Teorija Evolucije - komentari

stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.
Sentient:
Ergo, ne postoji u mozgu centar za moralnost..

Ne postoje centri za moralnost??? Da je ovo i tacno sto si napisao, postoji svest, onda svaki covek moze svesno da uradi nesto, recimo da pobije celu jednu Porodicu i da ga boli uvo, opet kazem ima takvih Ljudi, ali i dete od 3 godine koje nista ne zna kada pogresi nesto ono zna da je pogresilo. Pa sta je to kod ljudi koji kada nesto debelo zgrese sto ih tera da se kaju za svoj postupak, usvojen zakon iz skupstine ili neko njegovo unutrasnje bice koje mu ne da nocu ni mirno da spava, imas brdo primera gde su ljudi pocinili nekakve zlocine i koji znaju da su se izvukli od Pravde ljdskih zakona a opet nikad ne mogu da se pomire sa cinjenicom da su zgresili i ceo zivot zbog toga da se jedu u sebi. Ovo gore sto si citirao, recicu ovako: O covekovom mozgu se najmanje zna od svih ostalih ljudskih organa, za mnoge delove mozga niko i ne zna cemu sluze a kamoli kako oni funkcionisu, ako neko iznese teoriju to je teorija i nista vise od toga, koja se kasnije kada nauka dovoljno sazri da sagleda sve aspekte mozga (nevezano bas za mozak) moze naukom da je potvrde ili odbace. Imas brdo primera koji ovo potvrdjuju, danas se recimo zna da svi Ljudi vode poreklo samo od jednog coveka i sami Evolucionisti su ga nazvali Adam, jer su im cinjenice nedvosmisleno ukazivale na to, odnosno svi mi imamo jedan Hromozom koji je zajednicki i koji potvrdjuju ovu cinjenicu, sto znaci da teorije koje su davane u blizoj proslosti a koje su po po toj teoriji odbacivale ovakvu mugucnost pale u vodu, sto znaci da smo diskutovali o ovom hromozmozomu pre jedno 30 godina, ti bi mi verovatno davao opet nekakve citate koji demantuju ovu cinjenicu i ostao pri svom ubedjenju. (Ovde vec znam sve tvoje odgovore)

Sentient:
Ovo me je do suza nasmejalo. Nisam znao da se hemijski elementi povinuju moralnim pravilima....

Pa drago mi je da si se ti do suza nasmejao, ali i da sam tako rekao bilo bi bezobrazno da se smejes samo zato sto neko nesto nezna, jer neko moze da npravi i gresku u pisanju, da nesto previdi, ja sam tako mogao da se smejem mnogim postovima pa nisam, jer sam shvatio ili kao previd ili kao nenamernu pravopisnu gresku. Inace ja niti sam pogresio, niti sam prevideo i napisao sam tacno onako kako je i trebalo da shvatis, a ti ako ne vidis najbolje stvarno mi je zao. Ali evo ponovicu ponovo isto

"u celom svemiru postoje pravila kojim ;) se svi elementi Periodnog sistema povinuju, sem vode do odredjene granice, kakva slucajnost! Tako postoje pravila i za zivot odnosno Moralna pravila koja mozes da odbacis a mozes i da ih prihvatis."

U prvom delu sam samo napisao pravila, nisam rekao Moralna Pravila vec Pravila (u njih mozes da svrtas: Matematiku, Fiziku itd)

A sobzirom da je covek i duhovno bice, za njega vaze i Moralne obaveze, za koje sam rekao da moze da ih prihvati ili odbaci.

Sentient:
Vidis, za mene kao ateistu ne postoji religijski Bog, pa shodno tome ne moze biti nikakvih "apsolutnih" i "istinskih" moralnih zakona, vec moral proistice iz same prirode nekog drustva, kao i iz njegove istorije i tradicije. Mada se slazem da moral nije kategorija o kojoj se moze glasati, ali iz drugih razloga nego ti....

Ako si ti ateista i ako za tebe ne postoji Bog, to ne znaci da on ne postoji samo zato sto ga ti negiras, ja mogu da negiram i zakon gravitacije, ali to ne znaci da ako skocim sa 10-og sprata da necu da ostanem mrlja na asfaltu. Bez obzira koliko imao iza sebe filozofa koji ce da mi kazu drugacije i cije cu citate da navodim po forumima, ti se prijatelju ogradjuj od mojih odgovora koliko hoces i negiraj sve sto napisem i ja a i mnogo veci od mene, to samo govori o tebi, da ti ne prihvatas nesto ili prihvatis ali samo okvirno samo zato sto neko zastupa drugacij koncept od tebe, ali nije bitno. Ljutio se ti na mene ili ne, po ova tri posta koja si postavio i koja sam procitao, nisam citao tvoje prethodne postove, mogu da kazem samo da si ti blizi da poverujes u Boga nego da nastavis da ga negiras, ne znam mozda gresim!?.
 
@ ristob, @ igris987

Zamolicu vas da najpre jos jednom, vrlo pazljivo, procitate citat koji sam naveo.

