Tradicionalni Aikido

[gost 303160]

Ако већ нема никог да се бави тим о чему су пичали Уешиба и Тохеј ваљда има неког да ради то очему сте ти и .artemis причали? Или се сви у Србији баве само теоријом?

Što se tiče Aikido-a? Mislim da se retko ko ili niko time ne bavi čak ni u teoriji.

Ima eventualno onaj Goran Kurnik pa možeš proveriti sa njim da li on nešto zna ili ne: http://www.musasi-srbija.org/klub/sensei-goran-kurnik . Doduše sve što on radi je bazirano na onome što je Tohej učio nakon što je napustio Aikikai, tako da ono.

 

[.artemis]

Ако већ нема никог да се бави тим о чему су пичали Уешиба и Тохеј ваљда има неког да ради то очему сте ти и .artemis причали? Или се сви у Србији баве само теоријом?

Pa, što se tiče Toheija, postoje takozvani ki testovi, koje je on ustanovio, i koji se polažu pre polaganja određenih ispita, kao uslov. To se recimo odnosi na "vežbanje ki-ja". • Vrlo popularan test (ili "demonstracija" ki-ja) je na primer i "nesavitljiva ruka", kad jedan vežbač, stojeći, ispruži ruku pored sebe, vodoravno, a drugi pokušava da mu je savije, u laktu, svom svojom snagom - ali ne ide. Ima i buljuk drugih vežbica. To se može raditi u (Ki AIkido) klubu "Musaši", u salama na NBgd i SC "Vračar" (na Crvenom Krstu). • Eto, to je nešto "konkretno", za razliku od "teorije". (-:

Ja lično voleo bih da znam da li ima još nekih klubova, osim "Musašija", u kojima se može vežbati ki aikido, jer mi je interesantan, bez obzira što smatram da je to samo jedan deo, ili aspekt, "integralnog" (izvornog, Uešibinog) aikidoa, koji je Tohei samo izuzetno naglasio, ili možda čak i prenaglasio.

 

[gost 303160]

Pa, što se tiče Toheija, postoje takozvani ki testovi, koje je on ustanovio, i koji se polažu pre polaganja određenih ispita, kao uslov. To se recimo odnosi na "vežbanje ki-ja". • Vrlo popularan test (ili "demonstracija" ki-ja) je na primer i "nesavitljiva ruka", kad jedan vežbač, stojeći, ispruži ruku pored sebe, vodoravno, a drugi pokušava da mu je savije, u laktu, svom svojom snagom - ali ne ide. Ima i buljuk drugih vežbica. To se može raditi u (Ki AIkido) klubu "Musaši", u salama na NBgd i SC "Vračar" (na Crvenom Krstu). • Eto, to je nešto "konkretno", za razliku od "teorije". (-:

Ja lično voleo bih da znam da li ima još nekih klubova, osim "Musašija", u kojima se može vežbati ki aikido, jer mi je interesantan, bez obzira što smatram da je to samo jedan deo, ili aspekt, "integralnog" (izvornog, Uešibinog) aikidoa, koji je Tohei samo izuzetno naglasio, ili možda čak i prenaglasio.

Uglavnom evo snimka kao što je vidljivo ruka mu nije potpuno horizontalna i uspeva lik malo da je iskrivi ali u suštini pre svega održava telesni integritet:

 

[ДраганЖ]

Uglavnom evo snimka kao što je vidljivo ruka mu nije potpuno horizontalna i uspeva lik malo da je iskrivi ali u suštini pre svega održava telesni integritet:

. Doduše sve što on radi je bazirano na onome što je Tohej učio nakon što je napustio Aikikai, tako da ono.

Бацих поглед на термине али то ће бити мало теже обзиром да се поклапају са терминима када и ја идем на моје тренинге...

Има ли још неки клуб у БГ - са можда неким другим терминим?

 

[ghost in the shell]

Uglavnom evo snimka kao što je vidljivo ruka mu nije potpuno horizontalna i uspeva lik malo da je iskrivi ali u suštini pre svega održava telesni integritet:

U sustini sve je stvar percepcije..Ja sam eto na tom i josh par snimaka iz iste serije bas PRIMETIO RAZLIKU!Kad se radi na silu a kad uz pomoc Kija...KOji(KI ili Ch'i) definitivno nije izmishljotina nego neshto vrlo stvarno..Samo je jako tesko spoznati ga i razviti ga..Ali samozatosto se neshto ne moze videti ni dokazati experimentom u laboraotriji-ne znachi da ne postoji. Moje lichno mishljenje je bar takvo niko me nece ubediti u suprotno..

