Temelj morala - Sažaljenje

[oziman]

Evo, razmišljam...
Razmišljao sam i u trenutku kada sam napisao da je dokazano, za empatiju, jer jeste. Razlog što nisam detaljnije obrazložio je da ne bih širio raspravu u tom pravcu nepotrebno. Priemeri životinjske empatije mogu da se nađu u spasavanju ljudi od strane delfina (može se reći i simpatija), u posmatranju primata, kao i u ponašanju glodara u kavezima, koji mogu da saosećaju bol, ali samo sa glodarima koji dele kavez sa njima, ne i sa ''strancima''.
Ljubimci često rade nešto za šta nisu dresirani, tome sam prisustvao mnogo puta.

Um je spsobnost razmisljanja ili nalazenje veza izmedju pojmova. Da bi zivotinja bila umno bice mora posedovati pojmove i to posedovanje mora se jasno videti u njenom ponasanju. Medjutim toga nema. Ima nekih naznaka, tragova . Priroda nije iskuljuciva. Nesto sto je kod coveka na niivou na kojem je ili UM, kod slona, delfina itd. takodje postoji, ali u samo u naznakama.
A te naznake daleko su od covecjeg uma i cak i ako zivotinje uspevaju da stvore neki pojam to je toliko rudimentarno da je zanemarljivo i apsurdno reci Eto zivotinje imaju um i one razmisljaju o buducnosti i proslosti nezavisno od opazajne sadasnjosti..Netacno. Da je tako ,kao sto vec rekoh, svet bi bio sasvim drugacije mesto. Volovi bi sami orali njive za platu. U fabrikama bi zaposljavali recimo simpanze. Lavovi bi bili primeljeni u vojsku. Smesno... Jeste smesno zato sto je apsurdno Taj svet bi licio na onaj iz zivotinjske farme ili nesto slicno. Da ne govorim u kakvoj opasnosti bi ljudi bili od zivotinja koje razmisljaju.

Očigledno je da na mene gledaš kao na laika, jer ne razgovaramo na način na koji ti želiš, ili rasprava ne ide tokom koji ti odgovara.

Na tebe gledam kao na nekog ko ne cita moje postove i prelazi preko njih a ovamo iznosi neke "kritike". Ovo je tema o Sopenhaorovoj filozofji morala i da bi tu filozofiju kritikovao moras poznavati Sopenahuorovu filozofiju bar osnove a ne Frojdova banalana realisticko meterijalisticka lupetanja

Šta je sa strahom? Da li on sprečava neke da ne urade nešto, iako bi dobio ličnu korist, jer se plaši osude većine, kazne da bi bio uhvaćen.

A sta je sa uvodnim postom? Velika zelja da pametujes a totalna blokada misli kada trebas da procitas post.

Postoje samo tri pobude volje koje ce neko zivo bice pokrenuti na aktivnost:

1) Egoizam -koji hoce sopstvenu dobrobit.
2) Zloba - koja hoce tudje zlo
3) Sazaljenje - koje hoce tudje dobro

Svaka radnja Bbilo kojeg zivog bica mora biti pokretana nekima od ove tri pobude volje.
Najcesce se susrecemo sa egoizmom i zlobom kao pokretacima ljudske aktivnosti , delovanje iz moralnih pobuda je najredje ali itekekao postoji.
Da bi neko delo bilo moralno mora zadovoljiti ove uslove:
itd.itd. pogledaj uvodni post

Dakle, strah je posledica egoizma a ne sazaljenja...i nema veze sa moralom.

Šta je sa simpatijom? Šta je sa time da nekome i ne pada na pamet da nanese bol radi dobiti, jer jednostavno ne razmišlja u tom pravcu, ne vodi ga tantos?

Taj spada u kategoriju 2.... Oni koje pokrece zloba oni nemaju veze sa moralom

Sve to poništavaš, da bi kroz jedan primer doveo do zaključka da je upravo sažaljenje temelj morala. Na žalost, ja se ne mogu složiti. Kažem ti da je to u psihologiji definisano drugačije, da nas često sam strah(kroz senku, suprotnost), ili super ego i ono čemu težimo, uzori, vode ka moralnosti.

Nista ja ne ponistavam ni delovanje iz straha ni delovanje iz zlobe nema veze sa moralom zato ih i ne psominjem ovde.

Ako te zanimaju antimrolane pobude pogledaj ovaj moj blog a imas i temu:

Antimoralne pobude
http://forum.krstarica.com/blog.php?b=6563

Moral i sazaljenje nije nesto uobicajeno sto ces ti i Frojd secirati na laboratoriskom stolu ili uzeti uzorak "savesnih i dobrih gradana" i onda traziti moral u njima. U vecini ljudi na ovom svetu naci ces samo egoizam i zlobu. Primeri moralnosti su izuzeci.
Ti ne menja cinjenicu da je moral aktivnost u cilju tudjeg dobra a da je ono sto si ti opisao nesto sto nema veze sa time. to su antimoralne pobude. Ako su vecina ljudi egoisti i zlobnici ne znaci da temelj morala i sam moral ne postoji.

Nekoga sprečava da ukrade, jer sažaljeva prodavca, i ne želi da mu nanese materjalnu štetu, a ne zato što se plaši da bi mogao da bude uhvaćen i osuđen?
Rekao sam ti već da je primer banalan i da ne mora da se javi sažaljenje kod svakoga..

Ko je tvrdio da je svaka individua , svaka covecja kreatura na ulici moralna???? . Naravno da nije.! Cak vecina nema veze sta je moral i ubila bi coveka samo da o njega obrise cizme(kako kaze Sopenhauer) Da nema pretnji zakonskih kazni, pendreka i mača boginje Justicije svi bi se popisali na one njene terazije.

To je fakt. Ali je i fakt da postoji moral kao poneka iskra u mraku opste zlobe i da je njegova osnova ono sto u svesti nalazimo kao sazaljenje . A osnova sazaljenja samim tim sto apstrahuje ego nije u njemu vec u metafizickom jednom...transcendentnom.

 

[louiskrstic]

Vecna borba dobra i zla , andjela i demona jeste objektivizacija metafizickog transcendentnog desavanja u samoj osnovi sveta ili u transcendentnoj volji. Ako toj borbi andjela i demona zelimo da se priblizimo, koliko je to ljudima moguce, moramo se okrenuti od senki na zidu pecine i poci ka izvoru sveg desavanja, ka imanentnoj oblasti sopstvene svesti gde cemo naci unutrasnju borbu izmedju sopstvenih antimoralnih pobuda (egoizma i zlobe) stavljenih na suprot moralnim tendencijama.
Oziman,
Večita borba dobra i zla u osnovi je u samom čoveku. Njegova nemogućnost da u sebi samom prepozna tu borbu i njegova nemogućnost da shvati da je njegova obaveza da u sebi samom pobedi zlo, on se okreće prema spolja da juri i eliminiše zlo. Tek tada nastaje pravo zlo jer je umesto onog u sebi počeo on sam postajati zlo i kreirati zlo i oko sebe.
Tu večitu borbu u samom čoveku najbolje su razumeli duhovni velikani koja je filozofima bila strana, tudja i neshvatljiva. Tu borbu su ti duhovni velikani nazvali Svetim Ratom. Jer, čovek je imao i ima obavezu da pobedi u vlastitom Svetom Ratu.
Još veća nevolja je nastala što su ljudi iz svojih niskih razumevanja protumačili da je sveti rat ne borba u njima samim već borba i ubijanje drugih ljudi koji su imali drugačije vidjenje života i sveta. Konkretno, počeli su nasrtati na sledbenike drugih religija.
Tačno je da su duhovni učitelji rekli da "Ko da život u Svetom Ratu dobiće večni život."
Ovo rečeno je imalo značenje da ko u vlastitom SAvetom Ratu da život (da svoje niže self ili niže egotističko "ja" taj će dobiti večni život jer će osvojiti visoko stanje svesti Više "Ja" i kao takav će uistinu dobiti večni život ali izvan vremena, prostora, materije i energije a to je izvan domena filozofije i nauke.
Tu nema mesta nikakvim andjelima i demonima.
Tp što ljudi vide zlo u drugima koje ih iritira i pokreće na borbu je samo zato što um drugih ljudi ima reflektivno svojstvo kada svoje unutarn je slabosti prepoznajemo i vidimo kao reflektovane. Medjutim iz neznanja da to vidimo svoje unutarnje negativnosti koje nas sada iritiraju, jer to i nije naše prirodno stanje, verujemo da je to zlo drugih odnosno u tim drugim ljudima.
Pitanje sta su te moralne tendencije i sta je izvor morala uopste, oduvek je predmet filozofije. Vecina kada naidje na to pitanje, seti se Kanta i njegove etike , njegove Kritike prakticnog uma i Metafizike morala tj. cuvenog Kategorickog imperativa.
Medjutim, pravi odgovor na pitanje sta je moral, nije dao Kant vec Sopenhauer (koji je uzgred i oborio Kantov kategoricki imperativ kao pogresno ucenje zasnovano na protivurecnosti)
Pa sta je onda temeljni izvor moralnosti ?
Odgovor je .... SAZALJENJE !
Prvo bih upitao da li iz sažaljenja bacaš smeće u kon tejner umesto kroz prozor desetospratnice?......
Sažaljenje je, kod onih koji ga imaju, odlika dostignutog stepena ljubavi koja je u stalnom razvitku. Nikako nije stepen morala.
Ako dobro pratiš moral je samo društveni kod usvojenih pravila. Često vidimo da je nešto u jednom društvu prihvatljivo i tretira se moralnim dok je u drugom društvu neprihvatljivo pa sa time i nemoralnim.
SAZALJENJE