Moralnost individue je kompleksna funkcija koja proistice iz vrednovanja konfliktnih signala iz raznih podrucja mozga. Moze delimicno ukljucivati svest i razum, kao i nase emotivno bice, ali najveci deo vrednovanja je nesvestan, baziran na zbiru svih nasih proslih spoznajnih i emotivnih iskustava, a samo jezgro cine iskustva iz vrlo ranog perioda zivota, (cak i onih iz majcine utrobe) kojih, cak i kad bi to zeleli, ne bi mogli da se setimo. Tu su takodje razni bioloski porivi (npr da izbegnemo da se povredimo u fizickom, emocionalnom ili nekom drugom smislu; da zadovoljimo psihofizioloske potrebe; ...), koji, u zavisnosti od situacije, mogu biti raznog intenziteta. Zatim tu je nase trenutno psihofiziolosko stanje, okruzenje u kome se nalazimo, nase trenutne i dugorocne namere, htenja i ciljevi, i gomila drugih stvari, od kojih najveci deo u trenutku donosenja nekog moralnog suda jednostavno nismo svesni. Zbog svega toga, moralni sud koji donesemo jednog dana moze veoma da se razlikuje od moralnog suda koji donesemo nekog drugog dana, iako situacija moze da nam izgleda veoma slicna.

Presudna su, ipak, ona najranija iskustva, kad smo se socijalizovali kao drustvena bica, dakle, prva iskustva koja su nam "utisnuta" u svest. Od toga kakva su bila ta prva iskustva ponajvise zavisi da li cemo i koliko biti moralni kada odrastemo,cemu cemo teziti, koliko predrasuda cemo imati.

Bog s time nema nikakve veze.

igris987:
Ne postoje centri za moralnost??? Da je ovo i tacno sto si napisao, postoji svest, onda svaki covek moze svesno da uradi nesto, recimo da pobije celu jednu Porodicu i da ga boli uvo
Kad su iskustva "felericna", moralna procena moze biti "iskrivljena", i tada dobijas ubice, nasilnike, lazove, oportuniste, ....

Postoje takodje ekscesne situacije kada covek cini zlocine koji u normalnim uslovima nikad ne bi uradio. Npr, kad se neko nekome osveti za neko zlodelo koji je ovaj potonji pocinio, ili u ratu, kada ubijas druge ljude kako bi zastitio svoje bliznje, ...

igris987:
ali i dete od 3 godine koje nista ne zna kada pogresi nesto ono zna da je pogresilo.
Dete od 3 godine zna vrlo mnogo. A cak i kada za nesto zaista ne zna da li je ispravno ili nije, jos pre nego sto bude educirano od strane svojih roditelja, pre nego sto mu roditelji bilo sta kazu, osetice na osnovu neverbalne komunikacije kakav je stav njegovih roditelja o tome sto je upravo uradilo.
 
igris987:
Pa drago mi je da si se ti do suza nasmejao, ali i da sam tako rekao bilo bi bezobrazno da se smejes samo zato sto neko nesto nezna, jer neko moze da npravi i gresku u pisanju, da nesto previdi, ja sam tako mogao da se smejem mnogim postovima pa nisam, jer sam shvatio ili kao previd ili kao nenamernu pravopisnu gresku.
Neznanje ne smatram smesnim, vec zalosnim i opasnim. Cepidlaka sam ali nisam zloban. Ne praktikujem da se potsmevam drugim ljudima, iz bilo kog razloga. Ono sto sam napisao nije bilo potsmevanje, i zao mi je sto si tako shvatio.

Ono sto mi je bilo smesno, jeste sto sam na tvoje reci u glavi video sliku atoma kiseonika, kako juri dva atoma vodonika, kako bi se spojili u vodu, ali se oni neckaju, govoreci "Nije moralno da pravimo vodu". Manje ili vise...
 
igris987:
Ljutio se ti na mene ili ne, po ova tri posta koja si postavio i koja sam procitao, nisam citao tvoje prethodne postove, mogu da kazem samo da si ti blizi da poverujes u Boga nego da nastavis da ga negiras, ne znam mozda gresim!?.
Gresis. Ateista sam do same sustine svog bica, mada postoji u meni jedna crta naturalistickog panteizma, posto veoma duboko postujem Prirodu i Zivot.
http://forum.krstarica.com/showpost.php?p=3986518&postcount=299
 
Sentient:
Gresis. Ateista sam do same sustine svog bica, mada postoji u meni jedna crta naturalistickog panteizma, posto veoma duboko postujem Prirodu i Zivot.
http://forum.krstarica.com/showpost.php?p=3986518&postcount=299
Mi te ipak karakretišemo drugačije. I ja se slažem sa Igrisom da ćeš jednog dana odbaciti ateizam. (Ovo shvati kao naše predviđanje, a ne u bilo kom drugom smislu. Na pr. to isto nikada ne bi rekli za Obera ili Šakala). Za potvrdu sledeći tvoj citat.

Original postavio Sentient
Neznanje ne smatram smesnim, vec zalosnim i opasnim. Cepidlaka sam ali nisam zloban. Ne praktikujem da se potsmevam drugim ljudima, iz bilo kog razloga. Ono sto sam napisao nije bilo potsmevanje, i zao mi je sto si tako shvatio.
 
Sentient:
@ ristob, @ igris987

Zamolicu vas da najpre jos jednom, vrlo pazljivo, procitate citat koji sam naveo.

