari "štakavci", da su uzeli jezik Hrvatima, ili, kod Prkačina kako je SPC izvor sveg zla na ovome svetu. To je taj, Starčević-kompleks.

Kao kod izvesnih struktura (nezrelih) ličnosti - kad se zaljube u neku devojku, pa vremenom počnu da je mrze kada shvate da nisu njena klasa i da nikada neće biti njena klasa.

 

[Crnugović]

Slavko Kulić: “Sukob u Ukrajini nametnut je od oligarhije iz Washingtona, EU i Hrvatska su na krivoj strani povijesti””​

Međutim, vijesti s terena upućuju na to da ruska vojska, koja želi zauzeti Mariupolj, sprečava evakuaciju civila?
– Nije točno. To je propaganda, kao što nije točno da gađaju samo vrtiće, rodilišta i osnovne škole. Ne želim sada ulaziti u pitanje vojnih operacija. Mene zanima što će se događati s Europom, pa i Hrvatskom, kada sve ovo završi. Zanima me tko će polagati račune za ovu nesreću i neistine koje su izgovorene za obmanjivanje javnosti.
https://www.novilist.hr/novosti/sla...o-oruzja-da-sve-u-ukrajini-sravni-sa-zemljom/

 

[brundoje]

I njemu i Prkačinu jako malo fali da postanu Srbi. Obojica su Hrvati samo deklarativno; dok je Domazet rusofil, Prkačin je do te mere proučavao srpsku istoriju da se podsvesno identifikuje sa Srbima. Tek da bi ostali u svojim frankovskim socio-ekonomskim nišama, tu i tamo procede po koju nesuvislu - kako su Srbi, ustvari "štakavci", da su uzeli jezik Hrvatima, ili, kod Prkačina kako je SPC izvor sveg zla na ovome svetu. To je taj, Starčević-kompleks.

Kao kod izvesnih struktura (nezrelih) ličnosti - kad se zaljube u neku devojku, pa vremenom počnu da je mrze kada shvate da nisu njena klasa i da nikada neće biti njena klasa.

Prkačin je, nažalost, srpsku istoriju čitao na onaj način koji sam kritikovao kod autohtonista - sa tačno utvrđenim ali ničim utemeljenim stavom se bacio u manično čitanje literature, a odlučio da pamti i ponavlja samo ono što odgovara toj unapred definisanoj agendi.

Ali je i kao takav učinio jednu neverovatnu stvar: Reći ću je parafrazirajući samog Prkačina u jednoj misli koju smatram genijalnom u svojoj jednostavnosti. Kod proučavanja istorije, nije potreban neki preteran mentalni napor, u poređenju sa matematikom ili fizikom, recimo. Dovoljno je pročitati, a jednom kada si pročitao, ne možeš to više da odčitaš, ti to prosto znaš za ceo život.

Prkačin je napravio jedan ogroman pomak koji je svima potreban, a to je proučavanje neprijatelja. Sa količinom stvari koje je pročitao, njemu je srpska perspektiva sve jasnija, ma kako se on sa njom ne slagao. I kao takvom, oštrina njegove mržnje postaje manja, tu se više Srbi ne tretiraju kao **** iz Mordora koje treba pobiti sve do jednog, nego kompleksan entitet unutar kog ima i potencijalnih saveznika i protiv kog treba delovati drugačijim metodama. Kao takav, verujem da je tokom ovog vremena postao i interesantan sagovornik. Mana mu je samo što sve ovo što je radio u zrelim godinama, nije radio kao mladić, jer bi tad imao šanse da u zrelim godinama to primeni na zreo način. Ovako je samo omatorio i postao zadrt, nefleksibilan u već formiranim stavovima kao suvo drvo.

Meni je samo žao i poražavajuće što neka razbijanja naših sopstvenih mitova treba da slušamo od jednog osvedočenog neprijatelja, umesto da se time pozabavimo sami. Tu mislim na pojedine mitove vezane oko NDH, Jasenovca, pa unazad u prošlost sve do odnosa pravoslavaca i katolika u tursko vreme, gde su retki patriotski Srbi koji se o tome usuđuju da govore javno, iz opravdane bojazni da će ih bukadžije linčovati.

 

[Khal Drogo]

.... Tu mislim na pojedine mitove vezane oko NDH, ...