To je nesto veoma zivo u nama i svako ga nalazi u sebi. To nije neka fantazmagorija , apstrakcija ili nesto iskrslo iz nicega. To nije ni kategoricki imperativ ili nesto sto se poziva na neke maksime koje moramo slediti itd.itd .. vec je to nesto sasvim realno, neposredna cinjenica svesti.
Ono sto u sebi nalazimo kao "Sazaljenje" jeste dakle izvor sveukupne moralnosti koja se suprostavlja "knezovima tame": egoizmu i zlobi.
Iz njega izviru dve "reke":
1) vrlina pravicnosti
2) vrlina covekoljublja
Pravičnost i čovekoljublje su takodje rezultat duhovne razvijenosti a kao rezultat te iste duhovne razvijenosti jeste i unutarnja etičnost pojedinca.
Neki koriste reči etičnost i moralnost sa istim značenjem pa otuda mala zbrkanost.
Unutarnja ili prirodna etičnost osobe može biti iznad ili ispod morala zajednice ili društva.
Otuda društveno usvojeni moral trebao bi imati u zadatak da nedovoljno duhovno razvijene (sa niskom unutarnjom etičnosti) motiviše da su uzdižu ka uzvišenijem odnosu a sa time i zaštite društvo od njihovog degradativnog delovanja.
Sa druge strane, duhovno visokorazvijeni imaju i visoki stepen unutarnje etičnosti i oni su zvezde vodilje u jednom društvu. Takvi i kada celo društvo poklekne i surva se, kao što je bilo na ovim prostorima, oni sami nikada ne čine ništa degradativno i ništa ispod svog nivoa etičnosti. Zato što je ta unutarnja etičnost osobe donji prag ispod kojeg osoba ne može ići i ne može živeti.
Tebe uvažavam kao što uvažavam svakog svog sagovornika i raduje me tvoja ljubav prema knjizi i istraživanju ali, kazivanja i vidjenja mnogih filozofa su u najvećoj meri nedovoljna, sama sebi suprotna i gotovo da nisu životno upotrebljiva.
PRAVICNOST
Svako zivo bice pokretano je egoizmom i da bi njegove zelje (usmerene na sopstvenu dobrobit) bile ispunjene, cesto zahtevaju da dobrobit drugog zivog bica bude narusena. Tada se odjednom javlja osecaj sazaljenja poput nekog policajaca koji kaze STOP. Kao kordon postavljen ispred drugoga stitetici ga od rusilackog naleta naseg egoizma.

COVEKOLJUBLJE
Pored pravicnosti postoji jos jedna moralna pobuda koju mnogi filozofi nisu ni primecivali a to je covekuljublje.
Pravicnost se sastoji u nedelatnosti. Dovoljno je da zaustavimo nalet svog nadiruceg egoizma kako bi izbegli TUDJU patnju i bol koji bi bio izazvan njime. Covekoljublje se za razliku od pravicnosti ne sastoji u nedelatnosti.. u suzdrzavanju, vec u akciji kojom ne samo sto ogranicavamo svoj egoizam, vec i pokusavamo da dobrobot drugog zivog bica uvecamo tako sto cemo delovati ili sto cemo mu dati svoj rad, svoja dobra, pa cak i svoj zivot a da pri tome ne obracamo paznju na sopstvenu korist.

Da zakljucimo da postoje samo tri osnovne pobude volje.
1) Egoizam -koji hoce sopstvenu dobrobit.
2) Zloba - koja hoce tudje zlo
3) Sazaljenje - koje hoce tudje dobro

Svaka ljudska radnja mora biti pokretana nekima od ove tri pobude volje. Najcesce se susrecemo sa egoizmom i zlobom kao pokretacima ljudske aktivnosti , delovanje iz moralnih pobuda je najredje ali itekekao postoji.
Da bi neko delo bilo moralno mora zadovoljiti ove uslove:


Znaci SAZALJENJE je izvor moralnosti koji izvire iz unutrasnjosti naseg unutrasnjeg bica deleci se na ove dve reke. To je receno u teoriji ali najbolja potvrda istinitosti recenog, jeste neposredno iskustvo
Predpostavimo da se nadjete u situaciji da mozete da zadovoljite impulse svoje volje tako sto cete, da bi ih ostvarili, morati nekom coveku naneti neizmernu patnju i bol. U isto vreme znate da zbog toga vi licno necete trpeti nikakve posledice ..Da li biste nastavili sa svojim delovanjem ili bi se javio odjednom osecaj sazaljenja koji bi sa nadirucim egozimom ukrstio koplja ?
Da li biste posle toga kada bi vas neko pitao: "Zasto ste odustali od svoje namere ?" rekli ovo: " Odustao sam jer sam mislio da se maksima moga postupka u tome slucaju ne bi mogla usvojiti tako da izrice opstevazece pravilo za sva moguca umna bica". ?

Ili biste rekli: Osetio sam sazaljenje prema coveku koji bi zbog mene trpeo patnju?

Ovo je najbolji primer nadmocnosti Sopenhaurovog ucenja o moralu u odnosu na Kantovu konstrukciju koja se zove "Kategoricki imperativ".

Kada smo ovo razjasnili neka se svako stavi u gore opisanu situaciju i prisustvovace realnom sukobu andjela i demona olicenog u borbi suprotnih tendencija sopstvene volje. To je nesto nama najblize a opet samo bledi odraz necega mnogo sustinskijeg. Odraz borbe transcendentne volje i jasni prikaz njene unutrasnje protivurecnosti.

Pravičnost, čovekoljublje i sažaljenje u pojedincu su onoliko iustaknuti i razvijeni koliko je on sam uspeo da podigne svoju svest koja je duhovne a ne intelektulna kategorija. Tj, u onolikoj su meri prisutni u kolikoj je u sebi razvio Ljubav prema životu. Stim što su svest i ljubav neodvojivi.
Istovremeno to znači da u oinoj meri u kolikoj je pojedinac uspeo da uznapreduje u sopstvenom Svetom Ratu u tolikoj su u njemu razvijeni pravičnost, čovekoljublje i istinoljubivost.
Nije nemoguće uzdići se iznad nagona ega .... ili iznad nižeg "ja" ali je ta borba i žilava i stalna zbog čega se treba biti stalno budan. Jer, um ima svoju ulogu koju filozofija i nauka još ne poznaju....

 

[gost 212595]

Um je spsobnost razmisljanja ili nalazenje veza izmedju pojmova. Da bi zivotinja bila umno bice mora posedovati pojmove i to posedovanje mora se jasno videti u njenom ponasanju. Medjutim toga nema. Ima nekih naznaka, tragova . Priroda nije iskuljuciva. Nesto sto je kod coveka na niivou na kojem je ili UM, kod slona, delfina itd. takodje postoji, ali u samo u naznakama.
A te naznake daleko su od covecjeg uma i cak i ako zivotinje uspevaju da stvore neki pojam to je toliko rudimentarno da je zanemarljivo i apsurdno reci Eto zivotinje imaju um i one razmisljaju o buducnosti i proslosti nezavisno od opazajne sadasnjosti..Netacno. Da je tako ,kao sto vec rekoh, svet bi bio sasvim drugacije mesto. Volovi bi sami orali njive za platu. U fabrikama bi zaposljavali recimo simpanze. Lavovi bi bili primeljeni u vojsku. Smesno... Jeste smesno zato sto je apsurdno Taj svet bi licio na onaj iz zivotinjske farme ili nesto slicno. Da ne govorim u kakvoj opasnosti bi ljudi bili od zivotinja koje razmisljaju.

Životinje uspevaju da pronađu vezu između pojmova, uče i povezuju same, iako ih ne treniramo da rade nešto, sposobne su da same ovladaju veštinama. Govorio sam o empatiji koju životinje poseduju, ne o umu, koji sigurno nije na nivou čoveka. Ali, ipak, ne možeš da zanemariš da empatija, saosećanje postoji kod njih, iako tvrdiš da nemaju UM. Spasavanje ljudi od strane delfina spada empatiju, simpatiju prema čoveku. Sasvim je dovoljno da učini nešto što ne ide direktno na njegovu korist; da se upusti u opasnost, borbu sa ajkulom. Ne možeš reći da se vodi niti egom, da bi ispao bolji delfin u svojim očima, jer negiraš um kod njega. A opet, za to njegovo delovanje se itekako može reći da je moralno, zar ne? Njegova empatija, saosećanje nas nagoni da o tome razmišljamo na taj način, simpatija prema čoveku iako slabijem, recimo.