Moralnost individue je kompleksna funkcija koja proistice iz vrednovanja konfliktnih signala iz raznih podrucja mozga. Moze delimicno ukljucivati svest i razum, kao i nase emotivno bice, ali najveci deo vrednovanja je nesvestan, baziran na zbiru svih nasih proslih spoznajnih i emotivnih iskustava, a samo jezgro cine iskustva iz vrlo ranog perioda zivota, (cak i onih iz majcine utrobe) kojih, cak i kad bi to zeleli, ne bi mogli da se setimo. Tu su takodje razni bioloski porivi (npr da izbegnemo da se povredimo u fizickom, emocionalnom ili nekom drugom smislu; da zadovoljimo psihofizioloske potrebe; ...), koji, u zavisnosti od situacije, mogu biti raznog intenziteta. Zatim tu je nase trenutno psihofiziolosko stanje, okruzenje u kome se nalazimo, nase trenutne i dugorocne namere, htenja i ciljevi, i gomila drugih stvari, od kojih najveci deo u trenutku donosenja nekog moralnog suda jednostavno nismo svesni. Zbog svega toga, moralni sud koji donesemo jednog dana moze veoma da se razlikuje od moralnog suda koji donesemo nekog drugog dana, iako situacija moze da nam izgleda veoma slicna.

Presudna su, ipak, ona najranija iskustva, kad smo se socijalizovali kao drustvena bica, dakle, prva iskustva koja su nam "utisnuta" u svest. Od toga kakva su bila ta prva iskustva ponajvise zavisi da li cemo i koliko biti moralni kada odrastemo,cemu cemo teziti, koliko predrasuda cemo imati.

Bog s time nema nikakve veze.

Kad su iskustva "felericna", moralna procena moze biti "iskrivljena", i tada dobijas ubice, nasilnike, lazove, oportuniste, ....

Postoje takodje ekscesne situacije kada covek cini zlocine koji u normalnim uslovima nikad ne bi uradio. Npr, kad se neko nekome osveti za neko zlodelo koji je ovaj potonji pocinio, ili u ratu, kada ubijas druge ljude kako bi zastitio svoje bliznje, ...

Dete od 3 godine zna vrlo mnogo. A cak i kada za nesto zaista ne zna da li je ispravno ili nije, jos pre nego sto bude educirano od strane svojih roditelja, pre nego sto mu roditelji bilo sta kazu, osetice na osnovu neverbalne komunikacije kakav je stav njegovih roditelja o tome sto je upravo uradilo.

---

Pozdrav,
Samo malo da dodam, mozda bude korisno, a mozda ne...
Sto se morala tice ne znam da li postoji veza sa genetskim materijalom ACGT, ali dokazano na ispitivanjima šimpanzi da postoji nešto u kodu altruizma. Po trvrdnjama nekih naučnika koji su se dugogodišnje bavili njihovim ponašanjima, došlo se do tvrdnje (pitanje je koliko je ispravna) da je altruizam povezan sa rizikom sopstvenog zrtvovanja. Tako npr. mladunče koje je ostavljeno od majke, a preti mu opasnost, ženke prave paniku, dok mužijaci se žrtvuju, silaze dole u pokušaju da ga ugrabe pre grabljivca. U tom žrtvovanju procenat procenjenog uspeha je visok oko 90%. Dakle, smatra se da je altruizam ugradjen, ali šimpanze se i primerom uče.

E sad, žrtvuj se malo (10%) za opšti interes preživljavanja zajednice. Analogno ovome, možda je moral potekao iz altruizma ili ima neku vezu - žrtvuj svoj Ego malo zarad opšteg dobrog i što moralnijeg života u svojoj zajednici. Dakle, poruka koja nam stiže možda ne iz svesti već iz materijala ACGTa, je budi u skladu sa okruženjem i kontekstom, kako prirodnim tako i društvenim u kom živiš, dakle teži da smanjuješ konflikte i živi harmonično ... što je identično stav i skoro svake Religije.

---
 
Sentient:
Gresis. Ateista sam do same sustine svog bica, mada postoji u meni jedna crta naturalistickog panteizma, posto veoma duboko postujem Prirodu i Zivot.
http://forum.krstarica.com/showpost.php?p=3986518&postcount=299
Pokušaj da razgovaraš sa biljkom, da joj kažeš nježne reči, da joj se ispovedaš. Pokušaj to isto sa bilo kojom životinjom, a onda sa bilo kojim predmetom u prirodi, recimo, kamenom. I biljka će ti odgovoriti, i životinja će ti odgovoriti, i kamen će ti odgovoriti. I bićeš više zadovoljan tom komunikacijom nego sa mnogim ljudima.
 
