Trojansko more - Panonsko more u doba antičke Troje

[Pumpaj Dinstanović]

OK, Ilija, priznajem.

Troja je zaista postojala i bila je u Lipovici.

 

[servvsdei]

Nemožeš ni imati jer se to tamo nije ni dešavalo ali zato jeste se zbilo tamo gdje jedino postoji Dardanija - od tih vremena pa sve do bečko berlinske škole .
- U PANONSKOM BAZENU se obnovilo Panonsko more - OCEANOS POTAMOS !

*Не можеш

Питање је да ли се Тројански рат заиста догодио у онаквом облику у каквом га ми данас познајемо, или да ли се догодио уоште. Мислим да није добро обликовати научне теорије само на епу.

 

[OIlija]

OK, Ilija, priznajem.

Troja je zaista postojala i bila je u Lipovici.

Svrha i smisao naše diskusije nije da ti ili bilo ko drugi postane" vjernik " već da na osnovu dostupnih argumenata otvoriš sebi mogućnost da moje gledište vredi saslušati i kritički protumačiti . To je onaj neophodni element da bi mogli nastaviti diskusiju o konkretnijim dokazima Troje pod Avalom !

 

[Pumpaj Dinstanović]

*Не можеш

Питање је да ли се Тројански рат заиста догодио у онаквом облику у каквом га ми данас познајемо, или да ли се догодио уоште. Мислим да није добро обликовати научне теорије само на епу.

 

[OIlija]

*Не можеш

Питање је да ли се Тројански рат заиста догодио у онаквом облику у каквом га ми данас познајемо, или да ли се догодио уоште. Мислим да није добро обликовати научне теорије само на епу.

Tko to oblikuje naučne teorije samo na epu ?
Hoćeš li ti to možda sva predanja antičkog vremena pa i djela pisaca poput Platona , Strabona , Diodorusa i drugih proglasiti za ep ?

 

[banebeograd]

Tko to oblikuje naučne teorije samo na epu ?
Hoćeš li ti to možda sva predanja antičkog vremena pa i djela pisaca poput Platona , Strabona , Diodorusa i drugih proglasiti za ep ?

"predanja" svakako nisu osnov na koji se oslanja bilo koja naucna metodologija a ti barem do sada nisi pokazao nista sto bi mi obicni smrtnici ovozemaljskim ocima mogli da procitamo a gde su "platon, strabon , diodorus i drugi" ikad pomenuli lipovacku sumu i troju u njoj a kamoli je izricito i nesporno prepoznali na tom mestu.
a cak i da su u nekom svom delu pomenuli lipovacku sumu taj pomen realno ne bi nista znacio ako za istu nije nadjena ni jedna druga potvrda sa tog terena u smislu artefakata, putne ili stambene infrastrukture ili bilo cega drugog sto se u standardnoj nauci i usko vezani strucnim oblastima primenjuje kao modus dokazivanja !

 

[Mrkalj]

Tko to oblikuje naučne teorije samo na epu ?
Hoćeš li ti to možda sva predanja antičkog vremena pa i djela pisaca poput Platona , Strabona , Diodorusa i drugih proglasiti za ep ?

Ne samo na epu i usmenom predanju, već na istorijskim izvorima i terenskom ispitivanju. Sve to sadrži radi Ilije Ogorelice.

Ružno je da neko uskače na temu i donosi ad hoc presude bez da se upoznao sa temom.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Svrha i smisao naše diskusije nije da ti ili bilo ko drugi postane" vjernik " već da na osnovu dostupnih argumenata otvoriš sebi mogućnost da moje gledište vredi saslušati i kritički protumačiti . To je onaj neophodni element da bi mogli nastaviti diskusiju o konkretnijim dokazima Troje pod Avalom !

Pa vidi ja jesam pokušao ali ne razumem; ne shvatam koji su temelji tvoje vizije.

Tko to oblikuje naučne teorije samo na epu ?
Hoćeš li ti to možda sva predanja antičkog vremena pa i djela pisaca poput Platona , Strabona , Diodorusa i drugih proglasiti za ep ?

Pa koliko ja razumem, ti tvrdiš da su svi ti pisci u krivu i da su pogrešno smeštili Troju ovde u današnju Tursku?

 

[banebeograd]

Ne samo na epu i usmenom predanju, već na istorijskim izvorima i terenskom ispitivanju. Sve to sadrži radi Ilije Ogorelice.

samo sto jos nije doslo vreme da pokaze rezultate tog "terenskog ispitivanja"
ajde eto ti kako si za sada jedini prepoznao takve sadrzaje , navedi sta je nadjeno "na terenu" al da ne racunas ono samohodno sibirsko kamenje koje je nekim cudom prstom sudine i bozijom rukom svrsilo u tezi o "troju i lipovackoj sumi "

 

[OIlija]

Pa vidi ja jesam pokušao ali ne razumem; ne shvatam koji su temelji tvoje vizije.