Na tebe gledam kao na nekog ko ne cita moje postove i prelazi preko njih a ovamo iznosi neke "kritike". Ovo je tema o Sopenhaorovoj filozofji morala i da bi tu filozofiju kritikovao moras poznavati Sopenahuorovu filozofiju bar osnove a ne Frojdova banalana realisticko meterijalisticka lupetanja

Čitam ja tvoje postove, rekao bih da ti ne čitaš moje, ili da ih ne priznaješ, jer se ne zasnivaju na filozofiji koju sam priznaješ. Ja, recimo, nikada nisam rekao da su to lupetanja, iako se ne slažem, dok ti Frojda omalovažavaš, a samim tim i svih koji se ne drže filozofije koju sam smatraš validnom. Ako si hteo da se na temi raspravlja samo o Sopenhaueru, trebao si to i naglasiti, da ne diskutuju i drugi, koji se ne slažu i koji pronalaze osnove za svoje mišljenje u nečem drugom.

A sta je sa uvodnim postom? Velika zelja da pametujes a totalna blokada misli kada trebas da procitas post.

Pročitao sam uvodni post, dao komentar na njega, koliko se sećam.

Postoje samo tri pobude volje koje ce neko zivo bice pokrenuti na aktivnost:

1) Egoizam -koji hoce sopstvenu dobrobit.
2) Zloba - koja hoce tudje zlo
3) Sazaljenje - koje hoce tudje dobro

Svaka radnja Bbilo kojeg zivog bica mora biti pokretana nekima od ove tri pobude volje.
Najcesce se susrecemo sa egoizmom i zlobom kao pokretacima ljudske aktivnosti , delovanje iz moralnih pobuda je najredje ali itekekao postoji.
Da bi neko delo bilo moralno mora zadovoljiti ove uslove:
itd.itd. pogledaj uvodni post

Dakle, strah je posledica egoizma a ne sazaljenja...i nema veze sa moralom.

Po Frojdu postoje 2, eros i tantos kreativna i destruktivna sila, a ego je nešto što se može naći u jednoj i u drugoj. Neko može biti moralan da bi ispao bolji u sopstvenim očima, ili u očima drugog, ali je ipak vođen erosom, a ne tantosom (kao kod straha). Pokušao sam da objasnim da se u egu vidi puno toga, a ne samo egoizam, i da je ego nešto što se ne može zanemariti ni u jednom motivu, jer uvek polazimo od sebe, u svojoj prvoj poruci na ovoj temi, ali si ti već to nazvao ala Frojdovsko naklapanje, pa ne bih ponavljao.

Taj spada u kategoriju 2.... Oni koje pokrece zloba oni nemaju veze sa moralom

Simpatiju pokreće zloba? A onda ispada da ja ne čitam tebe...

Nista ja ne ponistavam ni delovanje iz straha ni delovanje iz zlobe nema veze sa moralom zato ih i ne psominjem ovde.

Ako te zanimaju antimrolane pobude pogledaj ovaj moj blog a imas i temu:

Antimoralne pobude
http://forum.krstarica.com/blog.php?b=6563

Nemam nameru da ''skakućem'' više po tvojim postovima, blogovima i temama. Preopširno mi je da se preganjam sa tobom po svemu što si do sada napisao ovde.

Moral i sazaljenje nije nesto uobicajeno sto ces ti i Frojd secirati na laboratoriskom stolu ili uzeti uzorak "savesnih i dobrih gradana" i onda traziti moral u njima. U vecini ljudi na ovom svetu naci ces samo egoizam i zlobu. Primeri moralnosti su izuzeci.
Ti ne menja cinjenicu da je moral aktivnost u cilju tudjeg dobra a da je ono sto si ti opisao nesto sto nema veze sa time. to su antimoralne pobude. Ako su vecina ljudi egoisti i zlobnici ne znaci da temelj morala i sam moral ne postoji.

Naravno da nije. Rekao sam da je izlišno ogoljivati stvar, bez povezanosti među njima. No, nisam ja taj koji to čini, već ti - tražeći transcedentnu moralnost, isključenu i van svega, povezanu samo i isključivo sa sažaljenjem. Pri tom, nigde nisi pomenuo empatiju, saosećanje sa tuđim bolom i razumevanje drugih; shvatanje, kroz empatiju, da nanosimo bol i patnju. Već samo, eto, da žalimo nekog. Sažaljanje i saosećanje nisu isti pojmovi, zbog toga se i ne slažem sa tobom.

Ko je tvrdio da je svaka individua , svaka covecja kreatura na ulici moralna???? . Naravno da nije.! Cak vecina nema veze sta je moral i ubila bi coveka samo da o njega obrise cizme(kako kaze Sopenhauer) Da nema pretnji zakonskih kazni, pendreka i mača boginje Justicije svi bi se popisali na one njene terazije.

To je fakt. Ali je i fakt da postoji moral kao poneka iskra u mraku opste zlobe i da je njegova osnova ono sto u svesti nalazimo kao sazaljenje . A osnova sazaljenja samim tim sto apstrahuje ego nije u njemu vec u metafizickom jednom...transcendentnom

Upravo. Nisu svi moralni zbog sažaljenja. Neki temelje morala imaju u strahu, ali ih on čini moralnim, iako to nisu u osnovi. Osnova same moralnosti jeste u empatiji, saosećanju prema drugima, emocionalnoj inteligenciji, sposobnoosti da se razume da nanosimo bol i patnju, da ni sami ne bi voleli da nam drugi to čine, shvatamo pogrešnost naših postupaka. Ne mora to biti sažaljenje, iako ćeš ti ponovo sve povezati na način na koji ti odgovara, kroz ego. Već sam rekao da se on ne može isključiti, ni kroz zlobu, a ni kroz moralnost.
Neću se nastavljati, jer si mi stavio do znanja da je tema rezervisana za one koje će pričati u okviru, ili isto kao Sopenhauer.

 

[oziman]

Životinje uspevaju da pronađu vezu između pojmova, uče i povezuju same, iako ih ne treniramo da rade nešto, sposobne su da same ovladaju veštinama. Govorio sam o empatiji koju životinje poseduju, ne o umu, koji sigurno nije na nivou čoveka. Ali, ipak, ne možeš da zanemariš da empatija, saosećanje postoji kod njih, iako tvrdiš da nemaju UM. Spasavanje ljudi od strane delfina spada empatiju, simpatiju prema čoveku. Sasvim je dovoljno da učini nešto što ne ide direktno na njegovu korist; da se upusti u opasnost, borbu sa ajkulom. Ne možeš reći da se vodi niti egom, da bi ispao bolji delfin u svojim očima, jer negiraš um kod njega. A opet, za to njegovo delovanje se itekako može reći da je moralno, zar ne? Njegova empatija, saosećanje nas nagoni da o tome razmišljamo na taj način, simpatija prema čoveku iako slabijem, recimo.

Delfin je takodje zivotinja koja poseduje neke naznake inteligencije ali je ona daleko ispod coveka Oni delfini po cirkusima se dresiraju a ne obrazuju. A reci da zivotinja poseduje empatiju, moralno osecanje sazaljenja koje cak ni vecina ljudi ne poeduje, jeste apsurdno. Mada, ostaje mogucnost da se u nekim delovanjima prepozna nesto sto lici na sazaljenje ali i to je samo slaba naznaka poput rudimentarnih naznaka postojnja uma kod njih. To su samo nagovestaji koji su daleko od akcije. Zivotinje nisu moralne. Sumnjam da bi smeo da zanoćis u kavezu bilo koje zivotinje u zoloskom vrtu a da se pozoves na njihov moral i saosecanje kao garant svoje sigurnosti. O cemu ti pises?

Po Frojdu postoje 2, eros i tantos kreativna i destruktivna sila, a ego je nešto što se može naći u jednoj i u drugoj. Neko može biti moralan da bi ispao bolji u sopstvenim očima, ili u očima drugog, ali je ipak vođen erosom, a ne tantosom (kao kod straha). Pokušao sam da objasnim da se u egu vidi puno toga, a ne samo egoizam, i da je ego nešto što se ne može zanemariti ni u jednom motivu, jer uvek polazimo od sebe, u svojoj prvoj poruci na ovoj temi, ali si ti već to nazvao ala Frojdovsko naklapanje, pa ne bih ponavljao.