Mystic_

Pozdrav i tebi. Skoro sam gledao na Tv-u neku emisiju o mladuncicima divljih macaka i u opste o divljim zivotinjama. I stvarno sam se iznendaio kada sam video da se mladunce leoparda igra sa mladuncetom majmuna, majka tog malog leoparda je gledala sve sa strane pa tek kada se ovaj mali vratio, majka je pocela da rezi na njega i bezazleno ga ugrizla, pretpostavljam da mu je davala nekakvu lekciju da to ne treba da radi, i da ce taj isti majmun sutra da bude u njegovom lancu ishrane itd itd. Ovakvih primera imas na hiljade, evo i jedan lican a malo i smesan, za koji niko ne moze da veruje kada mu ispricam. Ja imam Staford terijera, kupio ga moj otac, mislio je da ce sa njim da odbrani kokoske, koje stalno ubijaju ili Lisice ili Jazavci itd itd. Prvo te kokoske su pocele da spavaju s'njim u kucici i tu nosile svoja jaja, dobro! uspeli smo da ih nateramo da se vrate u deo koji je namenjen za njih, drugo nismo hteli jaja da vadimo iz kucice koje je namenjena za psa a trece kada god mu damo da jede, kokoske navale na tu hranu, on ceka sa strane i nikad mu ne ostane nista, pa i to smo resili. E kada smo kokoske vratili u tu improvizovanu šupu, opet se nastavilo ubijanje tih kokosaka, ubijala ih je Lisica, to nam je rekao neki lovac, jer one ubijaju na specifican nacin ali ovo ni bitno, Na kraju smo nasli tu istu lisicu kako spava sa njim u njegovoj kucici i odatale ide i kolje kokoske, ovo je stvarno neverovatno, sa njim imamo vecih problema nego sa kokoskama. To u opste nije STAFORD TERIJER to je Jagnje, potseca me na onog Ferninanda iz crtanih filmova, koji po ceo dan lezi i mirise cvece.

Ovo sto sam gore napisao vise lici na skolski rad, nego na nesto sto ima veze sa temom, ali zelim samo da na jednom obicnom primeru pokazem da zivotinje u sustini nisu zle, i da nece da napadaju ako ne moraju ili ako nisu tako naucene, i pas dobro zna sta je dobro a sta lose i kada god nesto lose i hoce da uradi on to uradi i ako zna da mu posle toga sledi kazna, jer mu je draze u tom trenutku da pojede nesto, nego sto ce kasnije da dobije batine. Ovo ne vazi samo za zivotinje vec i za Ljude i oni se ponasaju u zavisnosti od toga kako su vaspitani i sa kim se druze, znaci da mnogo toga zavisiod toga kakvi su tom detetu roditelji, kakava je vaspitacica pa kasnije i drustvo, sve to utice na razvoj jedne individue, ovo Biblija jasno kaze. "Ne idi na vece Bezboznicko" ima i na stotine drugih primera, i kod nas ima poslovica, skim si takav si, ali sve ovo nema nikakve veze sa moralom. Kod zivotinja su ovo hajde tako da ih tako nazovem instikti i slaborazvijena savest, koji su kod Ljudi jasno izrazeni a kod zivotinja vrlo slabo ili dosta slabije, ali opet jasno im ukazuju na to da je nesto dobro a nesto lose!! Evolucionisti ce reci da su se ovi instikti razvijali iz generacije u generaciju kao i savest, ali to ne moze da bude tacno iz prostog razloga sto je veza sa instinktom za glad recimo ili dominaciju jaca od savesti odnosno prepoznavanjem toga sta je to dobro a sta lose mnogo jaca, i savest nije isto sto i instikt, sto opet znaci da bi savest bila potisnuta od strane instikta, i po evolucionistima iz generaciju u generaciju sve slabija i slabija i na kraju potpuno potisnuta od strane instikta, ili je ne bi ni bilo od samog starta, ali ako je nije bilo u samom startu, otkud onada zelje majke ili oca da zastiti svoje mladunce, i ovo je u samoj suprotnosti sa onim sto Evolucionisti kazu a to je: da je zivot samo borba za opstanak jacih u odnosu na slabije!
Da je zivot samo borba za opstanak, sve bi se zivo i Ljudi i Zivotinje ponasale kao one zivotinje u filmu Alien sa Sigurni Viver. Moral je nesto sasvim trece, sto covek moze da prihvati ili odbaci, njemu savest samo pomaze da lakse prihvati Moralne vrednosti odnosno da ih odbaci, jer i coveku moze savest da otupi i sam da ga svede na minimum tako sto mu instikti za glad, dominaciju i sex preovladaju, pa pocne da se ponasa kao zivotinja, i na kraju ostane bez i jedne trunke savesti i sam odbaci Moral. Moral je nesto sto se prihvata a sto je opet dato Coveku da ga prepozna kroz savest, Ljudi danas uglanom zive bez savesti i iz tog razloga odbacuju i moral, a prave Moralne vrednosti su date od onoga ko je coveku dao saves, jer savest nema veze sa Evolucijom, cak sta vise nije ni pozeljna, pa tako nije pozeljan ni Bog ni Biblija ni Hriscanini niti bilo ko ko bi im ukazivao na to da oni koji su bez savesti grese, jer opet im bude ono sto su davno odbacili od sebe a to je savest.
 
ristob:
Pokušaj da razgovaraš sa biljkom, da joj kažeš nježne reči, da joj se ispovedaš. Pokušaj to isto sa bilo kojom životinjom, a onda sa bilo kojim predmetom u prirodi, recimo, kamenom. I biljka će ti odgovoriti, i životinja će ti odgovoriti, i kamen će ti odgovoriti. I bićeš više zadovoljan tom komunikacijom nego sa mnogim ljudima.
Ljudi koji tako misle postaju pustinjaci...
 
