Trojansko more - Panonsko more u doba antičke Troje

[Mrkalj]

И ти си из тога свега закључио да је реч о винчаској морској флоти!?
Па и треба да буду испод римских гробова, нису се Римљани закопавали на нивоу речног корита.

Ne. Zaključio sam da je u pitanju morska flota.

Da, ali ne na istom mestu. Njihov zaključak u pogledu datacije tih brodova a prema dubini sloja je "pre 70.000 godina".

 

[Mrkalj]

Plovila kojima stručnjaci ne mogu da odrede starost pronađena su u toku neke davno nestale velike reke, sudeći po slojevima šljunka debelim oko 15 metara ispod ostataka brodova.



Rečnog peska i mulja ima i iznad drevnih plovila, ali se uopšte ne zna koja bi to reka mogla da bude. Tok Dunava je od mesta nalaza udaljen oko dva kilometra vazdušnom linijom. Arheolozi kažu da nije reč ni o presahloj reci Klepečki koja je do 19. veka tekla ovim prostorom, a ni o starom toku Mlave.


Sve je zagonetno kada je reč o viminacijumskoj floti čiji ostaci vire iz litice kopa, malo na nebu, a malo u zemlji. Najveća misterija je iz kog vremena potiču ostaci brodova koje su u davnoj prošlosti hermetički zatvorili glina i mulj, tako da su im čak i metalni delovi savršeno očuvani.


- Najveći brod, dug 15 metara i širok 2,65 metara, pronađen je na dubini od oko sedam metara ispod površine zemlje, a rimski grobovi se završavaju na dva metra dubine! Zato je za sada nemoguće reći iz kog hronološkog perioda plovila potiču. Ona su pronađena u istom arealu gde i ostaci mamuta, stari milion godina, na 19-20 metara dubine. Po toj analogiji, brodovi bi poticali iz perioda od pre 70.000 godina, što je nemoguće. Zato smo poslali njihovo izuzetno očuvano hrastovo drvo na analize starosti metodom C-14, ali i druge, jer smo se našli pred velikim i potpuno zagonetnim otkrićem - uzbuđeno nam je pričao prof. dr Miomir Korać, direktor Arheološkog instituta i čelnik Naučnog projekta "Viminacijum", dok nas je vodio stazom duž trošne litice površinskog kopa koju je napravio rudarski bager.


Koračali smo kroz pesak u kome se bele bezbrojne ljušture rečnih školjki i puževa iz vremena kada je ovde tekla moćna reka. U ponoru pod nama crneli su se izlomljeni komadi drevnih brodova, čamaca i okresano deblo ogromnog hrasta dužeg od dest metara, prečnika većeg od metar.

Dr Bebina Milovanović čisti brodsko korito

Reporter "Novosti" imao je ekskluzivnu priliku da u nedelju rano ujutro dođe na ugljenokop u Kostolcu i prisustvuje čišćenju "viminacijumske arke" sa arheolozima koji neumorno rade na nalazištu od petka noću.


- Telefon je zazvonio oko 22 sata. Iz slušalice sam čuo glas gospodina Slavkovića iz uprave kostolačkih kopova, koji je uzbuđeno govorio da je bager udario u nešto veliko i da su radovi momentalno obustavljeni. Ekipa iz Naučnog centra "Viminacijum" je odmah izašla na teren - opisao nam je dramatični događaj dr Korać.


Ekipa arheologa se iz baze kroz mrkli mrak uputila "nivama" kroz pustinjski pejzaž površinskog kopa prema dalekoj svetlosti moćnih reflektora bagera - glodara.