Poznajem ja tog tvog Frojda i njegov eros i tanatos. Nelagodnost u kulturi" delo u kome je on to svoje zapaznje jasno izneo imam i smatram veoma dobrim. Ali on tu na povrsan nacin obradjuje ono sto je u filozofiji otislo mnogo dalje.
Frojd u tim zapazanjima ne dodiruje onu trecu pobudu volje vec samo dve. To ne znaci da postoje samo te dve vec da Frojd nije otisao tako daleko da spozna nesto sto ne potice iz ega vec i transcendecije.

Znaci, eros mozemo svrstati u pobudu volje iz egoizma
1) Egoizam -koji hoce sopstvenu dobrobit.

Da si procitao moju temu "Antimoralne pobude" znao bi da je zloba ili druga pobuda volje samo egoizam u visem stepenu. Tako da je Frojd tu u pravu.
Egoziam je u obe i u onom koji hoce sopstvenu dobrobit. i u onom koji hoce tudje zlo

Sto se tice 3) Sazaljenje - koje hoce tudje dobro Frojd tu stavku nije obradjivao..

Simpatiju pokreće zloba? A onda ispada da ja ne čitam tebe...

Simpatiju pokrece egoizam. Tako da ma koliko u tvojim to bila "blazena" radnja, ona nije moralna jer ne ispunjava uslov apstrahovanja ega.Pri tome se u vidu ima samo sopstvena dobrobit a ne tudja.

Nemam nameru da ''skakućem'' više po tvojim postovima, blogovima i temama. Preopširno mi je da se preganjam sa tobom po svemu što si do sada napisao ovde.

Pa jasno mi je vec da tebi nij cilj znanje vec igranje "transakcionih igara"(ne Frojd..Erik Bern ako nisi cuo ) ali onda nemoj ni da kritikujes ono sto nisi proucio niti te interesuje.

Naravno da nije. Rekao sam da je izlišno ogoljivati stvar, bez povezanosti među njima. No, nisam ja taj koji to čini, već ti - tražeći transcedentnu moralnost, isključenu i van svega, povezanu samo i isključivo sa sažaljenjem. Pri tom, nigde nisi pomenuo empatiju, saosećanje sa tuđim bolom i razumevanje drugih; shvatanje, kroz empatiju, da nanosimo bol i patnju. Već samo, eto, da žalimo nekog. Sažaljanje i saosećanje nisu isti pojmovi, zbog toga se i ne slažem sa tobom.

Pomenuo sam i rekao da saosecanje nije isto sto i sazaljenje. Saosecanje je samo projektovan egoizam... afirmacija istog ..a to nije moralnost koja dodiruje u transcendentno vec obicna parada egoizma gde neko zali samog sebe kao individu a ne metafizicko jedno pojam koga u svemu tome nema .
Evo tog posta:

Original postavio Andreavk
...saosecanje je vrlina a ne sazaljenje...dovoljno je da zamislimo sebe na necijem mestu pa da umesto netolerancije osetimo ljubav i razumevanje...saosecanje pomaze da shvatimo da i sami imamo nedostatke, da nismo savrseni i da pravimo greske

Ne.. Vec upravo sazaljenje. Saosecanje nije odgovarajuca rec za to. Saosecanje podrazumeva prostu psioholosku projekciju svog sopstvenog ega na osobu koja pati ili uziva ili sta god. Pri tome je onaj ko saoseca i dalje egoista koji toliko voli samog sebe da zamislja sebe na mestu onog ko pati i tako on ne zali njega vec posredno samog sebe. To je daleko od morala. To je obicna projekcija.

Ne govorimo o tome. Osecanje sazaljenja ne potice iz ega onog ko sazaljeva, vec se ego pri tome gubi, principium individuationis prestaje sa svojom funkcijom a covek se stapa sa metafizickom sustinom izvan pojave. Moral je na samoj granici metafizike. Ono odakle on izivire nije ovaj svet vec transcendencija, a sazaljenje je objektivacija toga. Ono se ne moze racionalno objasniti. Ono se javlja u svesti noseci sa sobom svu numinoznost sveta iz kojeg potice.
Ali vi jednostavno ne mozete da svarite tu rec "sazaljenje".
Kada to cujete onda je i osudjujete , jer se time atakuje na neciju sujetu . Jer ko je on da nekog sazaljeva ? Tim sazaljevanjem on istog vredja. Jel tako?
Obican ego, obicna projekcija.... daleko je to od morala.
Egoista projektuje svoj ego na drugoga i onda sazaljeva samog sebe. I to zovete moral?

Upravo. Nisu svi moralni zbog sažaljenja. Neki temelje morala imaju u strahu, ali ih on čini moralnim, iako to nisu u osnovi. Osnova same moralnosti jeste u empatiji, saosećanju prema drugima, emocionalnoj inteligenciji, sposobnoosti da se razume da nanosimo bol i patnju, da ni sami ne bi voleli da nam drugi to čine, shvatamo pogrešnost naših postupaka. Ne mora to biti sažaljenje, iako ćeš ti ponovo sve povezati na način na koji ti odgovara, kroz ego. Već sam rekao da se on ne može isključiti, ni kroz zlobu, a ni kroz moralnost.
Neću se nastavljati, jer si mi stavio do znanja da je tema rezervisana za one koje će pričati u okviru, ili isto kao Sopenhauer.

Ti poznajes samo egoizam i nepojmljivo ti je da postoji delovanje koje nije vodjeno egoistcikim pobudama

Ali nista od toga nije moral. To je maskirani egozam.. sledjenje pravila vladalaca ,navika i tabua.. a sve to ,verovatno namerno, potpomogntuo zbrkom u filozofiji gde nije jasoo receno sta je moral vec apsurd Kantovog Kategorickog imeperativa vlada.. Zato je Sopenehrova filzofija morala tako znacajna. JER ONA jedina ima osnovu istinitosti , i to mozemo reci apodikticku. Ona iscrpljuje sve pobude volje koje zivo bice mogu pokrenuti na aktivnosti i medju njima ukazuje na ono sto zovemo "sazaljenje" a sto je jedini temelj morala .

 

[gost 212595]

Delfin je takodje zivotinja koja poseduje neke naznake inteligencije ali je ona daleko ispod coveka Oni delfini po cirkusima se dresiraju a ne obrazuju. A reci da zivotinja poseduje empatiju, moralno osecanje sazaljenja koje cak ni vecina ljudi ne poeduje, jeste apsurdno. Mada, ostaje mogucnost da se u nekim delovanjima prepozna nesto sto lici na sazaljenje ali i to je samo slaba naznaka poput rudimentarnih naznaka postojnja uma kod njih. To su samo nagovestaji koji su daleko od akcije. Zivotinje nisu moralne. Sumnjam da bi smeo da zanoćis u kavezu bilo koje zivotinje u zoloskom vrtu a da se pozoves na njihov moral i saosecanje kao garant svoje sigurnosti. O cemu ti pises?

Ko priča o delfinima iz cirkusa? Ne spašavaju oni ljude od ajkula, već oni koji žive na slobodi, i koje ljudi ne dresiraju da to rade. Pa, tebi deluje apsurdno, jer povezuješ moral sa sažaljenjem, ali ne i sa saosećanjem. Nisam tvrdio da sve životinje imaju i poseduju moral, izneo sam stavove da bih odbranio dokaze da neke životinjske vrste imaju empatiju, a eto, lako se može izvući paralela iz ovoga sa moralnošću, jer neke njihova delovanja mogu da se povežu sa time. Koje je tvoje objašnjenje? Zašto delfini to rade? Zbog sažaljenja? Na osnovu čega se ono javlja? Na osnovu uma, kojeg tvrdiš da nemaju?
Sa delfinom bih sigurno smeo da zanoćim : ). Nadovezujem se na ono što pišeš, nadam se da možeš da me ispratiš. Meni je malo teško, jer me ''rasparčavaš'' na delove, ovako, citirajući me.

Poznajem ja tog tvog Frojda i njegov eros i tanatos. Nelagodnost u kulturi" delo u kome je on to svoje zapaznje jasno izneo imam i smatram veoma dobrim. Ali on tu na povrsan nacin obradjuje ono sto je u filozofiji otislo mnogo dalje.
Frojd u tim zapazanjima ne dodiruje onu trecu pobudu volje vec samo dve. To ne znaci da postoje samo te dve vec da Frojd nije otisao tako daleko da spozna nesto sto ne potice iz ega vec i transcendecije.

Frojd nije moj, kao ni tvoj, on je imao mišljenje za sebe, a ja imam svoje, kao i ti, iako se ti oslanjaš samo i isključivo na mišljenje jednog, trudeći se da poništiš Frojda. Nazivaš ga laikom, kradljivcem i ko zna šta još ne. To je tipično delovanje tantosa; kroz tantos - poništavanje, a ne kroz eros, konstruktivnu raspravu

Znaci, eros mozemo svrstati u pobudu volje iz egoizma
1) Egoizam -koji hoce sopstvenu dobrobit.