Жао ми је што ћу у реплици отићи од теме (а са теме је "скренуо" форумаш којем реплицирам), али побогу, какви црни митови везани за НДХ?

 

[Nebojsa.bg]

 

[Mrkalj]

Slavko Kulić: “Sukob u Ukrajini nametnut je od oligarhije iz Washingtona, EU i Hrvatska su na krivoj strani povijesti””​

Međutim, vijesti s terena upućuju na to da ruska vojska, koja želi zauzeti Mariupolj, sprečava evakuaciju civila?
– Nije točno. To je propaganda, kao što nije točno da gađaju samo vrtiće, rodilišta i osnovne škole. Ne želim sada ulaziti u pitanje vojnih operacija. Mene zanima što će se događati s Europom, pa i Hrvatskom, kada sve ovo završi. Zanima me tko će polagati račune za ovu nesreću i neistine koje su izgovorene za obmanjivanje javnosti.
https://www.novilist.hr/novosti/sla...o-oruzja-da-sve-u-ukrajini-sravni-sa-zemljom/

Od sve te priče jedino ne mogu da verujem da tako dobro izgleda čovek u devetoj deceniji.

 

[Slavan]

I njemu i Prkačinu jako malo fali da postanu Srbi. Obojica su Hrvati samo deklarativno; dok je Domazet rusofil, Prkačin je do te mere proučavao srpsku istoriju da se podsvesno identifikuje sa Srbima. Tek da bi ostali u svojim frankovskim socio-ekonomskim nišama, tu i tamo procede po koju nesuvislu - kako su Srbi, ustvari "štakavci", da su uzeli jezik Hrvatima, ili, kod Prkačina kako je SPC izvor sveg zla na ovome svetu. To je taj, Starčević-kompleks.

Kao kod izvesnih struktura (nezrelih) ličnosti - kad se zaljube u neku devojku, pa vremenom počnu da je mrze kada shvate da nisu njena klasa i da nikada neće biti njena klasa.

Хм... Само декларативно би значило да осећајем и нису баш, а њихов је осећај не само хрватски, него изразито антисрпски. Чак и кад бисмо применили ону између љубави и мржње, линија је танка, овде љубави нема, тако да је јасно шта остаје. Јесте то старчевићевски комплекс, али Старчевић је прихватио хрватство, док је Домазет Лошо рођен као Хрват. Он је одраније промовисао идеју Тесла као хрватски бренд. Ево видимо да се та идеја примила.

Да се не удаљавам од теме, ако бисмо направили поређење с украјинским идентитетом, има Украјинаца који себе доживљавају Украјинцима и Русима (я украинец, но я — русский) и то и износе (а изјашњавају се Украјинцима), што није случај с Хрватима (да се неко осећа или изјашњава Србином - барем јавно). Ако би то неко овде урадио, онда би то могао бити Горан Шарић.

 

[Slavan]

Јеврејска историја на украјинским мапама

 

[brundoje]

Жао ми је што ћу у реплици отићи од теме (а са теме је "скренуо" форумаш којем реплицирам), али побогу, какви црни митови везани за НДХ?

Ono što je jako nepopularno i što se graniči sa veleizdajom: preuveličani brojevi i odsustvo bilo kakvog interesa da se prouči sistem NDH.

Da pojasnim: istoričari se time bave i to nije sporno. Bavili su se i očevici i politički akteri, ali njih je počelo da ponestaje među živima. Ali istorija nisu samo istoričari po kabinetima, nego i priče o istoriji po naučnim emisijama, u okviru naučnih feljtona po novinama, u okviru rasprava, uključujući i forumaške. Tu je situacija mrka kapa i bilo kakvo odstupanje od trenutne dogme se dočekuje na nož kao negiranje da se zločin uopšte i dogodio. I onda doživljavamo da nekakvi Prkačini objašnjavaju kako je nemoguće da od 2 miliona ljudi pobiješ 1 milion i da ih za 10 godina ostane 1,8 miliona. Ali kao što kažeš, to je neka sasvim druga tema.