Dr Nemanja Mrđić kraj pramca čamca

- Kada smo stigli do tog kruga svetla, nismo mogli da verujemo u ono što smo videli: ispred nas je ležala krma broda sa veslom, koju je otkinula kašika bagera. Reflektor je usmerio snop na liticu i na oko 18 metara iznad nas videli smo daske trupa. Odmah smo uzeli alat, uzverali se uz liticu i počeli da kopamo. Nije nam bilo svejedno, jer je tlo vrlo nestabilno. Ispod sloja peska došli smo do gline i shvatili da je ona konzervirala drvenu konstrukciju, za koju smo prvo pomislili da je čamac. Prvi zraci sunca otkrili su nam obrise broda - ispričao nam je dr Nemanja Mrđić iz viminacijumskog tima dok smo tragali za ostacima flote hodajući opasnom liticom.


Na sve strane su provirivali delovi konstrukcija. Negde pramac, negde rebra trupa, negde daske. Sa visine se u dnu kopa dobro video krš drvenih konstrukcija koje je iz litice iščupao bager.

Dr Miomir Korać "plovi" na brodu u brdu

- Ovo je neverovatno, kao da je cela flota bila usidrena i onda odjednom propala u mulj gde je konzervirana. Vide se ostaci različitih plovila. Neka liče na ostatke rimskih ratnih rečnih brodova, ali ima i dosta monoksila, čamaca izdubljenih u deblu, koje Rimljani nisu koristili. U stvari, pre nekoliko dana smo 500 metara od sadašnjeg lokaliteta prvo pronašli prvi monoksil, ali na još većoj dubini. Da bismo mogli da pretpostavimo šta se ovde desilo, moramo da sačekamo procenu starosti materijala - kaže dr Mrđić.


Ono što dodatno zbunjuje arheologe je što kraj ostataka plovila nema nijednog pokretnog nalaza, predmeta koji su koristili lađari, koji bi ukazao ko ih je koristio.


- Raspored monoksila i brodova podseća na poredak ratnog desanta, ali za sada nismo našli tragove koji ukazuju na borbe ili paljevine. Jednostavno, kao da je sve odjednom propalo u mulj. Iskopavanja su složena, jer je podloga pesak rečnog dna koji se odronjava i neophodno je da se istraživanje celog prostora obavi što brže. Zato radimo bez prekida, bez obzira na umor. Jednostavno, reč je velikom otkriću koje ne sme da se ostavi nerazjašnjeno - kaže dr Mrđić.

Naš reporter kraj ostataka plovila

Arheološki lokalitet Viminacijum, čije je istraživanje počelo zbog ostataka rimske prestonice provincije Gornje Mezije, još jednom je iznenadilo stručnjake. Posle pronalaska ostataka mamuta i tajanstvenih magijskih zlatnih svitaka na aramejskom jeziku, kojim je govorio Hrist, sada je na svetlo dana izronila i cela avetinjska flota.


- Očigledno je da smo tek na pragu velikih otkrića. Koliko god se trudio da budem racionalan, ne mogu da se otmem utisku da je oblast Viminacijuma iz nekog neobjašnjivog razloga ostala sačuvana kao vremenska kapsula u kojoj se nalaze odgovori koji će odgonetnuti istoriju našeg prostora - kaže dr Miomir Korać.

Ilija Danković na poziciji prednjeg jedra

DUNAVSKA TRADICIJA


ODLIČNO očuvano korito velikog broda stručnjacima daje mnogo informacija.


- Brod je konstruisan na isti način kako su pravljena slična dunavska plovila do naših vremena. Za trup su korišćene daske spojene metalnim klanfama. Ivice su im na spoju bile zakošene, da bi u nastali žleb bio uguran materijal koji bi nabrekao u vodi i savršeno zaptivao. Poslaćemo zaptivku sa drevnog broda na analizu, da utvrdimo da li je reč o zamašćenoj kudelji ili možda o hrastovoj mahovini, koja se u našem Podunavlju tradicionalno koristila u tu svrhu - ispričao nam je arheolog Ilija Danković.