Sentient:
Ljudi koji tako misle postaju pustinjaci...
Žao mi je što ne razumeš o čemu se radi. Da, baš tako postaju pustinjaci. I šta misliš ko su oni? To su sveci. To su ljudi koji se potuno predadu Bogu i on im učini da prožive stotinak godina najljepšeg zemaljskog života. Oni razgovaraju sa biljkama, sa životinjama (divljim i krvoločnim koje njih ne napadaju, nego su prijatelji sa njima), sa planinama, sa nebom, sa suncem, sa zvezdama... jer to je razgovor sa Bogom, koji je u svemu tome. Oni nemaju ništa (materijlno) a imaju sve, što nikada ne mogu imati oni koji ne žele da spoznaju božansku ljubav i dobrotu.
 
igris987:
Da je zivot samo borba za opstanak, sve bi se zivo i Ljudi i Zivotinje ponasale kao one zivotinje u filmu Alien sa Sigurni Viver.
Dobro zapažanje. Životinje: ili imaju svest da znaju šta treba raditi ili su unapred rukovođenje da ne rade ono što ne treba. U stvari, Bog se ljudima pokazuje na bezbroj načina, pa i preko životinja. Prosto je neverovatno kako to neki ljudi ne shvataju. (Evolucija im je usmerila rezon u suprotnom pravcu). Evo jednog primera, koji se dogodio pre godinu dana. Nnaveo sam ga negde na Krstarici, a sada ću ga samo najkraće prepričati.
Jedna kučka otišla je u šumu udaljenu kilometar od njene kućice i otud se vratila sa zavežljajem u ustima koji je stavila u kućicu pored njenih tek rođenih kučića. To je bila tek rođena beba, koju je nesavesna majka ostavila u šumi, zamotanu u kesi, da ugine ili je zveri pojedu.
 
Sentient:
Gresis. Ateista sam do same sustine svog bica, mada postoji u meni jedna crta naturalistickog panteizma, posto veoma duboko postujem Prirodu i Zivot.
http://forum.krstarica.com/showpost.php?p=3986518&postcount=299

--

Pozdrav,
U svakom slučaju sam sa tobom, ali ipak će morati kad tad doći do približenja Nauke i Religije, jer ni jedno ni drugo nisu samodovoljni, ali su neophodni. U tom približenju moraće doći do prihvatanja svega onoga pozitivnog što jeste, a ne onoga što nije.

-----------------------------------------
Izvinjavam se da se vratimo na temu... evolucije, genetskog materijala, nasleđa i mog poslednjeg posta u odnosu na šimpanze... ,pa evo nesto što me je impresioniralo pogotovo što sam uživo posmatrao nešto po meni nedokučivog i za sada neobjašnjivog, ali ne smatram da je previše misteriozno...

* * *
Pre nekoliko meseci, dok sam prolazio kroz jedno selo prisustvovao sam slučajno kada se jedna svinja prasila. Neverovatno i fascinantno (u odnosu na nas ljude) je kako se to lako događa, u jednom trenutku sam trepnuo i ispalo je prasence 20-tak cm (sad ga ne vidiš sad ga vidiš) i tako redom oko 10-tak komada. Ali, zaboravimo, ljudske impresije naročito kada se budi život u novim uslovima i okolnostima. Šta je to što ovde hoću ovde da vam prenesem ? Svako prase kada se rodi, nekako dopuzi do krmače, svoje majke koja ga oliže i ono odmah instinktivno, čim se prilagodi novom okruženju (5-10tak min) ide da sisa. Iz posmatranja shvatio sam da je to za njih nadnapor, jer se tresu u pokušaju da se prilagode surovoj okolini, da dopuze klimavim nogama do sisa u odnosu na majčinu matericu koja je idealna u ovog stvarnog Sveta. Svako prase, ybog svoje slabosti pokušava da ostane što bliže sisi, jer i sisanje je trošak i veliki napor dok je organizam najslabiji. Međutim jedno prase se oprasilo sa nekom slabošću koja se videlo na slaboj pokretljivosti zadnjih nogu. Nije uspelo da dođe do njuške majke ni do njene sise. Ono je samo skičalo sa podignutim prednjim nogama, dok je zadnjim kao da je sedelo. Krmača je ležala i prasila se dalje, dok se to prase treslo od nemoći i skičalo... Međutim fasinantno i gotovo neverovatno je da je jedno zdravo i jako prase koje je sisalo napustilo sigurnost i uputilo se ka tom jadniku. Ono je možda bilo starije pola sata, ali je i dalje bio prisutna slabost i drhtanje. Prepoznavala se slabost, veliki napor dok nije stiglo do ovog slabijeg. Ipak, jače prase kada je stiglo do slabijeg guralo ga je odnazad nekoliko puta dok se ovo nije podiglo i uspešno se uputilo (klimavim nogicama) ka krmači. PREŽIVELO JE ZAHVALJUJUĆI ALTRUIZMU SVOG BLIŽNJEG.

Dakle genetski, ipak verujem da postoji materijalni zapis o sopstvenom žrtvovanju zarad bolje cele zajednice
 
Sentient:
@ Mystic_

Cini mi se da mesas bioloski altruizam i svesni altruizam, mada nisam sposoban da ovo jasno obrazlozim. Ne poznajem tu temu dovoljno.