Pa koliko ja razumem, ti tvrdiš da su svi ti pisci u krivu i da su pogrešno smeštili Troju ovde u današnju Tursku?

smeštili Troju ovde u današnju Tursku - Jesi ti turac ili se samo nalaziš u turciji ?

 

[Pumpaj Dinstanović]

smeštili Troju ovde u današnju Tursku - Jesi ti turac ili se samo nalaziš u turciji ?

Ovde u smislu gde svi kažu da je.

 

[OIlija]

Ovde u smislu gde svi kažu da je.

Bio ti turac, živio u turciji ili samo po zadatku navijo za turciju , uslov za dalju diskusiju o nekakvoj Troji u Anadoliji tzv. maloj aziji je da pronađeš tamo Dardaniju koja odgovara opisu Platona , Strabona i Diodorusa , posebno opisanoj u priči o Dardanu i potopu !

 

[Pumpaj Dinstanović]

Bio ti turac, živio u turciji ili samo po zadatku navijo za turciju , uslov za dalju diskusiju o nekakvoj Troji u Anadoliji tzv. maloj aziji je da pronađeš tamo Dardaniju koja odgovara opisu Platona , Strabona i Diodorusa , posebno opisanoj u priči o Dardanu i potopu !

Pa rekao sam da se povlačim iz diskusije.

 

[OIlija]

Pa rekao sam da se povlačim iz diskusije.

Nemoj nam se samo rastužiti , možda ti ipak uspjedneš dokazati da je moguće da je Dardanija u Šumadiji - Podunavlju i Pomoravlju , a da je Troja u Anadoliji ( bar neka od onih 6 ) .

 

[Pumpaj Dinstanović]

Nemoj nam se samo rastužiti , možda ti ipak uspjedneš dokazati da je moguće da je Dardanija u Šumadiji - Podunavlju i Pomoravlju , a da je Troja u Anadoliji ( bar neka od onih 6 ) .

Ja uopšte nisam nikada ni pokušao da dokažem da je Troja u Anadoliji.

 

[OIlija]

Ja uopšte nisam nikada ni pokušao da dokažem da je Troja u Anadoliji.

Vidi vraga , koji salto ?

 

[OIlija]

Ja uopšte nisam nikada ni pokušao da dokažem da je Troja u Anadoliji.

Pa zašto ti je onda neprihvatljivo da je u Dardaniji , kad već znamo za samo jednu Dardaniju u Srbiji ?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Vidi vraga , koji salto ?

Ilija, druže, ne pratiš temu posvećenu tebi.

 

[OIlija]

Ilija, druže, ne pratiš temu posvećenu tebi.

O izvini ! Sad tek vidim da sam preskočio jednan tvoj komentar .
OK, Ilija, priznajem.

Troja je zaista postojala i bila je u Lipovici.

 

[banebeograd]

Tema nije posvećena Iliji nego Troji na Panonskom moru.

Jedino što moderator odbija da joj promeni ime u ono koje ja želim, već mora da bude po njegovom.

"Troja je nađena (našao ju je Ilija Ogorelica)"
zar nije to bila tvoja zelja ?

 

[Mrkalj]

Jesi li ti ijednom izneo predlog kako da se tema racionalno zove ili samo voliš da kukaš.

Pardon, kada sam pitao rekao si ne skreći sa teme.

Može li da se naziv promeni u

Troja na Panonskom moru?

Mislim da je takav naziv najprikladniji i ni malo ne odudara od svega o čemu se na temi govorilo. Osim toga, dovoljno sveden i jasan.

 

[OIlija]