TIM ARHEOLOGA U BLATU I PRAŠINI


TIM arheologa koji neumorno radi na otkrivanju misteriozne flote i u blatu i u prašini, na opasnoj litici, čine vrhunski stručnjaci: dr Bebina Milovanović, dr Nemanja Mrđić, dr Ivan Bogdanović, Mladen Jovanović, doktorandi Ilija Danković i Ljubomir Jevtović, Goran Stojić.

Plus, treba reći da ovaj les iznad broda, tj. njegovi najviši sloj, a prema zvaničnoj geologiji nije mogao nastati kasnije od 12.500 godina. Zato Korać i kaže da je brod zatrpan u geološkom sloju starom 70.000 godina, a oni nesrećnici u Zemunu i Surduku na osnovu slojeva lesa izvode naučnu potvrdu Milankovićevih ledenih doba. Apsolutna bljuzga i šarlatanstvo od nauke. Brod, dakle, nije star 70.000 godina, a las nije star "između 1,5 miliona do 12.5000 godina" već je les nastao oticanjem Trojanskog mora kroz Đerdap. Ovo se desilo možda jednom, a možda i više nego jednom u poslednjih 10.000 godina.

Zaključak: RC datacijski metod - ili nije pouzdan ili neko neprestano manipuliše rezultatima.

 

[Рнђа]

 

[Лекизан]

Ne. Zaključio sam da je u pitanju morska flota.

Da, ali ne na istom mestu. Njihov zaključak u pogledu datacije tih brodova a prema dubini sloja je "pre 70.000 godina".

Не видим како си до тога дошао.

Па они и не кажу да су неки гробови пронађени изнад тих бродова а тек о датацији ништа не знају.

 

[Mrkalj]

Не видим како си до тога дошао.

Па они и не кажу да су неки гробови пронађени изнад тих бродова а тек о датацији ништа не знају.

Јеси гледао видео у којем Кораћ каже да према геолошком слоју брод припада у раздобље пре 70.000 година?

 

[Sensei]

Јеси гледао видео у којем Кораћ каже да према геолошком слоју брод припада у раздобље пре 70.000 година?

то је спекулативно, дај карбон анализу

 

[Mrkalj]

Kod Viminacijuma pronađen brod iz antičkog perioda /video/
© Tanjug / DRAGAN KUJUNDZIC

19:33 16.03.2020Preuzmite kraći link


U blizini arheološkog nalazišta Viminacijum, na mestu na kome se nekada Mlava ulivala u Dunav, otkriven je brod dužine između 15 i 16 metara, verovatno iz antičkog perioda.
„Reč o nalazu iz reda senzacionalnih, jedinstvenih i neverovatnih, bez preterivanja… Sam tip broda poseduje elemente koji se nisu bitno menjali tokom milenijuma, tako da nalaz nije moguće na taj način datovati“, rekao je doktor Miomir Korać koji vodi istraživanja u Viminacijumu, prenosi „Biz lajf“.
Kod Viminacijuma je, inače, bila smeštena rimska flota Classis Flaviae. Analize će pokazati da li je reč o rimskom, vizantijskom ili srednjovekovnom brodu, ili pak o brodu iz mnogo ranijeg praistorijskog perioda, ali je jasno da će ovo otkriće zauzeti posebno mesto u već izuzetnoj ponudi Arheološkog parka Viminacijum, kao jedinstveno otkriće na našim prostorima, smatra on.
Sve je počelo kada je džinovski bager na površinskom kopu uglja Drmno tokom rada naišao na ostatke dasaka na već pomenutoj dubini. Bagerista je, imajući u vidu bogatu istoriju ovog područja, pravilno zaključio da se radi o ostacima iz minulih vremena i obavestio arheološku ekipu uposlenu na istraživanjima antičkog Viminacijuma, koja je posetila lokaciju pod svetlostima reflektora, budući da se bližila ponoć.

 

[Mrkalj]

то је спекулативно, дај карбон анализу

Objasnio sam ranije zašto je to (70.000 godina) nemoguće. Les nije star koliko su pretpostavljali.

Kako se pokazalo C14 analiza je podložna manipulacijama i dosta je problematična.