Ne, iako može da ude vođej egom i ličnom dobiti, ne mora da bude. Bitno je da je konstriktivan, a ne destruktivan. Kada ne delujemo kroz tantos, ni nemamo delovanje ka povređivanju i nanošenju zla - jednostavno i ne razmišljamo da bi mogli povrediti nekoga.

Da si procitao moju temu "Antimoralne pobude" znao bi da je zloba ili druga pobuda volje samo egoizam u visem stepenu. Tako da je Frojd tu u pravu.
Egoziam je u obe i u onom koji hoce sopstvenu dobrobit. i u onom koji hoce tudje zlo

Vidiš, ovde već znaš da nisam pročitao... da li je to ego, ili misliš da jedini znaš, i upinješ se da dokažeš da ja neznam?

Sto se tice 3) Sazaljenje - koje hoce tudje dobro Frojd tu stavku nije obradjivao..

Ono što želi tuđe dobro jeste Eros, konstruktivna energija, kod Frojda, kojeg si čitao, jel. Samo, on u egu ne vidi ništa loše. Ako je moralnost i vođena egom, ličnim dobrom, jer je ego podelio, dodao i super ego i senku. Ego kod njega predstavlja na drugačiji način svesno ja, što sama reč i znači, kojeg ne možemo da se odreknemo i uvek je tu, pa čak i kada pomažemo iz sažaljenja, ili bilo kojih drugih namera - kada želimo tuđe dobro, ili kada delijemo iz tantosa, uvek smo mi ti koji delujemo.

Simpatiju pokrece egoizam. Tako da ma koliko u tvojim to bila "blazena" radnja, ona nije moralna jer ne ispunjava uslov apstrahovanja ega.Pri tome se u vidu ima samo sopstvena dobrobit a ne tudja.

Simpatiju pokreće egoizam? Dakle, po tebi si i delfini egoisti? Zar sve onda ne pokreće egoizam? Kako se apstrahtuje ego kroz sažaljenje? Tako što nepostojimo mi, koji sažaljevamo? Zar onda ne uživamo i sami u žalu za nekim, kroz ego? Kako se to iz njega izmestimo, dok sažaljevamo nekog?

Pa jasno mi je vec da tebi nij cilj znanje vec igranje "transakcionih igara"(ne Frojd..Erik Bern ako nisi cuo ) ali onda nemoj ni da kritikujes ono sto nisi proucio niti te interesuje.

Nisam rekao da me ne interesuje, samo, ne vidim smisao, jer mi rasprava koju vodimo ''miriše'' na nešto vođeno tantosom. Poništavaš me, govoriš o laicima, itd. U takvoj raspravi ne vidim mogućnost ničega konstruktivnog.

Pomenuo sam i rekao da saosecanje nije isto sto i sazaljenje. Saosecanje je samo projektovan egoizam... afirmacija istog ..a to nije moralnost koja dodiruje u transcendentno vec obicna parada egoizma gde neko zali samog sebe kao individu a ne metafizicko jedno pojam koga u svemu tome nema .
Evo tog posta:

Ponoviću se:
''Kako se apstrahtuje ego kroz sažaljenje? Tako što nepostojimo mi, koji sažaljevamo? Zar onda ne uživamo i sami u žalu za nekim, kroz ego? Kako se to iz ega izmestimo, dok sažaljevamo nekog?'' Sažlaljevamo onog drugoog, ali ne i nas same. Tu nema ega? Mi ne osećamo žalost tada? Ne osećamo ništa, kao JA, koje žali?
Nema nas, koji smo bolji, time što samo žalimo, jer eto, poništili smo sebe. Kako, kada žalimo?

Ti poznajes samo egoizam i nepojmljivo ti je da postoji delovanje koje nije vodjeno egoistcikim pobudama

Poznavanje ega nisu egoistične pobude, već činjenica da se on ne može isključiti. Ego je svest, naša svesnost, kroz koju se provlači i super ego i senka, kroz podsvesne sadržaje.
Ali nista od toga nije moral. To je maskirani egozam.. sledjenje pravila vladalaca ,navika i tabua.. a sve to ,verovatno namerno, potpomogntuo zbrkom u filozofiji gde nije jasoo receno sta je moral vec apsurd Kantovog Kategorickog imeperativa vlada.. Zato je Sopenehrova filzofija morala tako znacajna. JER ONA jedina ima osnovu istinitosti , i to mozemo reci apodikticku. Ona iscrpljuje sve pobude volje koje zivo bice mogu pokrenuti na aktivnosti i medju njima ukazuje na ono sto zovemo "sazaljenje" a sto je jedini temelj morala .

Ako je jasno rečeno, samim tim nisam ja taj koji prati tabue, već ti, koji ne dozvoljava drugačije viđenje, već se držiš svoga i onoga što je rečeno. Govoriš o osnovonoj istinitosti, jednakoj za sve. Boriš se za to da i ostali vide i slede upravo ono što ti smatraš za istinitos i osnovu. Poništavaš druge, i rekao bih, poigravaš se sa sopstvenim egom ovde,

 

[gost 16798]

...oziman kad sa nekim saosecas gledas situaciju iz sire perspektive...saosecanje ponistava iluziju razdvojenosti koja nas drzi u ulozi zrtve ili grabljivca i omogucava nam da razumemo da smo madjusobno zavisni kao stanovnici ove planete ...cemu sluzi sazaljenje?

 

[oziman]

Ko priča o delfinima iz cirkusa? Ne spašavaju oni ljude od ajkula, već oni koji žive na slobodi, i koje ljudi ne dresiraju da to rade. Pa, tebi deluje apsurdno, jer povezuješ moral sa sažaljenjem, ali ne i sa saosećanjem. Nisam tvrdio da sve životinje imaju i poseduju moral, izneo sam stavove da bih odbranio dokaze da neke životinjske vrste imaju empatiju, a eto, lako se može izvući paralela iz ovoga sa moralnošću, jer neke njihova delovanja mogu da se povežu sa time. Koje je tvoje objašnjenje? Zašto delfini to rade? Zbog sažaljenja? Na osnovu čega se ono javlja? Na osnovu uma, kojeg tvrdiš da nemaju?
Sa delfinom bih sigurno smeo da zanoćim : ).

Vec treci put pisem da zivotinje imaju slabe naznake uma "u tragovima" pa samim tim i mozda naznake neke moralnosti. A te naznake ne omogucavaju da na osnovu njih kazemo ni da su one umne ni da su moralne. A sto se tice delfina, ako nisi znao i kitovi ubice su delifini. Ali pustimo to jer si i sam ovoga svestan.

Frojd nije moj, kao ni tvoj, on je imao mišljenje za sebe, a ja imam svoje, kao i ti, iako se ti oslanjaš samo i isključivo na mišljenje jednog, trudeći se da poništiš Frojda.

Misljenje nije isto sto i istina koja je verovao ili ne jedna. Izmedju gomile misljenja samo jedno je ispravno i ima razlog istinitosti, ostali sa svojim misljenjima ma kako im ego bio ugrozen pri tome, nisu u pravu.

Nazivaš ga laikom, kradljivcem i ko zna šta još ne. To je tipično delovanje tantosa; kroz tantos - poništavanje, a ne kroz eros, konstruktivnu raspravu

Mogu tako da ga nazovem. Njegova seksualnost kao osnova psihe i delovanja uopste, njegovo vidjenje polnih organa svuda oko sebe i potpuno slepilo za svako malo uzvisenije pitanje duha koje se ne moze objasniti materijalzmom ..sta govori ?. On je obican materijalista i pozitivista. ..znaci neko ko idealistickom filozofu nije ni do malog prsta. Neko ko ne zasluzuje veliku paznju.Uzgred, najvise mi je smesno ono njegovo delo gde opisuje Mikelanjdjelovog Mojsija (ocito imitirajuci Getea) a prilazeci tom umetnickom delu kao neko ko umetnost nije video u zivotu i poneo je lenjir da ga izmeri
Tek Frojdov kasniji period je vredan neke paznje iz koje je eros i tanatos i potice...barem kao parfaraza .

Simpatiju pokreće egoizam? Dakle, po tebi si i delfini egoisti? Zar sve onda ne pokreće egoizam? Kako se apstrahtuje ego kroz sažaljenje? Tako što nepostojimo mi, koji sažaljevamo? Zar onda ne uživamo i sami u žalu za nekim, kroz ego? Kako se to iz njega izmestimo, dok sažaljevamo nekog?
Ponoviću se:
''Kako se apstrahtuje ego kroz sažaljenje? Tako što nepostojimo mi, koji sažaljevamo? Zar onda ne uživamo i sami u žalu za nekim, kroz ego? Kako se to iz ega izmestimo, dok sažaljevamo nekog?'' Sažlaljevamo onog drugoog, ali ne i nas same. Tu nema ega? Mi ne osećamo žalost tada? Ne osećamo ništa, kao JA, koje žali?
Nema nas, koji smo bolji, time što samo žalimo, jer eto, poništili smo sebe. Kako, kada žalimo?