Ne poznajem termin svesni altruizam (pretpostavljam da se to uci u nekom socijalnom kontekstu tradicije uz kodirani altruizam)

Ja sam samo izneo činjenice, ako sam dobro reprodukovao, i pokušao napraviti utisnutu vezu altruizma i morala koji se socijalno izgrađuje, a to je :
- Naučnici koji se bave ovom oblašću smatraju da postoji genetski zapis o altruizmu, ali nemaju načina da ga dokažu, dakle teorija koja tek treba da se potvrdi experimentom.
- Unazad gledano ako je podtema bila moral i odakle dolazi, moje jedino znanje koje može nešto da poveže ili malo da eventualno uputi u ovoj komplikovanoj kategoriji, je veza ka altruizmu. Dalje i više, Ja o tome ništa ne znam, a bojim se da u ovoj oblasti vlada veliko civilizacijsko neznanje ! (A, kad nešto ne znaš obično mudrost kaže drži se tradicije ... da ne sklizneš sa tog malo sigurnog i utabanog puta što nas drži na okupu), (psihologija je za mene nepoznati okean...,pa to ni ne komentarišem)
----
Pozdrav svima
 
Tajni zivot biljaka.
„Sposobnost da meri vreme ima samo covek – bar se tako veruje, ali ova postavka sve vise dolazi u pitanje kako napreduju proucavanja „tajnog zivota“ biljaka i njihovi rezultati pokazuju da one imaju sopstveni „bioloski casovnik“ koji besprekorno funkcionise, jer prati i proracunava, gotovo kompjuterskom preciznoscu, ne samo kad pcele izlaze iz svojih kosnica u potrazi za polenom i nektarom, nego i zivotne „navike“ drugih biljnih vrsta!
Proslo je skoro dve stotine godina otkako je francuski astronom Zak Ortu de Marian uocio da biljke pokazuju redovni ritam spavanja, dok su dvadesetih godina proslog veka dva naucnika u Nemackoj, Ervin Bining i Kurt Schtem, pazljivo pratili kako pasulj okrece svoje listove prema suncu tokom dana, a nocu ih skuplja vertikalno – u polozaj za spavanje. Da bi na odgovarajuci nacin iskoristile trajanje sunceve svetlosti i izvele pokrete koji, zahvaljujuci oprasivanju, osiguravaju zivot biljke i produzetak vrste, one moraju precizno da znaju kad otvaranje njihovih cvetova najvise odgovara drugima: soja otvara cvetove uvek u isto doba godine, bez obzira na to kad je posejana, a mak – u letnjim mesecima, julu i avgustu, nepogresivo oko 5 i 30 ujutro, kad pcele krecu na ispasu!
U prirodi vlada harmonija, ali kako ona nastaje i na cemu se zasniva? Kakav „kompjuterski centar“ za skladistenje informacija poseduju biljke i gde se on nalazi kada tako savrseno funkcionise, za sada je tajna. U traganju za korenima svesti, medjutim, pojedini naucnici su odmakli i korak dalje, dosavsi do niza zapanjujucih otkrica.
Podstaknut otkricima Kliva Bakstera, doktor Ken Hashimoto, uspesni elektronski konstruktor iz Kamakure u Japanu, odlucio je da pokusa da spoji jedan svoj kaktus s poligrafom, ali ne pomocu zica, nego iglama za akupunkturu. On se nadao da ce uspeti da „razgovara“ sa biljkom, jer je, kao stalni saradnik japanske policije, prilikom upotrebe detektora lazi usavrsio uredjaj da registruje modulacije glasa i te varijacije prenese na papir.
Hashimotu je sinula ideja da ovaj postupak primeni u suprotnom smeru i tako dobije „govor biljke“. Prvi eksperimenti sa nekoliko vrsta kaktusa zavrsili su se bez uspeha, ali je Hashimoto shvatio da je u pitanju to sto on nije pogodna licnost za komunikaciju sa biljkama, pa je taj zadatak poverio svojoj supruzi, koja je obozavala biljke i imala veliki uspeh u uzgajanju ukrasnog cveca.
Vec za kratko vreme postignuti su senzacionalni rezultati: cim bi gospodja Hashimoto pocela da tepa kaktusu i govori mu kako ga voli, elektronski uredjaji pretvarali su njegovu reakciju u zvuk slican potmulom zujanju kakvo stvaraju zice visokonaponskih dalekovoda. Razlika je bila u tome sto zvuk nije bio jednolican, vec je licio na melodiju u kojoj su se ritam i visina tonova menjali. Sve ovo, doktor Hashimoto je demonstrirao u vise navrata pred publikom na javnim nastupima.
Upitan da objasni fenomen „kaktusa koji govori“, ovaj Japanac, inace doktor filozofskih nauka i jedan od najpopularnijih japanskih pisaca cije su knjige „Uvod u vanculno opazanje“ i „Tajna sveta cetvrte dimenzije“ jos 70-tih godina dozivele po stotinak izdanja, odgovara kako veruje da izvan naseg trodimenzionalnog sveta postoji jos jedan, cetvorodimenzionalni, i da on upravlja nasom materijalnom stvarnoscu. Ona je nasa realnost i, kako smatra, samo senka tog nematerijalnog sveta cetvrte dimenzije, pa je i „razum“ kojim raspolazu biljke moguce objasniti kao deo te dimenzije.
Rezultati istrazivanja u laboratorijama sirom sveta, koja su sprovedena u toku prosle decenije, bila su iznenadjujuca: biljke mogu da pate ako su zapostavljene ili zlostavljane, pa cak i da se plase ljudi koji se prema njima lose ophode!
„Kad u prostoriju, u kojoj se nalaze, udje moguci neprijatelj, koren biljke se skuplja i upozorava susede“, tvrdi Ben Moris sa Univerziteta u Dandiju, u Skotskoj. „Poruka se u okolno zemljiste salje u vidu elektricne struje, koja je slaba, ali moze da se meri. Tako okolne biljke mogu da se pripreme“.
Britanski biolog Dejvid Vilson zakljucio je da se biljke mozda ne secaju krivca koji im je naneo zlo, ali sigurno pamte stetu i brane se tako sto pokrecu niz odbrambenih mehanizama. Jedna vrsta mimoze u africkoj pustinji, kaze Vilson, skuplja listove cim je neko dotakne. „Poruka da je neprijatelj u blizini krece od korena i za samo nekoliko sekundi stize do lisca. Za nekoliko minuta, mimoza dobija izgled kao da je potpuno suva, odnosno mrtva“, navodi Dejvid Vilson. „Izgleda da se ponasanje biljaka zasniva na istim biohemijskom tokovima koji se srecu kod ljudi i ostalih visih zivotinja“.
Ovu pretpostavku podrzava i Jan Boldvin, biolog sa Njujorskog univerziteta: „I kod biljaka mozemo da zabelezimo hemijske odgovore koji za posledicu imaju lucenje supstanci, ni po cemu razlicitih od onih koje se luce u ljudskom organizmu“, kaze doktor Boldvin. „Ako biljku ugrize insekt, javice se nervni i hemijski odziv, gotovo isti sa onim koji kod zivotinja prati osecaj bola i omogucava da se on lakse podnese“.
Kad su ranjene, zivotinje ispustaju hormon koji pretvara jednu kiselinu u prostaglandin, a ovaj ubrzo pokrece prirodno obnavljanje. Kod biljaka, povreda izaziva stvaranje supstancije koja je po hemijskom sastavu bliska prostaglandinu, utvrdili su naucnici! Cim insekt zagrize list, taj „rodjak“ prostaglandina pokrece proces ponistavanja enzima, izlucenih u insektovim organima za varenje.
Stavise, naucnici sa Tokijskog univerziteta, ubacivanjem elektroda u listove biljaka, medju kojima su bile i neke vrste ruza, i njihovim povezivanjem sa pojacivacima, ustanovili su da biljka pocinje da se brani i pre nego sto bude napadnuta! Zabelezili su, naime, odgovore na neke vrste opasnosti koje covek ne moze da nasluti. Japanski naucnici tvrde da one mogu da predosete zemljotrese i to sa velikom pouzdanoscu od oko 90 odsto na 24 do 48 sati pre nego sto se dogode, i otuda se uspesno mogu koristiti u seizmologiji.
Jedino sto jos treba savladati jesu nase predrasude o biljkama kao zivim organizmima bez osecanja i svesti!“
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
 