1. 1. ZLATNORUNA ARGONAUTIKAJASON , ARGONAUTI , ZLATNO RUNO , ...
Svi smo čuli za Jasona , Argonaute i Zlatno Runo . U predanjima mnogih antičkih naroda očuvano je sjećanje na ta dešavanja koja su se odigrala generaciju pre Trojanskog rata . Još u to antičko vrijeme bilo je mnogo pjesama i drugih zapisa o slavnom podvigu Ahajsko-Minojskih junaka . Različiti autori različito su imenovali posadu Arga ali u nekim djelovima različito opisivali putanju . Većina tih zapisa bila je čuvana u Aleksandrijskoj biblioteci . Tu je radio Apolonije i tako došao u priliku da isčita i prouči sve do tad prikupljene zapise na tu temu . On kao veliki poštovalac Omira i njegovih djela Ilijade i Odiseje odlučio je uraditi po tom uzoru svoju pjesmu o Argonautima . Prvu verziju koju je uradio , iz ne navedenih razloga , je naišla na bezbrojne kritike i neodobravanje . Razočarani Apolonije je napustio Aleksandriju i preselio se na ostrvo Rodos . Tamo je nastavio smišljati verziju Argonautike prihvatljivu za njegove tadašnje gazde i kritičare .
Tako on dobi nadimak Rođanin , a mi novu verziju Argonautike . U čemu su se razlikovale te dve verzije iste priče možemo samo nagađati pošto je sačuvana samo jedna , za pretpostaviti ova novija sa Rodosa .
Tu Argonautiku Apolonija Rođanina imamo prevedenu na Srbski jezik i dostupnu na internetu pa ju možete pročitati ako niste do sada .
https://kupdf.net/download/apolonije-rodanin-doivljaji-argonauta_5a16e850e2b6f5980d45fae4_pdf
I tako svedena u jednu pjesmu putanja Argonauta je različito razumjevana i prikazivana na kartama . Izučavaoci su se slagali negdje do naših krajeva tj. do ušća Save u Dunav , a onda nastaju razlike u pravcu plovidbe Argonauta . Sa informacijama nama danas dostupnim teško je sa sigurnošću tvrditi šta je u tim tumačenjima tačno ili moguće .
Apolonije opisuje najprije posadu Arga koju je činilo pedesetak najboljih junaka tog vremena . Zatim početak plovidbe iz Jolka koji se nalazio na istočnoj strani Peloponeza na obali današnjeg Egejskog mora . Zatim navodi pristajanje Arga na dva otoka . Prvi je Lemnos koji i danas ima ime Lemnos . Drugi otok on ne imenuje već ga opisuje kao Elektrino ostrvo koje prepoznajemo u današnjem Samotraka .
Navečer pristadoše na otok Atlanta kćeri 915
Elektre kako im Orfej zapovjedi eda bi, blagim
Inicijacijama upoznavši obrede tajne,
Mogli sigurnije plovit po hladnom, groznome moru.
O tome neću još dalje govorit, već pozdravljam i sam
Otok, a zajedno s njim i domaće bogove kojih 920
Oni su obredi tajni, o kojim nam ne valja pjevat.
Odanle veslajuć preko dubina Crnoga mora
Žustro, tračku zemlju na jednoj imahu strani,
Imbro pak prijeko na drugoj, spram pučini. Tek što je sunce
Zašlo, stigoše oni do rta već Hersoneza. 925
Ondje im zapuše Not silovit, pa izlože jedra
Vjetru i uđoše kćeri Atamantovoj u brze Struje.
I jedno im more sa strane pučine osta
Ujutro, drugim pak noću iznutra kraj Retijskog rta
Plovljahu, idsku zemlju sa desne imajuć strane. 930
Ostaviv Dardaniju,približiše se Abidu.
Potom uz Perkotu pak i abarnidski žal se pjeskovit
I uz presvetu još Pitieju provezoše oni.
Tako su, eto, po noći, sve dok se probijala lađa,
Onaj prevalili put kroz Helespont što virom usključa. 935
Ima vrletan neki unutar Propontide otok.
Malo dalje od kopna, od Frigije s usjeva mnogo,
Koji se pruža u more koliko mu prevlaku plače,
Silazeć strmo na kopno. Na njemu su obale dvije
S lukama dvjema, a leži već preko vode Esepa. 940
Okolni narodi ga nazivaju Medvjeđa gora.

 

[OIlija]

1. 2. ZLATNORUNA ARGONAUTIKA

Ovde vidimo jedini pomen Crnog mora u cjeloj Argonautici , koji se odnosi na istočni dio današnjeg Egejskog mora . Zatim sledi opis plovidbe kroz Retijski rt današnje Dardanele i Helespont današnje Mramorno more .

Vidimo nelogično škrt opis ovog djela putanje Argonauta . Apolonije Troju nije ni pomenuo za razliku od mnogih drugih izvora koji sa manje ili više pažnje opisuju dešavanja oko posjete Argonauta Troji i dešavanja koja su se tada dogodila . Posebno detaljan opis imamo u Diodorusovoj Istoriji i njih ćemo obraditi po završetku Apolonijeve priče .

Zašto Apolonije pominje Helespont , Dardaniju i Idu ali ne i Troju tamo gdje se u njegovo vrijeme vjerovalo da se nekad nalazila, ali ni tamo gdje je Diodorus opisuje ?

Za pretpostaviti je da je to proizvod kompromisa na koji je bio prinuđen . Odlučio je Troju naprosto nepomenuti , da li zato što je nije mogao uklopiti tamo gdje se tada vjerovalo , a nije se uklapalo u opise u izvorima iz kojih je on crpio informacije . Pa ju je izostavio i tamo gdje su Troju Argonauti posjetili .