Ponistili smo sebe ..tacno. Ponistili smo time svoje individualno ja a stopili se sa transcendentnim. Zato je i pojava moralnosti tako uzivesna .
Ali, ne mozes ove reci razumeti ako pod "ja" zamisljas telo. JA nije telo. Ja je subjekat kao korelat objekta. Subjekat saznanja po Sopenhaueru ili tacka sintetickog jedinstva apercepcije po Kantu. On je nesto sto niko nikada nije opazio . Subjekat je neopazljiv. Opaziti subjekat je kontradikcija.

Ako ti je ovo cudno ili ako prvi put cujes ovako nesto evo link ka blogu:

Ko sam ja
http://forum.krstarica.com/blog.php?b=4952

Sada, ako svoju moc saznanja usmerimo "ka unutra" u samosvesti naci cemo nesto sto cemo nazvati "volja" i sto ce se preklopiti sa subjektom saznanja na nacin koji je Sopenhauer nazvao "čudo" pri cemu dolazi do stapanja , identiteta subjekta saznanja i subjekta htenja koji oboje predstavljaju jedno JA.

Volja - Otkrovenje jednog cuda
http://forum.krstarica.com/threads/258154&highlight=volja

Posle ovoga konacno smo dosli do onoga sto zovemo JA a sto u svesti dozivljavamo kao individualnu volju., kao "JA HOCU".
Pa sta onda hoce to sto smo u samosvesti nasli ?

Ovim pitanjem dosli smo do teme. To JA hoce jedno od ovoga tri.
Tri osnovne pobude volje.
1) Egoizam -koji hoce sopstvenu dobrobit.
2) Zloba - koja hoce tudje zlo
3) Sazaljenje - koje hoce tudje dobro

Pri cemu kod treceg imamo situaciju da individualno JA menja svoju sustinu i deluje u korist necega sto nije vise JA vec zalazi u transcendentnu metafizicku osnovu sveta.
Odraz tih desavanja u svesti ce se manifestovati kao sazaljenje. Pri cemu onaj ko sazaljeva nije vise individua vec je doslo do apstrahovanja svake individualnosti a pojavio se odraz transcendentne sustine izvan pojave.
Pale su mi na um ove Niceove reci kao dobra ilustiraciaja toga:

Uistinu Arhiloh je samo usplamteli covek sto voli i mrzi, samo vizija genija koji vise nije Arhiloh, vec genije sveta.
Mi kao saznavaoci nismo jedno i istovetno sa bicem koje, kao jedini tvorac i gledalac komedije umetnosti , priedjuje sebi vecito uzivanje. Nice iz Rodjenja tragedije.

 

[Zhuangzi]

A ako zivotinje ipak osecaju saosecanje?

 

[gost 212595]

Vec treci put pisem da zivotinje imaju slabe naznake uma "u tragovima" pa samim tim i mozda naznake neke moralnosti. A te naznake ne omogucavaju da na osnovu njih kazemo ni da su one umne ni da su moralne. A sto se tice delfina, ako nisi znao i kitovi ubice su delifini. Ali pustimo to jer si i sam ovoga svestan.

Dobro, ostavimo se životinja i njihove svesti i uma. Naveo sam sve ovo o njima, jer si tražio dokaz da kod njih postoji empatija (saosećanje), pa sam ti dao dokaze da je ima. Tvrdio si da životinje nemaju um, samim tim da ne mogu imati moralnost, ali ispada da nije tako, i da je sada možda imaju, u naznakama. Upravo jer um i nije samo inteligentan i racionalan deo, i sve češće se čuje i za pojam emocionalna inteligencija, koju eto, imaju i životinje, jer i počiva upravo na empatiji. Samim tim moje insistiranje na životinjama i njhovoj empatiji, tome da su i one sposobne da saosećaju. Ne sve, ali one koje je imaju imaju i naznake moralnosti.

Misljenje nije isto sto i istina koja je verovao ili ne jedna. Izmedju gomile misljenja samo jedno je ispravno i ima razlog istinitosti, ostali sa svojim misljenjima ma kako im ego bio ugrozen pri tome, nisu u pravu.

Ne bih rekao da je tako. Pa opet, i da jeste, kroz konstruktivnu raspravu se može doći do istine, time što e se netačne tvrdnje same poništiti, a ne poništavajuć ih iztrazima ''ti si laik'' ili ''ti si šarlatan''. To če se svakako samo videti, ako neko i jeste. A Frojd, kolio god da ga ti sam ne poštuješ jeste priznat od strane mnogih, kao pionir čije su teorije posle mnogi, ne ukrali, već usavršili i razradili.

Mogu tako da ga nazovem. Njegova seksualnost kao osnova psihe i delovanja uopste, njegovo vidjenje polnih organa svuda oko sebe i potpuno slepilo za svako malo uzvisenije pitanje duha koje se ne moze objasniti materijalzmom ..sta govori ?. On je obican materijalista i pozitivista. ..znaci neko ko idealistickom filozofu nije ni do malog prsta. Neko ko ne zasluzuje veliku paznju.Uzgred, najvise mi je smesno ono njegovo delo gde opisuje Mikelanjdjelovog Mojsija (ocito imitirajuci Getea) a prilazeci tom umetnickom delu kao neko ko umetnost nije video u zivotu i poneo je lenjir da ga izmeri
Tek Frojdov kasniji period je vredan neke paznje iz koje je eros i tanatos i potice...barem kao parfaraza .

''To je interesantno prostudirati ali nije neophodno. Zabluda je da treba poznavati zivot i karakter filozofa da bi se njegova ucenja mogla razumeti.'' Ovo je tvoj odgovor, na temi o volji, kada je monti7-krstas izneo biografiju Schopenhauer-a. Zašto je drugačije kada je Frojd u pitanju? Jednostavno, jer želiš da poništiš njegovu validnost, i tvoj stav se sada promenio, kada je Frojd u pitanju. Ili, jednostavno, opravdavaš sebe.

Ponistili smo sebe ..tacno. Ponistili smo time svoje individualno ja a stopili se sa transcendentnim. Zato je i pojava moralnosti tako uzivesna .
Ali, ne mozes ove reci razumeti ako pod "ja" zamisljas telo. JA nije telo. Ja je subjekat kao korelat objekta. Subjekat saznanja po Sopenhaueru ili tacka sintetickog jedinstva apercepcije po Kantu. On je nesto sto niko nikada nije opazio . Subjekat je neopazljiv. Opaziti subjekat je kontradikcija.

Ako ti je ovo cudno ili ako prvi put cujes ovako nesto evo link ka blogu:

Ko sam ja
http://forum.krstarica.com/blog.php?b=4952

Sada, ako svoju moc saznanja usmerimo "ka unutra" u samosvesti naci cemo nesto sto cemo nazvati "volja" i sto ce se preklopiti sa subjektom saznanja na nacin koji je Sopenhauer nazvao "čudo" pri cemu dolazi do stapanja , identiteta subjekta saznanja i subjekta htenja koji oboje predstavljaju jedno JA.

Volja - Otkrovenje jednog cuda
http://forum.krstarica.com/threads/258154&highlight=volja

Posle ovoga konacno smo dosli do onoga sto zovemo JA a sto u svesti dozivljavamo kao individualnu volju., kao "JA HOCU".
Pa sta onda hoce to sto smo u samosvesti nasli ?

Ovim pitanjem dosli smo do teme. To JA hoce jedno od ovoga tri.
Tri osnovne pobude volje.
1) Egoizam -koji hoce sopstvenu dobrobit.
2) Zloba - koja hoce tudje zlo
3) Sazaljenje - koje hoce tudje dobro

Pri cemu kod treceg imamo situaciju da individualno JA menja svoju sustinu i deluje u korist necega sto nije vise JA vec zalazi u transcendentnu metafizicku osnovu sveta.
Odraz tih desavanja u svesti ce se manifestovati kao sazaljenje. Pri cemu onaj ko sazaljeva nije vise individua vec je doslo do apstrahovanja svake individualnosti a pojavio se odraz transcendentne sustine izvan pojave.
Pale su mi na um ove Niceove reci kao dobra ilustiraciaja toga:

Nisam ponovo shvatio, iako ne gledam na JA kao na objekat, opet mi se ne čini da je isključeno, jer je tu, kao sama svest, ne samo kao volja, kao nešto što mora da hoće. Kao nešto što vrši uticaj, samom opservacijom, dakle i postoji. Koje sažaljeva, dakle i oseća, emituje energiju. Po tvome, transcedentno i sama suština je onda sažaljenje. Sažaljenje koje je moralnost i nešto više, suština izvan pojave... ne čudi me da je to napisao neko ko je: ''do zla Boga namcor, cicija, imao uzasan strah od bolesti a najvise od bankrota, zato je i pobjegao na vrijeme od kolere iz Berlina a Hegel od nje nastradao, nije volio ljude i sve ih drzao na daljinu cak i sestru ... '' rekao bih, kada bih želeo da pišem u tvome stilu... ali to neću reći. : )
Reći ću da ja ne vidim u sažaljenju povezanost, niti suštinu izvan pojave. Rekao sam ti da svest formira pojavu, a i sam si pisao o tome na temi: ''Čestica - Talas - Subjekat''
Kako se isključujemo kada smo prisutni kao talas? Kao neko ko opservira i sažaljeva?
Kako to sve više naučnika tvrdi da postoji energetska povezanost, kroz božanski matriks, hologramski svemir; kako stvari samo postoje, kada su u koleraciji sa drugim stvarima... Ako je tako, onda bi poništili i samo sažaljenje, onoga kogoa sažaljevamo, kada bi poništili sebe, kao posmatrača, sopstveni ego... Verujem da je sve u povezanosti, a za to je zaslužna empatija, saosećanje, a ne sažaljenje, jer kod njega nema tog osećaja povezanosti, kao što je rekao Andreavk.