 

[ДраганЖ]

U sustini sve je stvar percepcije..Ja sam eto na tom i josh par snimaka iz iste serije bas PRIMETIO RAZLIKU!Kad se radi na silu a kad uz pomoc Kija...KOji(KI ili Ch'i) definitivno nije izmishljotina nego neshto vrlo stvarno..Samo je jako tesko spoznati ga i razviti ga..Ali samozatosto se neshto ne moze videti ni dokazati experimentom u laboraotriji-ne znachi da ne postoji. Moje lichno mishljenje je bar takvo niko me nece ubediti u suprotno..

Рецимо да је у питању стандардна демонстрација која се ради кад се жели показати разлика између "укочености" (када радиш са мишићима ) и "опуштености" (када су мишићи опуштени и практично сав рад носе лигаменти) ... Нема ту никавог Ки/Чи / штати ја знам каквих енергија.. проста биомеханика...

 

[ghost in the shell]

Рецимо да је у питању стандардна демонстрација која се ради кад се жели показати разлика између "укочености" (када радиш са мишићима ) и "опуштености" (када су мишићи опуштени и практично сав рад носе лигаменти) ... Нема ту никавог Ки/Чи / штати ја знам каквих енергија.. проста биомеханика...

Podsecas me na neke ljude koje licno znam koji NECE da shvate neke stvari..Necete da prihvatite da kad se koristi gola, sirova , ogranicena snaga-i rezuultatisu ograniceni!Kad se koristi Chi koji je neogranicen-i rezultati su takvi..P.C. Hajde objasni mi-uzivo sam video sta rade npr Monasi iz hrama Shaolin-na nekoliko metara iispred sebe-nemoj mi reci da npr.savijanje koplja dok je ostrica na najmeksem delu grla-gde nema misic,a ,tkiva NICEGA-samo KOZA!Objasni mi-kojom fizickom tehnikom se moze spreciti povreda..?Stavishe-ne vidi se ni najmanji trag na grlu, cak ni crvenilo..Slicnih primera ima koliko hocesh-da nijedna vezba izdrzljvosti, nijedna "materiijalna"tehnika-NE MOZE da napravi takve stvari...Vec samo cista i potpuna kontrola tela i uma-i celokupne mentalne energije..

- - - - - - - - - -

 

[ДраганЖ]

Podsecas me na neke ljude koje licno znam koji NECE da shvate neke stvari..Necete da prihvatite da kad se koristi gola, sirova , ogranicena snaga-i rezuultatisu ograniceni!Kad se koristi Chi koji je neogranicen-i rezultati su takvi..P.C. Hajde objasni mi-uzivo sam video sta rade npr Monasi iz hrama Shaolin-na nekoliko metara iispred sebe-nemoj mi reci da npr.savijanje koplja dok je ostrica na najmeksem delu grla-gde nema misic,a ,tkiva NICEGA-samo KOZA!Objasni mi-kojom fizickom tehnikom se moze spreciti povreda..?Stavishe-ne vidi se ni najmanji trag na grlu, cak ni crvenilo..Slicnih primera ima koliko hocesh-da nijedna vezba izdrzljvosti, nijedna "materiijalna"tehnika-NE MOZE da napravi takve stvari...Vec samo cista i potpuna kontrola tela i uma-i celokupne mentalne energije..

- - - - - - - - - -

Рецимо то овако - одеш у један од манастира са називом "Шаолин",платиш да живиш и вежбаш код њих годину дана и да нте науче неке од трикова и за годину дана радићеш исте те трикове... Дакле то јесу феноменални трикови али....

Што се тиче теме, - већ см ти објаснио да у снимку који сам коментарисао нема никакве контроле "чи/ки/" већ контрола самог тела - у овом случају руке. Споменух ли и то да је у питању уобичајна демонстрација која се изводи када се објашњава разлика између рада под тензијом и рада без тензије и да у тој конкретно демонстрацији нема употребе "посебних енергетскик потенцијала"... И да то знање је итекако примењиво у раду како при демонсрацијама тако и у току борбе... - за оне који не мистификују таква знања већ уче како стварно да их користе у самој борби..