 

[brundoje]

Gde čak dovodim u pitanje i to da li je pametno da o takvim stvarima uopšte i govorimo. Da li je i koliko pametno da u ovom prljavom informativnom ratu u kom gubimo i u kom se bez ikakvih moralnih problema na nas udaralo najgorim lažima, mi sad uzmemo da izigravamo neke moralne čistunce i ispravljamo neke mitove koji, da tako kažemo, idu nama u korist i u korist naše priče. To je jedno ozbiljno pitanje, jer zbog moralnog kolebanja u sred bitke ta bitka može biti izgubljena, a moralisati se može i posle pobede... i tom pitanju se pristupa različito. Ja lično mislim da onaj kome se čitava agenda zasniva na laži, sam sebi ništa ne škodi ako ubaci i poneku dodatnu laž, niti je čini istinitom ako ubaci i poneku istinu. Ali za nekoga čija se agenda zasniva na istini, i najmanja laž može da je samo nepotrebno uprlja i bez ikakve potrebe po nekim parametrima izjednači sa pozicijom neprijatelja.

 

[Khal Drogo]

Ono što je jako nepopularno i što se graniči sa veleizdajom: preuveličani brojevi i odsustvo bilo kakvog interesa da se prouči sistem NDH.

Da pojasnim: istoričari se time bave i to nije sporno. Bavili su se i očevici i politički akteri, ali njih je počelo da ponestaje među živima. Ali istorija nisu samo istoričari po kabinetima, nego i priče o istoriji po naučnim emisijama, u okviru naučnih feljtona po novinama, u okviru rasprava, uključujući i forumaške. Tu je situacija mrka kapa i bilo kakvo odstupanje od trenutne dogme se dočekuje na nož kao negiranje da se zločin uopšte i dogodio. I onda doživljavamo da nekakvi Prkačini objašnjavaju kako je nemoguće da od 2 miliona ljudi pobiješ 1 milion i da ih za 10 godina ostane 1,8 miliona. Ali kao što kažeš, to je neka sasvim druga tema.

Пусти ти Пркачина, тип ем није историчар, ем нема појма о историји, ем је комад будале. Истина грлате, која острашћено афирмише мантру препуну манипулација угодну мејнстриму у лијепој њиховој, на жалост и неким Србима, укључујући дружину лажних антикомуниста (један Вељко, један Срђа, један Јован и ини) који под плаштом антикомунизма шире неоусташку пропаганду међу Србљем, али и даље остаје да је, мислим на Пркачина, комад будале.

Елем те бројке су истресање неозбљиних података.
У НДХ је почеком рата 1941. битисако 2,2 милиона Срба (не мање), око 32% популације НДХ,са пројектованим природним прираштајем какав је био у периоду 1921-41, 1948.године би требало битисати 2.530.000. По попису 1948.године битисало је 1.590.000,односно демографски губици су око 940.'000 од чега демографски губици по другим основама (миграције у Бачку и Банат, повећани морталитет и умањени фертилитет због ратних околлности) око 240.000 а српске жртве у НДХ су око 700.000, никако мање.
У спојлеру прилажем и табеларни преглед демографских кретања Срба у НДХ са образложењем за наводе у прегледу

Spojler: Демографски губици и српске жртве у времену ендехазије

Ако се бавимо демографским кретањима, ваља тежити тачним подацима, гледати демограске промјене у ранијем (до 1931.године) и каснијем (послије 1948.године) периоду по народима засебно јер ћемо само тако доћи до објетивније слике.
У ту сврху, ево табеларног прегледа демографских губитака Срба и српских жртава на простору које је заузимала ендехазија.

​	БиХ​	Хрватска​	Срем​	НДХ​
Попис 1931. (Срби)​	1.028.000​	633.000​	144.000​	1.805.000​
Прорачун 1941. (Срби)​	1.254.160​	772.260​	175.680​	2.202.100​
Прорачун 1948. (Срби)​	1.440.654​	887.095​	201.804​	2.529.552​
Попис 1948. (Срби)​	890.090​	543.795​	160.406​	1.594.291​
Демографски губици (Срби)​	550.564​	343.300​	41.398​	935.261​
Демографски губици по другим основама​	144.065​	88.710​	8.072​	240.847​
Жртве (Срби)​	406.498​	254.591​	33.325​	694.414​
Попис жртава именом и презименом (Срби)​	156.374​	112.582​	13.804​	282.760​
Проценат жртава у односу на број Срба 1941.године​	32,4 %​	33,0 %​	19,0 %​	31,5 %​

На попису 1931.године (овдје) нисмо имали рубрику народност, ту број Срба реално одговара броју православних становника умањен за занеарљив број Руса. Када је у питању попис 1948.године (овдје) ту имамо рубрику народност тј националност, међутим на том попису су се Муслимани изјашњавали као неопредијељени, као Срби муслимани и као Хрвати муслинани. КаоСрби муслимани изјаснило се њих 246.026 и за тај број треба одбити број пописаних Срба на том попису.
Да не би било забуне, нико не оспорава право тадашњим становницима БиХ муслиманима да се изјашњавају као Срби, но овде је битна прецизност јер су ти на попису 1931,.године уписани у другу рубрику (муслимани) од оне коју пратимо.