 

[oziman]

Nisam ponovo shvatio, iako ne gledam na JA kao na objekat, opet mi se ne čini da je isključeno, jer je tu, kao sama svest, ne samo kao volja, kao nešto što mora da hoće. Kao nešto što vrši uticaj, samom opservacijom, dakle i postoji. Koje sažaljeva, dakle i oseća, emituje energiju.

Tesko je shvatiti Barklijevu korelativnost subjekta i objekta tek tako kada se prvi put sretnes sa njom. To je nesto sto ljudi ne razumeju kada cuju ma kako sama ta istina bila prosta. Obicno onaj ko razmslja o tome u prvom delu recenice ispravno kaze da objekt po sebi nije moguc, a u drugom delu recenice postavi upravo taj nemoguci objekt ispred sebe zivog i zdravog u svoj svojoj realnosti.
Kao ti . Prvo kazes da JA nije objekat, sto je ispravno, a onda mu dajes atribut "postojanje" pri cemu mislis upravo na objekte ("po stoji"....stoji kao predmet..kao objekat..ispred tebe..kapiras). Ne treba reci "postojanje" za ono sta nije objekat a sta zovemo "subjekat". Pojam "trancendentna egzistencija" je odgovrajuci za to i on pokazuje da smo dosli do granica mogucnosti saznanja i dodeljivanja bilo kakvih atributa pa i atributa postoji i ne postoji. Jednostavno, to je negativan pojam on kazuje sta nije a sta jeste ne mzoem znati. To je nesto potpuno drugacije od svega sto poznajemo i sto mozemo opaziti ili misliti. Sta je "stvar po sebi"mozemo samo naslutiti.

Ako je tako, onda bi poništili i samo sažaljenje, onoga koga sažaljevamo, kada bi poništili sebe, kao posmatrača, sopstveni ego... .

Stvarno. Ma nemoj? Mozes ponistiti samo objekat , oblik, ne i ono sto niko nikada nije opazio i sto nije objekat ili transcendentno a gde JA ,spoznato u samosvesti, spada.
Sta ces to ponistiti? Jesi li opazio nekada subjekat? Nisi. Pa sta onda to ponistavas ?
Uzgred, na ovaj nacin dodirujemo jedan veliki problem psihologije kao nauke ili njenu neadekvatnost kada su intenzivne velicine u pitanju. To je druga tema ali moze ti pokazati da raspravaljaljuci o moralu dosli smo kao sto vidis do same granice mogucnsoti saznanja pri cemu se otvaraju metafizicka pitanja.

 

[gost 212595]

Ne, nisam mislio na JA kao objekat. Na JA sam gledao kao na svest, misao i emociju. To ne možeš isključiti u ovom slučaju, kao ni našu povezanost sa objektom, kojega sažaljevamo. Jer, povezujući našu svest, kroz misao, pa zatim i emociju sa objektom, već delujemo, a samim tim i nismo transparentni. Kada sam govorio o objektu, mislio sam na onoga kojeg sažaljevamo, na koga su usmerene naše misli i emocije, samim tim delovanje i povezanost postoji; a ako smo povezani, onda i ne možemo da se izuzmemo kao neko ko je transparentan, samo subjekat u ovoj priči. Bilo da je u pitanju sažaljenje ili neka druga emocija. Kada bi bili transparentni, ne bi bilo delovanja, naših misli, emocija a samim tim ni svesti, koja samo opservira objekat koji sažaljevamo. Jer, dok god postoji nešto od ovoga, postojimo i mi, a samim tim možemo i da se pozovemo na ego, upravo zbog postojanja JA, u svemu.

Poništavaš emociju. Nju si namerno izbegao, kao vezu koja postoji i trag koji ostavljaš.
Granice saznanja su tu da se proširuju, i nemam ništa protiv ni da se priča o njima, ako smo ih već dodirnuli, pa i kroz metafiziku.
Ne srećem se prvi put sa barklijem, niti sa kvantnom mehanikom, teorijom super struna, hologramskog univerzuma...
Granice saznanja se proširuju, a nemam ništa protiv da zagrebemo ni po metafizici, ako smo već došli do nje : )

 

[gost 16798]

... ljudi koji saosecaju razumeju onoga sa kojim saosecaju i situaciju u kojoj se nalazi a oni koji nekoga sazaljevaju ne razumeju nista

 

[oziman]

Ne, nisam mislio na JA kao objekat. Na JA sam gledao kao na svest, misao i emociju.

U sta si to gledao ako JA nije objekat.?
Kazes gledao si u svest, misli i emociju i to nazvao JA.
Sto se tice prvog, stavio si sebe izvan svesti i onda gledao u "svest" ?
Sto se tice misli i emocija. To su takodje objekti u svesti subjekta. JA koje ih saznaje nije time dodirnuto.Subjekat saznanja niko nikada nije opazio, niti je to moguce. Opaziti subjekat je protivurecnost.
Tako da ovim tovjim "kontemplacijama" JA nisi ni dodirnuo.

To ne možeš isključiti u ovom slučaju, kao ni našu povezanost sa objektom, kojega sažaljevamo. Jer, povezujući našu svest, kroz misao, pa zatim i emociju sa objektom, već delujemo, a samim tim i nismo transparentni.

Opet svest koju "povezujes". Svest nije predmet koji cemo povezivati sa objektom vec je objekat u svesti, a izvan svesti nema objekata...vec nespoznajna tkz. Stvar po sebi".
Posto JA nisu ni misli i emocije takodje, vec nepoznato X, vec je iskljuceno, i ne mozemo ga povezivati sa bilo cime .
Rec "transparentan" u ovom kontekstu nema nikakvog smisla. Nismo providni ? Nismo jasni? Sta?

Kada sam govorio o objektu, mislio sam na onoga kojeg sažaljevamo, na koga su usmerene naše misli i emocije, samim tim delovanje i povezanost postoji;

Povezanost izmedju objekta koga sazaljevamo i koji je opazaj u prostou, i izmedju JA koje nije objekat i koje je izvan mogucnosti saznanja ne da ne postoji nego nije moguca na taj nacin.

a ako smo povezani, onda i ne možemo da se izuzmemo kao neko ko je transparentan, samo subjekat u ovoj priči. Bilo da je u pitanju sažaljenje ili neka druga emocija. Kada bi bili transparentni, ne bi bilo delovanja, naših misli, emocija a samim tim ni svesti, koja samo opservira objekat koji sažaljevamo..

A tvoj zakljucak i osnova svega je da objekat postoji izvan svesti. Da je nasa svest samo objekat medju objektima i da ona intereaguje sa istima.
Jel ti rece da poznajes Barklijevu filozofiju?
Nemoj da mesas Barklija sa kvantnom mehanikom , super strunama i ostalim banalnostima naucnog metoda.

I dosta mi je vise da raspletam tvoje kontradikcije i pratim tok misli koji je zasnovan na apsurdu. Prvo stvarno prouci Barklijevu filozofiju pa se onda ovde javi. Nemam nameru da silazim sa konja na magraca, prihvatim apsurd polaznog akisoma naucnog metoda i onda igram transakcione igre "Da ali" sa tobom.

Da se vratimo temi.

Andreavek

Moralno delovanje ukazuje da je individualna volja u tom slucaju ustupila mesto necem uzvisenijem. Znaci tu se ukazuje u pojavi ne individualna volja vec nesto iznad nje" "volja po sebi".

Pri cemu su to promene intenzivnih velicina sto znaci da tu nemamo smenu stvari poredjanih jedna do druge gde jedna smenjuje drugu u prostoru poput sahovskih figura, vec govorimo o tkz"kvalitativnoj mnozini" o mnostvu koje nije mnostvo poredjanosti u prostoru. To je oblast u centru istrazvianja ovde kada govirmo o moralu. A ono sto se u svesti ukazuje prikkom moralnih delovanja kao odraz volje po sebi jeste "sazaljenje".