 

[.artemis]

Ma, svako to tumači u skladu sa svojim nekim percepcijama i osobinama. A nije ni svaka borilačka veština za svakog. • Svako to bira prema nekim svojim afinitetima, strastima, talentima ... • Ali, definitivno, ako neko, an primer, "nema sluha", a želi da "prosperira u muzici", teško da će mu to ići, kako treba. (-: Za sve što se radi, potrebno je "imati osećaj", a osećaj ne može da se "demonstrira"; u najbolju ruku samo njegove manifestacije. • Niko nikome ne može ništa da "dokaže", ako nemaju istu percepciju.

 

[ДраганЖ]

Ma, svako to tumači u skladu sa svojim nekim percepcijama i osobinama. A nije ni svaka borilačka veština za svakog. • Svako to bira prema nekim svojim afinitetima, strastima, talentima ... • Ali, definitivno, ako neko, an primer, "nema sluha", a želi da "prosperira u muzici", teško da će mu to ići, kako treba. (-: Za sve što se radi, potrebno je "imati osećaj", a osećaj ne može da se "demonstrira"; u najbolju ruku samo njegove manifestacije. • Niko nikome ne može ništa da "dokaže", ako nemaju istu percepciju.

Кад је борење у питању све може да се дочара чак и партнеру који нема исту "перцепцију"- више пута ми се дешавало да радње које не могу да се виде гледањем са стране дочарам и људима са којима немам заједнички језик- тј постоји "језичка баријера".

Из неког рзлога људи су се навикли да слушају приче о "управљању енергијама", "контроли туђе енергије" и сл и да искључе сва релана објашњења. Данас кад неком даш реално објашњење неке од тих "унутрашњих техника" чаки и када му то исто и демонстрираш, или ће бити разочаран што је то тако једноставно или ће те оптужити да не желиш да му откријеш тајну иако је евидентно да је знаш...

А што се тиче ове горе технике са опуштеном руком... па и на самом снимку се објашњава шта је у питању ... Друга ствар је што многи људи не верују свом телу нити знају како шта функционише те сматрају да ће својом укоченошћу имати већу снагу да изврше неки рад...

 

[ghost in the shell]

Рецимо то овако - одеш у један од манастира са називом "Шаолин",платиш да живиш и вежбаш код њих годину дана и да нте науче неке од трикова и за годину дана радићеш исте те трикове... Дакле то јесу феноменални трикови али....

Што се тиче теме, - већ см ти објаснио да у снимку који сам коментарисао нема никакве контроле "чи/ки/" већ контрола самог тела - у овом случају руке. Споменух ли и то да је у питању уобичајна демонстрација која се изводи када се објашњава разлика између рада под тензијом и рада без тензије и да у тој конкретно демонстрацији нема употребе "посебних енергетскик потенцијала"... И да то знање је итекако примењиво у раду како при демонсрацијама тако и у току борбе... - за оне који не мистификују таква знања већ уче како стварно да их користе у самој борби..

Vidi uzdrzavam s a odgovorim ali mORAM! Kakve price bre ti priocas..?Kakve godinu vezbanja kad ljudi tamo rade ceo zivot, plus ne moze svako ni da udje tamo-mnogui bivaju iodbijeni...?Da ako si bas poznata faca [a pljunesh grnu lpvu OK mozda udjes i dobije spriliku da vezbash..ALi da ces-pogotovo za to vreme-nauciti to sto oni znaju..??LOL!!Podvlacim TVRDIM da ti to nisi video UZIVO-ja jesam! Ti si materijalista koji to tumaci kroz prizmu materije pa ne vidish neke stvario...nazalost nisi jedini...

 

[ДраганЖ]

Vidi uzdrzavam s a odgovorim ali mORAM! Kakve price bre ti priocas..?Kakve godinu vezbanja kad ljudi tamo rade ceo zivot, plus ne moze svako ni da udje tamo-mnogui bivaju iodbijeni...?Da ako si bas poznata faca [a pljunesh grnu lpvu OK mozda udjes i dobije spriliku da vezbash..ALi da ces-pogotovo za to vreme-nauciti to sto oni znaju..??LOL!!Podvlacim TVRDIM da ti to nisi video UZIVO-ja jesam! Ti si materijalista koji to tumaci kroz prizmu materije pa ne vidish neke stvario...nazalost nisi jedini...