Код методологије прорачуна броја Срба 1941.године и 1948.године сам као основ узео демографски прираштај (имамо и у публикацији овдје) по којем је број Срба у периоду 1921.године са 4.791.000 порастао на 5.848.000 1931.године (22%), односно годишњи прираштај 2%, за 10 година упериоду 1931-41. то би било такође 22% (никако мање), односно за 7 година 1941-48.године 14,87%. Важно је знати да је и у периоду 1948--61.(значи између три пописа гдје можемо пратити демографска кретања) прираштај међу Србљем био изванредан и износио је годишње око 1,56% (између 1,53-1,59%, тачан проценат је немогуће утврдитии јер смо1961.године имали 317.000 Југослвена које раније нисмо имали, у сваком случају то бјеше изванредан прираштај, пад прираштаја почиње након 1961-е), важно је јер су неки демографи (конкретно Кочовић и Жерјавић) рачунали период 1931-41 са прираштајем 1% годишње што је једноставно речено и неодрживо и манипулација.

Када су у питању демографски губици по другим основама (увећани морталитет и умањени фертилитет због ратних околности те миграције) и који нису жртве, они иду на ратом захваћеном ростору од 5-8%, зависи од околности. Да би имали добар примјер за равнање, сви водећу демографи су узимали као реалан број демографских губитака по тим другим основама на простору читаве Југославије око милион (+/-, сви су у том оквиру) што у односу на око 18 милиона колико је пројектовано да је требало бити 1948.године чини 5,5%.
Ту сам за простор Хрватске и БиХ узео да су ти демографски губици Срба по тим другим основама 10%, јако, јако висок проценат, међутим узео сам у обзир чињеницу да је већ почела колонизација и пресељење из тих крајева на простор Војводине. Код Срема сам узео 4% (само повећана смртност и умањени фертилитет) јер смо ту имали обрнут процес, колониацију и пресељење Срба из других крајева на простор Срема.

По овом по мени реалном прорачуну уз коректну методологију обраде података демографски губици Срба на простору ендехазије су били око 940.000 од којих су српске жртве 700.000.
Број српских жртава у ендехазији никако није мањи од поменутог броја, камо пусте среће да је мањи, а могуће је и већи, Долфе Вогелник, један од водећих демографа 1950их, заузео је став да се крајем 1930их када су генерације рођене након великог рата достигле фертилну зрелост, десио демографски бум, у том случају имали смо значајно већу популацију 1941.године, што у прорачуну води и већем броју жртава.
Од тих српских жртава огромна већина је страдала у неком од бројних стратишта у ендехазији, значајан број и у "балканском Аушвицу", Јасеновцу.
Готово сваки трећи Србин или Српкиња који су 1941-е битисали на простору ендехазије су нашли смрт у неком од бројних српских стратишта.

И Василије Крестић и још неки српски историчари дијеле мишљење око поменутог броја српских жртава, камо пусте среће да је број мањи, али на жалост није.
Опет се извињавам што сам отишао од теме, али сам и морао реаговати, није до мене.

 

[Khal Drogo]

Мислим да се у историји интернета није десила таква цензура као у задњих 20ак дана у времену ове антируске хистерије, гдје не само да се бришу редом све објаве које макар мало вуку на проруску страну, него и ју-тјуб брише или замрачује како вам згодинје, руске документарце о историји Украјине. Тако је само што сам ја примијетио "замрачено" 30ак руских документараца посвећених бижој и старијој историји Украјине, неки и на овој теми који су само прије неколико дана били видљиви. Што је и силовање интелекта и злочин у покушају према историји.
Ево још једног документарца о историји Украјине, док и њега не "замраче"

 

[brundoje]