 

[Sensei]

Objasnio sam ranije zašto je to (70.000 godina) nemoguće. Les nije star koliko su pretpostavljali.

Kako se pokazalo karbon analiza je podložna manipulacijama i dosta je problematična.

за колко могу да промаше карбон анализом?

 

[Mrkalj]

за колко могу да промаше карбон анализом?

Na primer, kada pošalješ uzorak u neku zapadnoevropsku laboratoriju, oni prvo insistiraju da navedeš odakle je uzet uzorak. Merodavno bi bilo da letvu broda pocepaš na četiri dela i pošalješ na četiri strane sveta u četiri laboratorije, bez navođenja odakle je uzorak i kako je nađen; a kada se to desi, stižu redovno četiri različita rezultata.

 

[Лекизан]

Јеси гледао видео у којем Кораћ каже да према геолошком слоју брод припада у раздобље пре 70.000 година?

Прочитао сам био текст а сада сам одгледао и снимак, каже да би према висини леса требало да је 70 000 година, а за брод не зна из ког је периода јер је немогуће је да је толико стар.

 

[LeoneMontana]

Svaka čast bezimenom bageristi što je javio pronalazak. Hvala mu!

 

[Pumpaj Dinstanović]

Na primer, kada pošalješ uzorak u neku zapadnoevropsku laboratoriju, oni prvo insistiraju da navedeš odakle je uzet uzorak. Merodavno bi bilo da letvu broda pocepaš na četiri dela i pošalješ na četiri strane sveta u četiri laboratorije, bez navođenja odakle je uzorak i kako je nađen; a kada se to desi, stižu redovno četiri različita rezultata.

Tako nešto se već događalo?

 

[Sensei]

Na primer, kada pošalješ uzorak u neku zapadnoevropsku laboratoriju, oni prvo insistiraju da navedeš odakle je uzet uzorak. Merodavno bi bilo da letvu broda pocepaš na četiri dela i pošalješ na četiri strane sveta u četiri laboratorije, bez navođenja odakle je uzorak i kako je nađen; a kada se to desi, stižu redovno četiri različita rezultata.

у колико маше? Колико читам тачност је у неколико десетлећа.

 

[Mrkalj]

у колико маше? Колико читам тачност је у неколико десетлећа.

Nemam prave informacije, ali sam od nekoliko ljudi čuo da može značajno da odstupi. Ne znam koji je razlog.

 

[Mrkalj]

у колико маше? Колико читам тачност је у неколико десетлећа.

Na primer, mamuti koji su pronađeni pre neku godinu datirani su na 1.000.000 (meleon) godina starosti, a najverovatnije su stari 1.000.037 godina. Na to si mislio?

Ja mislim da je laboratorija koja je datirala mamute tražila da napišu na kojoj su dubini nađeni, pa je na osnovu toga dala konačne rezultate.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ja mislim da je laboratorija koja je datirala mamute tražila da napišu na kojoj su dubini nađeni, pa je na osnovu toga dala konačne rezultate.

Na čemu se zasniva ova ideja?

 

[Mrkalj]

Na čemu se zasniva ova ideja?

Na osnovu svake pojedinačne (ne skupno) informacije:
- na osnovu nepreciznosti datacije mamuta (plus minus milion ili plus minus 100.000 godina),
- Koraćeve procene na osnovu geološkog sloja za bord (70 hiljada godina), a na osnovu sloja u kojem su nađeni mamuti
- svedočanstva Semira Osmanagića o slanju njegovih uzoraka u različite laboratorije i dobijanju različitih rezultata
- intuicija (pristup nesvesnom)
- pristup morfogenetskom polju
- https://en.wikipedia.org/wiki/Radiocarbon_dating_considerations

 

[Mrkalj]

Pronađen drevni brod kod Viminacijuma, verovatno iz antičkog perioda
Pre 2 days


U blizini arheološkog nalazišta Viminacijum, na mestu na kome se nekada Mlava ulivala u Dunav, otkriven je brod dužine između 15 i 16 metara, verovatno iz antičkog perioda.