Разумем да је тешко, али да гледао сам то и уживо, и то сам гледао како изводи наш човек који је у једном од Шаолина провео целу годину дана. Слажем се да за те трикове мора човек да буде изузетно увежбан и да се не плаши али то нема везе са Ки/Ћи и сл.
За твоју информацију да би отшао и вежбао у једном од Шаолина довољно је да имаш одговарајуће финасије и да у термину кад желиш да им се прикључиш постоје слободна места.
За твоју информацију велики број Кинеза своју децу школују баш у Шаолин Манастирима (да има их неколико (десетина)) при чему похађају класичну школи и у оквиру наставних активносит вежбају и борење... (имају бољу проходност у Кинеским службама безбедности)...
Али да лакше је бити "верник".

Али да се вретимо на тему, мани се Шаолина као примера. Као што је и снимак "несавитљива рука" верницима пример контроле Кија уместо да само послушају шта приповедач објашњава... А кад би пробали то да ураде без визелизација видели би да је то проста биомеханичка радња и да нема никакве везе са "контролом Кија".

Ако не верејуш слободно наврати да ти демонстрирам исту ту вежбу...

 

[ghost in the shell]

OK okaci snimak imace milion preg;eda dk dlanom o dlan ...Ne bih da se vredjamo i optuzujemo ali prosto ne verujem da to moze bas svako..Zasto bi oni imali toliku popularnost, itd..?Takodje TVRDIm da su pre ODBIJALI tipa 4/5 dece...a kamoli da moze svako ko hoce da vezba!

 

[ДраганЖ]

OK okaci snimak imace milion preg;eda dk dlanom o dlan ...Ne bih da se vredjamo i optuzujemo ali prosto ne verujem da to moze bas svako..Zasto bi oni imali toliku popularnost, itd..?Takodje TVRDIm da su pre ODBIJALI tipa 4/5 dece...a kamoli da moze svako ko hoce da vezba!

По питању Шаолин манастира баци поглед на странцу, обрати пажњу колико је ту странаца који нису монаси већ су ту ради вежбања :
Шаолин манастир И да, верујем ти да су одбијали људе ипак је упитању комерцијална школа, не значе њима ништа људи који имају влику породицу већ људи који могу да плате време које ће провети код њих на учењу...

А што се тиче "несаломиве руке" наравно да неможе баш свако... треба научити да се не плашиш и ослониш на структуру а не на снагу мишића... Мада већина људи често користи исте принципе при неким свакодневним пословима а да тога нису ни свесни...

Дакле има ли неки конкретнији приказ коришћења Ки/Ћи/Чи а да се не односи на неку биомеханичку радњу - и да мислим на употребу у борењу а не као акробатску атракцију?

 

[ghost in the shell]

@Dragan Z ti uporno govoris o drugoj demonstraciji..Ja govorim o stvarima tipa-savijanje koplja na grlu +lomi se kameni blok na ledjima cekicem! Evo ti to izvedi sad preda mnom i ..ne znam..Dalje u vezi Shaolina nekad su bar vazila odredjena pravila:
1.morali su se prooci odredjeni testovi da bi uslo u skolu
2.dozvoljavana je samo odredjena starosna granica-dali deca do 8 ili 10 godina slagacu sad
3.Malo ko je vezbao u Shaolinu pa napustio shkolu
4.Grupa koja radi prikaze po svetu je posebna grupa
...itd.itd

 

[gost 303160]

U sustini sve je stvar percepcije..Ja sam eto na tom i josh par snimaka iz iste serije bas PRIMETIO RAZLIKU!Kad se radi na silu a kad uz pomoc Kija...KOji(KI ili Ch'i) definitivno nije izmishljotina nego neshto vrlo stvarno..Samo je jako tesko spoznati ga i razviti ga..Ali samozatosto se neshto ne moze videti ni dokazati experimentom u laboraotriji-ne znachi da ne postoji. Moje lichno mishljenje je bar takvo niko me nece ubediti u suprotno..