uocio da biljke pokazuju redovni ritam spavanja,

ovo naravno nema nikakve veze sa suncem, hlorofilom, i smenom dana i noci....

Vec za kratko vreme postignuti su senzacionalni rezultati: cim bi gospodja Hashimoto pocela da tepa kaktusu i govori mu kako ga voli, elektronski uredjaji pretvarali su njegovu reakciju u zvuk slican potmulom zujanju kakvo stvaraju zice visokonaponskih dalekovoda. Razlika je bila u tome sto zvuk nije bio jednolican, vec je licio na melodiju u kojoj su se ritam i visina tonova menjali. Sve ovo, doktor Hashimoto je demonstrirao u vise navrata pred publikom na javnim nastupima.

ovo naravno nema nikakve veze sa tim sto Hashimoto nema pojma o gajenju biljaka....

Jedino sto jos treba savladati jesu nase predrasude o biljkama kao zivim organizmima bez osecanja i svesti!

jedino sto treba savladati je to da je to obican refleks koji nema mnogo veze sa svescu.
ako napises program koji skuplja ulaze sa paralelnog ili serijskog porta i reaguje na osnovu toga, da li to znaci da taj program ima svest?
 
Sveta685:
Stavise, naucnici sa Tokijskog univerziteta, ubacivanjem elektroda u listove biljaka, medju kojima su bile i neke vrste ruza, i njihovim povezivanjem sa pojacivacima, ustanovili su da biljka pocinje da se brani i pre nego sto bude napadnuta!
Znači to objašnjava ove trčeće hrastove, čim čuju zvuk motorne testere - panično se razbeže po šumi...
 
Sentient:
@ ristob, @ igris987
Moralnost individue je kompleksna funkcija koja proistice iz vrednovanja konfliktnih signala iz raznih podrucja mozga. Moze delimicno ukljucivati svest i razum, kao i nase emotivno bice, ali najveci deo vrednovanja je nesvestan, baziran na zbiru svih nasih proslih spoznajnih i emotivnih iskustava, a samo jezgro cine iskustva iz vrlo ranog perioda zivota, (cak i onih iz majcine utrobe) kojih, cak i kad bi to zeleli, ne bi mogli da se setimo. Tu su takodje razni bioloski porivi (npr da izbegnemo da se povredimo u fizickom, emocionalnom ili nekom drugom smislu; da zadovoljimo psihofizioloske potrebe; ...), koji, u zavisnosti od situacije, mogu biti raznog intenziteta. Zatim tu je nase trenutno psihofiziolosko stanje, okruzenje u kome se nalazimo, nase trenutne i dugorocne namere, htenja i ciljevi, i gomila drugih stvari, od kojih najveci deo u trenutku donosenja nekog moralnog suda jednostavno nismo svesni. Zbog svega toga, moralni sud koji donesemo jednog dana moze veoma da se razlikuje od moralnog suda koji donesemo nekog drugog dana, iako situacija moze da nam izgleda veoma slicna.