Viminacijum, ilustracija/Foto: depositphotos/smoke-lmt.mail.ru

“Reč o nalazu iz reda senzacionalnih, jedinstvenih i neverovatnih, bez preterivanja… Sam tip broda poseduje elemente koji se nisu bitno menjali tokom milenijuma, tako da nalaz nije moguće na taj način datovati”, rekao je doktor Miomir Korać koji vodi istraživanja u Viminacijumu.
Kod Viminacijuma je, inače, bila smeštena rimska flota Classis Flaviae. Analize će pokazati da li je reč o rimskom, vizantijskom ili srednjovekovnom brodu, ili pak o brodu iz mnogo ranijeg praistorijskog perioda, ali je jasno da će ovo otkriće zauzeti posebno mesto u već izuzetnoj ponudi Arheološkog parka Viminacijum, kao jedinstveno otkriće na našim prostorima, smatra on.

Sve je počelo kada je džinovski bager na površinskom kopu uglja Drmno tokom rada naišao na ostatke dasaka na već pomenutoj dubini. Bagerista je, imajući u vidu bogatu istoriju ovog područja, pravilno zaključio da se radi o ostacima iz minulih vremena i obavestio arheološku ekipu uposlenu na istraživanjima antičkog Viminacijuma, koja je posetila lokaciju pod svetlostima reflektora budući da se bližila ponoć.
Deo broda je oštećen radom bagera ali su ti delovi pronađeni tako da će brod u celini moći da se rekonstruiše.. Pramac broda podseća na rimski rostrum što možda ukazuje da je u pitanju manji ratni brod…
Ravno dno broda ukazuje da je projektovan za dejstva u plitkim rečnim vodama, naveo je Korać. Trenutno se radi na pražnjenju unutrašnjosti korita gde su se možda očuvali delovi pokretnog inventara. Geolozi će na osnovu slojeva utvrditi u kom periodu je na ovom prostoru postojala reka, dok će fizikohemičari putem analize radioaktivnog uglenjikovog izotopa C4 moći da utvrde u kom je periodu posečeno drveće upotrebljeno za gradnju broda.
https://kuckaj.com/pronaden-drevni-brod-kod-viminacijuma-verovatno-iz-antickog-perioda/

Evo, sa ovim mogu da se složim, pod uslovom da je V korito u suvremeno doba bilo otkriveno. Dakle, ravno dno jeste pokazatelj da je brod projektovan za vode bez većih talasa.

 

[Sensei]

Na primer, mamuti koji su pronađeni pre neku godinu datirani su na 1.000.000 (meleon) godina starosti, a najverovatnije su stari 1.000.037 godina. Na to si mislio?
Ja mislim da je laboratorija koja je datirala mamute tražila da napišu na kojoj su dubini nađeni, pa je na osnovu toga dala konačne rezultate.

Иако смо ми Срби најпаметнији народ усвет и све знамо, ја ипак мора да се оградим да највероватније нисам чист Србин. Но, Гугл помаже да се опаметим колко толко. Тако читам, карбон анализа гађа у задњих 50 иљада година и битно је одакле је узорак узет. Са друге стране здрава логика (ето мене Србина најзад у елементу) ми говори да неће један Немац да компромитује своје лабараторије тако што ће намерно да лаже за нешто што је лако проверљиво на другом месту. Другим речима, сумњам.