Ne znamo da li se postojanje Ki-ja moza dokazati u laboratoriji obzirom da niko nikada nije ni probao da ga dokaze. Niti je poznato da li je Ki samo naziv za vec postojecu kombinaciju elektromagnetnog zracenja koje vec postoji u ljudskom telu, koje zavisi od kolicine toplote inace, kojim se zapravo bolje upravlja kroz meditativne i disajne vezbe i koje u kombinaciji sa pravilnim uzemljenjem, odnosno telesnim integritetom u odnosu na gravitaciju, i koherentnom kontrolom vezivnog tkiva omogucava ovo sto radi Tohej. Inace polako se pojavljuje i teorija Biopolja

 

[ДраганЖ]

@Dragan Z ti uporno govoris o drugoj demonstraciji..Ja govorim o stvarima tipa-savijanje koplja na grlu +lomi se kameni blok na ledjima cekicem! Evo ti to izvedi sad preda mnom i ..ne znam..Dalje u vezi Shaolina nekad su bar vazila odredjena pravila:
1.morali su se prooci odredjeni testovi da bi uslo u skolu
2.dozvoljavana je samo odredjena starosna granica-dali deca do 8 ili 10 godina slagacu sad
3.Malo ko je vezbao u Shaolinu pa napustio shkolu
4.Grupa koja radi prikaze po svetu je posebna grupa
...itd.itd

Ово је тема о аикидоу а не о Шаолину и према томе нежелим да ширим причу о нечему што је успут поменуто. То што ти имаш слику Шаолина из митологије је твој проблем, имаш линк ка званичној презентацији Шаолин манастира са све контактима па се упознај с данашњом ситуацијом.

На овој теми сам поставио одређено питање и на то питање добио одређен одговор и око тога базирам своје поруке које остављам на овој теми.
Да ли је сада јасније?

 

[ISTRAZIVAC9]

Pa, što se tiče Toheija, postoje takozvani ki testovi, koje je on ustanovio, i koji se polažu pre polaganja određenih ispita, kao uslov. To se recimo odnosi na "vežbanje ki-ja". • Vrlo popularan test (ili "demonstracija" ki-ja) je na primer i "nesavitljiva ruka", kad jedan vežbač, stojeći, ispruži ruku pored sebe, vodoravno, a drugi pokušava da mu je savije, u laktu, svom svojom snagom - ali ne ide. Ima i buljuk drugih vežbica. To se može raditi u (Ki AIkido) klubu "Musaši", u salama na NBgd i SC "Vračar" (na Crvenom Krstu). • Eto, to je nešto "konkretno", za razliku od "teorije". (-:

Ja lično voleo bih da znam da li ima još nekih klubova, osim "Musašija", u kojima se može vežbati ki aikido, jer mi je interesantan, bez obzira što smatram da je to samo jedan deo, ili aspekt, "integralnog" (izvornog, Uešibinog) aikidoa, koji je Tohei samo izuzetno naglasio, ili možda čak i prenaglasio.

KI jeste bio energija, i to je sva mudrost. Ujesiba i mnogi drugi majstori su skontali kako ide i primenjivali u praksi

 

[ISTRAZIVAC9]

Evo za Dragana domaci zadatak, da objasni biomehanicke radnje u ovom klipu, specijalno kada mu busi glavu burgijom.

 

[ISTRAZIVAC9]

Trenutno se pise o Bio energiji ili Ki energiji, pa prema tome, Dragan treba da dokaze da ona ne postoji.

 

[ДраганЖ]

Trenutno se pise o Bio energiji ili Ki energiji, pa prema tome, Dragan treba da dokaze da ona ne postoji.

Не доказујем овде ништа а поготово не циркуске трикове.

Питање је било по питињу коришћења Кија у оквиру борења а не циркуских атракција...

То не значи да људи који изводе "циркуске атракције" нису изузетно увежбани и физички прпремљени већ просто не спада у оквир теме и постављеног питања. При том све приказане тачке које си поставио имају своје упориште у биомеханици тела и изузетној физичкој припремљености (за извођење тих тачака, осим оне тачке са бушилицом која ми пре личи на трик без стварног контакта односно намере да се нанесе повреда...).

Дакле примена Ки-ја у оквиру борења а обзиром да је покренута прича око Киакидоа молим да се настави прича у том смеру.

 

[.artemis]

Кад је борење у питању све може да се дочара чак и партнеру који нема исту "перцепцију"- више пута ми се дешавало да радње које не могу да се виде гледањем са стране дочарам и људима са којима немам заједнички језик- тј постоји "језичка баријера".