Kad su međutim oni, u žudnji za misijskim kopnom,

Rindaku već uz ušća i veliki grob Egeonov, 1165

Ispod Frigije malo, zaplovili gledajuć u njih.

Podižući tad brazde na uzburkanome moru.

Veslo on slomi posrijedi. I pade ustranu, jedan

Komad u rukama držeć objema. A drugi je more

Nosilo strujeći nazad i pralo. I šuteći sjede 1170

Zbunjeno gledeć. Jer ruke počivat mu ne bjehu vične.

Kad se međutim vrtlar il neki orač iz polja

Vraća u kolibu svoju s veseljem, za večerom žudeć.

Umorna koljena ondje na ulazu prigne pa čučne.

Prljav i suh od prašine, pa žuljne promatrajuć ruke, 1175

Posve istrošene, ne jednom svoj trbuh prokune;

Tada stigoše oni do nasada Kijeve zemlje

Oko Argantonija planine i Kijevih ušća.

Žitelji one zemlje, jer dođoše u prijateljstvu,

Misijci primiše njih gostoljubivo te im u nuždi 1180

Jestvina i ovaca i obilno dadoše vina .

 

[Pumpaj Dinstanović]

1. 2. ZLATNORUNA ARGONAUTIKA

Ovde vidimo jedini pomen Crnog mora u cjeloj Argonautici , koji se odnosi na istočni dio današnjeg Egejskog mora . Zatim sledi opis plovidbe kroz Retijski rt današnje Dardanele i Helespont današnje Mramorno more .

Vidimo nelogično škrt opis ovog djela putanje Argonauta . Apolonije Troju nije ni pomenuo za razliku od mnogih drugih izvora koji sa manje ili više pažnje opisuju dešavanja oko posjete Argonauta Troji i dešavanja koja su se tada dogodila . Posebno detaljan opis imamo u Diodorusovoj Istoriji i njih ćemo obraditi po završetku Apolonijeve priče .

Zašto Apolonije pominje Helespont , Dardaniju i Idu ali ne i Troju tamo gdje se u njegovo vrijeme vjerovalo da se nekad nalazila, ali ni tamo gdje je Diodorus opisuje ?

Za pretpostaviti je da je to proizvod kompromisa na koji je bio prinuđen . Odlučio je Troju naprosto nepomenuti , da li zato što je nije mogao uklopiti tamo gdje se tada vjerovalo , a nije se uklapalo u opise u izvorima iz kojih je on crpio informacije . Pa ju je izostavio i tamo gdje su Troju Argonauti posjetili .

Kad su međutim oni, u žudnji za misijskim kopnom,

Rindaku već uz ušća i veliki grob Egeonov, 1165

Ispod Frigije malo, zaplovili gledajuć u njih.

Podižući tad brazde na uzburkanome moru.

Veslo on slomi posrijedi. I pade ustranu, jedan

Komad u rukama držeć objema. A drugi je more

Nosilo strujeći nazad i pralo. I šuteći sjede 1170

Zbunjeno gledeć. Jer ruke počivat mu ne bjehu vične.

Kad se međutim vrtlar il neki orač iz polja

Vraća u kolibu svoju s veseljem, za večerom žudeć.

Umorna koljena ondje na ulazu prigne pa čučne.

Prljav i suh od prašine, pa žuljne promatrajuć ruke, 1175

Posve istrošene, ne jednom svoj trbuh prokune;

Tada stigoše oni do nasada Kijeve zemlje

Oko Argantonija planine i Kijevih ušća.

Žitelji one zemlje, jer dođoše u prijateljstvu,

Misijci primiše njih gostoljubivo te im u nuždi 1180

Jestvina i ovaca i obilno dadoše vina .

Pogledajte prilog 712408

Abidos:

https://topostext.org/place/402264PAby

Perkote:

https://topostext.org/place/403266UPer

 

[Dr.Jackson]

Па Београд носи и даље то име Илијин Град (Илијон односно Троја) односно Белумов Град па се то онда преиначило у Белград. У Виминацијуму када је пронађен натпис Баал на кованицама то је затекло многе археологе а заправо Баал је само друго име за бога Белума или Перуна (Perkwunos- грчки) или Илији.

https://en.wikipedia.org/wiki/Perkwunos

Како словенки бог Bellum (Belbog) значи на латинском "рат" а не "бело, светлост као код нас..." Турци када су освојили Београд вероватно су полазећи од латинске а не словенске речи назвали град "Dar Al-Jihad" што значи Кућа Рата а не као мађари Fehérvár односно Бела Тврђава.

Perun
Bellum
Ilija
Belbog