Presudna su, ipak, ona najranija iskustva, kad smo se socijalizovali kao drustvena bica, dakle, prva iskustva koja su nam "utisnuta" u svest. Od toga kakva su bila ta prva iskustva ponajvise zavisi da li cemo i koliko biti moralni kada odrastemo,cemu cemo teziti, koliko predrasuda cemo imati.

Bog s time nema nikakve veze.

Kad su iskustva "felericna", moralna procena moze biti "iskrivljena", i tada dobijas ubice, nasilnike, lazove, oportuniste, ....

Postoje takodje ekscesne situacije kada covek cini zlocine koji u normalnim uslovima nikad ne bi uradio. Npr, kad se neko nekome osveti za neko zlodelo koji je ovaj potonji pocinio, ili u ratu, kada ubijas druge ljude kako bi zastitio svoje bliznje, ...

Dete od 3 godine zna vrlo mnogo. A cak i kada za nesto zaista ne zna da li je ispravno ili nije, jos pre nego sto bude educirano od strane svojih roditelja, pre nego sto mu roditelji bilo sta kazu, osetice na osnovu neverbalne komunikacije kakav je stav njegovih roditelja o tome sto je upravo uradilo.
Čini se da je dijagnoza koja je ovde postavljena sasvim tačna. Međutim, istorija bolesti, kako je ovde navedeno, ne deluje uverljivo. Šta je problem? Problem je što se svi zaključci, ovde izvedeni oslanjaju na teoriju evolucije. Međutim, evolucija nema sa ovim nikakve veze. Mnogo je lakše dokazati da su moralne kategorije unapred ugrađene u genetski materijal života, nego da se to samo od sebe, evolutivno razvilo.
 
ristob:
Mnogo je lakše dokazati da su moralne kategorije unapred ugrađene u genetski materijal života,

nije lakse dokazati nego to prihvatiti bez ikakvog objasnjenja.
zasto je lakse? pa lepo, ovo sto ti radis ne zahteva ni malo inteligencije.
a neko ko makar POKUSAVA da shvati teoriju evolucije i sve sto uz to ide mora bar malo da se potrudi....
 
..sa neopisivim zadovoljstvom pratim ovu temu..
..za radoznale, a narochito za kreacionistu koji je dao poredjenje evolucije sa
random brisanjem/menjanjem dll fajlova koji za posledicu imaju bolji windows..
..enjoy..

http://www.infidels.org/library/modern/meta/getalife/coretierra.html

..malo strpljenja pri chitanju..zao mi je shto nisam nashla bolji (sazetiji) link na istu temu..


@endo..
poshtovanje..
kao chovek - na bezgranichnom strpljenju i iskrenom altruizmu
kao biohemichar - na shirokom, umrezenom i kristalno jasnom znanju i narochito na sagledavanju njegovih granica..
kao prosvetar - na zelji da ono shto znash proshiri intelektualna interesovanja drugih i navede ih da postavljaju pitanja
kao majka - na smanjenju zabrinutosti da nam deca odrastaju u svetu koji je nanovo otkrio dogme [b}fatalizma i pokornosti[/b]

@vernici
mnogo toga nije josh objashnjeno u univerzumu u kom zivimo..
mnogo toga nece ni biti objashnjeno, a josh manje shvaceno i prihvaceno od strane
vecine stanovnika ove nashe plave planete, sve do nemonovnog kraja ljudske rase,
koliko god da je on udaljen od danashnjeg dana..
kada nas ne bude bilo vishe, da pokushavamo da shvatimo i prihvatimo,
na univerzum ce to uticati tako neznatno, da je pitanje da li ce to "Bog" uopshte primetiti..

@moralne norme
svaka norma koju navedete, ima svoje bioloshko objashnjenje..pokushajte..
svako krshenje normi, ima svoje objashnjenje koje ukljuchuje faktore
lichnosti (aktera) ili trenutka (okolnosti) i opet predstavlja bioloshku neminovnost za dati sluchaj..

@svi uchesnici teme
nastavite, molim vas..
budite konkretni i argumentovani kao i do sada..
prihavatajte ono na shta vas razum upucuje..
 
Obersturmfuehrer:
nije lakse dokazati nego to prihvatiti bez ikakvog objasnjenja.
zasto je lakse? pa lepo, ovo sto ti radis ne zahteva ni malo inteligencije.
a neko ko makar POKUSAVA da shvati teoriju evolucije i sve sto uz to ide mora bar malo da se potrudi....
Dobro bi bilo da prestanete neprekidno iznositi krivu sliku o vernicima. Ona slika kojom ateisti slikaju vernike je plod njihove imaginacije, potkrepljene, ako ne zlobnošću, ono bar, pakošću.
Zdravo mi ti bio i svi redom evolucionisti i ateisti, za ovo treba malo viši IQ i EQ nego što vi i možete imati predstave o tim kategorijama.
 
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.

Back
Top