 

[banebeograd]

Иако смо ми Срби најпаметнији народ усвет и све знамо, ја ипак мора да се оградим да највероватније нисам чист Србин. Но, Гугл помаже да се опаметим колко толко. Тако читам, карбон анализа гађа у задњих 50 иљада година и битно је одакле је узорак узет. Са друге стране здрава логика (ето мене Србина најзад у елементу) ми говори да неће један Немац да компромитује своје лабараторије тако што ће намерно да лаже за нешто што је лако проверљиво на другом месту. Другим речима, сумњам.

ne znam da li si cist ali se vidi da si vecinski srbin jer ispavno razmisljas
zamisli da nemci pitaju "na kojoj je dubini nadjen neki uzorak" kao da bi to bez poznavanja celog konteksta moglo nesto da pomogne u odredjivanju starosti a pri tome njihova analiza se bavi hemijskim ispitivanjem sto znaci nema nikakve veze sa time na kojoj dubini je nadjeno ,
zna se da je zemlja "ziva" stvar i da je sasvim moguce da se razlicitim prirodnim uticajima kao poplave , zemljotresi ili ljudskim faktorom rudnici, obradjivanje zemlje, formiranje kanala ili vestackih jezera, pa i ratovima dubina ili polozaj uzorka mogu totalno promeniti pogotovo tokom uticaja niza zadnjih vekova kad je i industrija i sve ostalo uznapredovalo i moglo da utice na okolnosti pod kojm su predmeti nadjeni..
u svakom slucaju ne brini , "srb-in 100%"

ps.
iako jos uvek nisam primetio poveznicu nadjenih brodova i pogorelicinom "trojom u lipovici"

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ja govorim o Ilijadi i kazem da je to delo Tracana

Na čemu se sve tačno zasniva ta tezica?

I možda bi bilo zgodno preimenovati temu u Troja u Srbiji ili slično. Ionako smo od svega najmanje diskutovali o Ogorelici i njegovim tezama...

iako jos uvek nisam primetio poveznicu nadjenih brodova i pogorelicinom "trojom u lipovici"

Ko i velik većina stvari na ovoj temi...nikak'e.

U to ime...

 

[Mrkalj]

I možda bi bilo zgodno preimenovati temu u Troja u Srbiji ili slično.

Najbolje u "Ima li Cincara na internetu?"

 

[Aranko]

ne znam da li si cist ali se vidi da si vecinski srbin jer ispavno razmisljas
zamisli da nemci pitaju "na kojoj je dubini nadjen neki uzorak" kao da bi to bez poznavanja celog konteksta moglo nesto da pomogne u odredjivanju starosti a pri tome njihova analiza se bavi hemijskim ispitivanjem sto znaci nema nikakve veze sa time na kojoj dubini je nadjeno ,
zna se da je zemlja "ziva" stvar i da je sasvim moguce da se razlicitim prirodnim uticajima kao poplave , zemljotresi ili ljudskim faktorom rudnici, obradjivanje zemlje, formiranje kanala ili vestackih jezera, pa i ratovima dubina ili polozaj uzorka mogu totalno promeniti pogotovo tokom uticaja niza zadnjih vekova kad je i industrija i sve ostalo uznapredovalo i moglo da utice na okolnosti pod kojm su predmeti nadjeni..
u svakom slucaju ne brini , "srb-in 100%"

ps.
iako jos uvek nisam primetio poveznicu nadjenih brodova i pogorelicinom "trojom u lipovici"

Ја баш и нисам присталица теорије о Троји код Београда, али има овде доста ствари око који човек треба да се запита.
Рецимо занимљива је кота на којој су бродови нађени, по свему судећи то је 20-сетак метара вишље од нивоа Дунава. Ту информацију треба проверити али тако изгледа. Ако је то тачно онда имамо или доказ о неком језеру или нечему, или о тектонским покретима који би дигли бродове... или су га људи изнели на брдо на рукама...
На сликама се види кота термоелектране од око 80 м, док је рецимо ушће Млаве у Дунав на испод 70м, а са прве слике се види да је брод на вишој коти од термоелектране.

 

[banebeograd]

možda bi bilo zgodno preimenovati temu u Troja u Srbiji ili slično.

mozda "ogorelicina troja u najavi" a kao podnaslov da se iskoristi i autorovo pojasnjenje "jer jos nije doslo vreme da se sve otkrije"