Znam za te podatke, a i ja se izvinjavam zbog skretanja sa teme, svakako o ovom nećemo raspravljati ovde nego samo da razjasnimo šta je ko mislio. Broj koji si dao je tačan i to je maksimalan demografski gubitak, izvinavam se ako koristim laičku terminologiju. "Maksimalan" u smislu da bi to bio idealan projektovan rast stanovništva da nije bilo rata, a prateći trendove sa prethodnih popisa. Svakako, u tom demografskom gubitku se nalaze i osobe koje prosto nisu rođene kao i osobe koje nisu preživele rat zbog posrednih posledica rata (glad, neadekvatna lekarska zaštita itd.) ili direktnih poput smrti po zbegovima itd. Zatim se nalaze poginuli vojnici pod oružjem, poginuli u Aprilskom ratu i u zarobljeništvu, poginuli partizani po onim ofanzivama, poginuli ljudi po četničko-partizanskim sukobima, civilne žrtve ustaša, civilne žrtve partizana i civilne žrtve četnika. Nalaze se i ljudi koji su kasnije kolonizovali Vojvodinu, nalaze se ljudi koji su emigrirali. A nadam se da se razumemo da ovde govorim o javnoj i popularnoj istoriji, to jest o javnom znanju prosečnog patriotski orijentisanog Srbina koji je čitao o stradanjima Srba u Drugom svetskom ratu. Tu figurišu brojevi da su ustaše direktno ubile do milion civila srpske nacionalnosti isključivo po etničkom ključu (dakle, ne kao npr. komuniste ili zarobljene borce, nego kao civile zbog toga što su pravoslavni Srbi) i da je čak taj broj umanjen zbog politike podilaženja Hrvatima u SFRJ, a da je u realnosti i mnogo veći. To su jednostavno mitovi, druga reč ne postoji.

 

[brundoje]

Мислим да се у историји интернета није десила таква цензура као у задњих 20ак дана у времену ове антируске хистерије, гдје не само да се бришу редом све објаве које макар мало вуку на проруску страну, него и ју-тјуб брише или замрачује како вам згодинје, руске документарце о историји Украјине. Тако је само што сам ја примијетио "замрачено" 30ак руских документараца посвећених бижој и старијој историји Украјине, неки и на овој теми који су само прије неколико дана били видљиви. Што је и силовање интелекта и злочин у покушају према историји.
Ево још једног документарца о историји Украјине, док и њега не "замраче"

Ja u svom životu nisam do sada video ovoliko jednoumlje na globalnom nivou.

Znači, na platformama i mrežama i grupama gde važi pravilo "dva čoveka - tri različita mišljenja" i gde čak nije mogla da se postigne saglasnost ni oko Hitlera i nacista, svi su sada 100% ubeđeni u jednu verziju, dok druga i ne postoji.

 

[brundoje]

Imam neke lične teorije kako je uopšte došlo do toga, ali za njih nemam potvrdu ni dokaz. Jednostavno, činjenica je da je u vreme Krimske krize izrazito velik broj zapadnjaka na mrežama bio skeptičan po pitanju onoga šta im se servira po medijima i koristili su internet da iskažu tu skepsu i ispostavilo se da ih ima jako mnogo.

Takođe, cela istočna Evropa, dakle podjednako i istok EU (Poljska, Mađarska) i Rusija, sa svojim liderima, počeli su opasno da postaju nekakve ikone borbe za dostojanstvo tradicije, porodice i tzv. konzervativnih vrednosti unutar ovog ludila sa woke i cancel kulturom u USA gde ljudi ostaju bez posla i uništavaju im se životi i karijere zbog pogrešno upotrebljene lične zamenice. Na sve ovo, tada se prilično nespretno reagovalo sa povremenim optužbama kako ima mnogo "ruskih botova", otprilike nešto slično metodi koju CNN-strukture primenjuju u Srbiji gde "botovima" nazovu svakog ko ne peva horski i jednakom jačinom glasa.

Moja teorija je da su određene obaveštajne strukture dobro iskoristile proteklih nekoliko godina, da stupe i u kontakte sa vlasnicima mreža i sajtova i da dobiju direktan uvod u softversku kontrolu onoga šta se piše, kako im se u sledećoj krizi ne bi dogodio takav propust, da vlada vodi jednu centralnu politiku, a da se tamo neki ljudi po internetu ne slažu sa tim i da ih ima toliko mnogo. Sada trenutno, drugačije mišljenje ne postoji, internetom se zavladalo jednako kao i elektronskim medijima.