Из неког рзлога људи су се навикли да слушају приче о "управљању енергијама", "контроли туђе енергије" и сл и да искључе сва релана објашњења. Данас кад неком даш реално објашњење неке од тих "унутрашњих техника" чаки и када му то исто и демонстрираш, или ће бити разочаран што је то тако једноставно или ће те оптужити да не желиш да му откријеш тајну иако је евидентно да је знаш...

А што се тиче ове горе технике са опуштеном руком... па и на самом снимку се објашњава шта је у питању ... Друга ствар је што многи људи не верују свом телу нити знају како шта функционише те сматрају да ће својом укоченошћу имати већу снагу да изврше неки рад...

Ma, to je sve nešto ispobrkano. A ispobrkano je zato što nema praktičnog iskustva (koje je jasno i jednostavno). • Ti si bio pitao gde to može da se trenira, za razliku od "teorije" (kako si ti percipirao moj razgovor sa drugim drugarom), i ja sam ti rekao. -- A ti još nisi otišao da treniraš, nego si nastavio da pričaš. (-: Bez prakse, od priče "nema 'leba", i svima bez praktičnog iskustva, takva priča izgleda samo kao "teorija".

I što se tiče "технике са опуштеном руком", to ja nisam pominjao, jer to nije "opuštena ruka" već ekstenzirana, i to se uči na treningu (kako se radi ekstenzija). Video može da pomogne samo nekom ko je već upućen u trening.

 

[ghost in the shell]

Не доказујем овде ништа а поготово не циркуске трикове.

Питање је било по питињу коришћења Кија у оквиру борења а не циркуских атракција...

То не значи да људи који изводе "циркуске атракције" нису изузетно увежбани и физички прпремљени већ просто не спада у оквир теме и постављеног питања. При том све приказане тачке које си поставио имају своје упориште у биомеханици тела и изузетној физичкој припремљености (за извођење тих тачака, осим оне тачке са бушилицом која ми пре личи на трик без стварног контакта односно намере да се нанесе повреда...).

Дакле примена Ки-ја у оквиру борења а обзиром да је покренута прича око Киакидоа молим да се настави прича у том смеру.

Ama covece ti bas zapinjes za tu biomehaniku non-stop...Ne moze ona bas sve da objasni...Pogotovo ne ovaj fenomen, Chi, Ki kako vec... Eto ja ti rekoh ti tvrdis da ti ili taj neko to moze-DOKAZI! Pogotovo-nauciti za godinu dana../LOL!Dalje svrstavanje necije takve , retke vestoine u cirkusantske trikove je u najmanju ruku, vredjanje! Mislim realno cak je i "najobicnbije"lomljenje-dasaka, cogala, leda itd karatista-podvig ali se tu ulaze sila koja se vidi!Inercija, explozivnbost..Svega toga nema ovde..Ne znam kome nije jasno da iza svega toga stoji nesto sto je na granici normalnog..?Plus svega toga neretko pricamo o -ili deci, ili jakostarim ljudima-ne pricamo o mladim, utegnutim u punoj formi borcima!..Stavi prst na celo..Videcu tebe u tim nekim godinam kao sto je Ujeshiba na par snimaka-ako budes pola toga mogao sto on radi-svaka cast!

 

[ISTRAZIVAC9]

Не доказујем овде ништа а поготово не циркуске трикове.

Питање је било по питињу коришћења Кија у оквиру борења а не циркуских атракција...

То не значи да људи који изводе "циркуске атракције" нису изузетно увежбани и физички прпремљени већ просто не спада у оквир теме и постављеног питања. При том све приказане тачке које си поставио имају своје упориште у биомеханици тела и изузетној физичкој припремљености (за извођење тих тачака, осим оне тачке са бушилицом која ми пре личи на трик без стварног контакта односно намере да се нанесе повреда...).

Дакле примена Ки-ја у оквиру борења а обзиром да је покренута прича око Киакидоа молим да се настави прича у том смеру.

Postujem tvoju teoretiku, ali domen unutrasnjeg fenomena Kia, ti je nepoznat.
Da li mozes objasniti sta je Rjapko radio u pravoslavnim manastirima, koji su gradjeni na mestima koja su izvor energije, da nije mozda radio meditaciju,

 

[ISTRAZIVAC9]

Neka Dragan objasni koja je biomehanicka radnja u pitanju kada covek dize 150 kg svojim p.organom.