Saosecanje nije to .Ono je takodje individualna volja projektovana na drugu osobu. Covek koji saoseca nece se zrtvovati za onog sa kim saoseca vec ce mu u najbollem slucaju dati mislostinju, ili utesan razgvor. Ali dati svoj zivoto za njega...nemoguce. Zasto? Zato sto je tu u pitnaju obicni egoizam. Saosecam sa tobom ali saosecam i sa samim sobom ili svojom individualnom voljiom. Moralnost je koa sto vidis nesto sasvim drugo. To o cemu vi pricate nije moral i zapitajte se ako ste religiozni da se necete mozda naci u onoj grupi pred Isusom:

Mnogi će Mi reći u onaj dan: Gospode, Gospode, nismo li u ime Tvoje prorokovali? Zar nismo u Tvoje ime đavole izgonili? Nismo li u Tvoje ime čudesa mnoga činili? I tada ću im kazati: Nikada vas nisam poznavao; dalje od Mene svi vi koji zla činite. (Pogl. 27, 10)

Bolje rascistite sami sa sobom sta je moral a sta saosecanje.

 

[gost 212595]

Da, gledao sam u JA, pokušavajući da objasnim tebi, da ja ni tada nije isključeno. Emocije su za tebe objekti, koji ne dotiču sam subjekat... Kako onda osećaš? Nigde nisam tvrdio da je svest objekat, već da ipak, iako nije, vrši interakciju sa objektom, a kao takva je nešto što može da se definiše, kao nešto što postoji, jer postoji i povezanost i ne može da se izuzme van svega, a upravo to pokušavaš da dokažeš.
Naravno da objekat postoji izvan naše svesti, jer u ovom slučaju sažaljevamo drugi subjekat, svest koja misli i oseća - drugo svesno biće, subjekat samome sebi, ali objekat za nas. Naše delovanje je za njega delovanje drugog objekta, druge svesti, misli i emocije.
Ostatak sam pomenuo, jer si ti pomenuo metafiziku. Ni ja nemam nameru da nastavljam da se ''nadmudrujem'' sa tobom, jer očigledno je da se ne razumemo. Ti si propovednik, koji propoveda nešto više i uzvišenije, i drži se svog, za kojeg su emocije nešto X, što je isključeno čak i kada ih osećamo.
Igraš se propovednika - počeo si da čitiraš i sveto pismo : )
Da vraćaš na mesto, da se utvrdi gradivo, a samim tim si postao i demamgog i učitelj : )
Sažaljevam te zbog toga, u neku ruku, a eto, biće da je to i dobro za mene, da bih se negde i sam vozdigao : )
Nastavi da vodiš temu kako ti odgovara, neću ti više smetati : )

 

[oziman]

Ma nemoj. Prvo prospes svoje apsurdnosti uz reci "naravno" a onda neces mi vise smetati.

Da, gledao sam u JA, pokušavajući da objasnim tebi, da ja ni tada nije isključeno.

Gledao si u ja ???? Pa sta reci na ovo? Pozivam se na filozofsko ucenje o nemogucnosti spoznanja subjekta i na neposredno iskustvo koje kaze da ja nije moguce spoznati. To nije neka hipoteza na koju ces ti reci "Da ali",to je cinjenica nad cinjenicama. Spoznati JA jeste kontradikcija u pravom smislu te reci.
Posto je ovo izgleda tebi nepojmljivo ..batali.. a ako ima nekih koji prate ovu raspravu neka pogledaju ovaj blog.
Ko sam ja.
http://forum.krstarica.com/blog.php?b=4952

Emocije su za tebe objekti, koji ne dotiču sam subjekat... Kako onda osećaš?

Ne za mene nisu objekti, vec za svakoga ko ume da misli. U samosvesti takodje imamo podelu na subjekat i objekat gde je subjekat ono sto saznaje, a gde su objekti ono sto je saznato, u ovom slucaju "emocije". Naravno, ovde doticemo ono Sopenhaurovo čudo gde dolazi do stapanja subjekta saznanja i subjekta htenja u svest jednog JA. Ali to JA sada prevazilazi kako subjekat, tako i objekat. To je fuzija oboje .. dodir transcendentnog, nesto svojevrsno, dostupano samo neposrednom iskustvu. To nije JA koje ces ti sada kobmbinovati sa empiriskim opazajima.

Nigde nisam tvrdio da je svest objekat, već da ipak, iako nije, vrši interakciju sa objektom,

Samo objekat inetereguje sa objektom. Ako svest nije objekat onda nema ni interakcije. NA KAUZaLNOM LANCU (uzrok posledica) u spoljasnjem svestu neces naci svest kao kariku vec je ona izvan toga. Ona je bliska subjektu i uslov kako prve tako i poslednje karike kauzalnog niza..

Naravno da objekat postoji izvan naše svesti,

Ovo "naravno" zadrzi za sebe. A sto se tice postojanja objekata po sebi.. NARAVNO da objekt izvan svesti subjekta nije objekat .To nije hipoteza vec apodiktica (neosporna) cinejnixa. Neposredno iskustvo i Barklijeva filozofija.(ona koju "poznajes") NIsta prostije od toga. Jos jednom, ako u ovo gledas zbunjeno:" Korelativnost subjekta i objekta NIJE HIPOTEZA. Tako da tvoje "Da ali" nema materjala u ovom slucaju...zao mi je. Ostaje ti samo da pukusavas ovo da razumes.

jer u ovom slučaju sažaljevamo drugi subjekat, svest koja misli i oseća - drugo svesno biće, subjekat samome sebi, ali objekat za nas. Naše delovanje je za njega delovanje drugog objekta, druge svesti, misli i emocije.

Ne sazaljevamo nikakav "drugi subjekat" vec drugi objekat u nasoj svesti. Ne znam kako ovo da kazem jasnije.
U serpama i loncima nacices supu, ali u opazaju necijeg tela (koga zoves covek) neces naci "svest" kao predmet i pokazati na nju prstom .
Samo analogijom sa nasom sopstvenom svescu mozemo govoriti o tome. Reci, ako to telo, taj covek, pogleda u sebe, naci ce ono isto sto ja u sebi nalazim i zovem "svest" ili volja bolje receno. Ali niti taj covek, niti ja sam to sto nalazim u sebi a zovem "volja" ne mogu sada tretirati na nacin predmeta na koji cu pokazati prstom. Ne radi se ovde o empiriskom iskustvu vec o ukazivanju na neposrendo iskustvo. Na intenzivne ne na ekstenzivne velicine.

Ostatak sam pomenuo, jer si ti pomenuo metafiziku. Ni ja nemam nameru da nastavljam da se ''nadmudrujem'' sa tobom, jer očigledno je da se ne razumemo. Ti si propovednik, koji propoveda nešto više i uzvišenije, i drži se svog, za kojeg su emocije nešto X, što je isključeno čak i kada ih osećamo.
Igraš se propovednika - počeo si da čitiraš i sveto pismo : )
Da vraćaš na mesto, da se utvrdi gradivo, a samim tim si postao i demamgog i učitelj : )
Sažaljevam te zbog toga, u neku ruku, a eto, biće da je to i dobro za mene, da bih se negde i sam vozdigao : )
Nastavi da vodiš temu kako ti odgovara, neću ti više smetati : )

Daj boze. Ako nesto mrzim kao sagovornika to je neko ko ne zna a misli da zna. Nema nista gore od toga. Onaj ko ne zna trudi se da nauci i moze nesto novo shvatiti, to povezati pa je i razgovor moguc Onaj ko misli da zna zatvoren je za nova saznanja..razgovor ne moze napredovati,filozofski argumenti ne dobijaju svoju snagu jer ih sagovrnik ne razume a najgore ne zeli da razume. On vec poznaje sve to ,"poznaje" Barklijevu filozofiju iako je prvi put cuo za nju ovde .Poznaje akodjea idealisticku filozofiju i epistemologiju a sve se oslanjajuci na Frojdovu psihologiju.

Tako da prekini raspravu slazem se, ali ne uz prosipanje tvojih apsurda kao zavrsne reci.

 

[gost 16798]

...a sta sopenhauer kaze za samosazaljenje?

 

[re[ ]De]

Ne znam da li ste znali ali nadcovek ne ume da sazaljeva.

 

[re[ ]De]

Kada nadcovek sazaljeva drugog onda je to uvreda za tog drugog. Zato i ne sazaljeva jer se tako postavlja u ulogu gazde, fospodara, mastera a NADCOVEK NE ZELI DA BUDE ROB NITI DA BUDE GOSPODAR

 

[re[ ]De]

NADCOVEK ZELI DA OSLOBODI
DA DONESE SLOBODU

 

[NEREJ]

Da,ovo je filozofija,a vec rekoh da nemam vremena da polemisem ovde.Ali,eto,kad,na kratko videh da se "oziman" razume,pored filozofije,cak,u delfine - prosto ne mogu da cutim ! Elem,nisam ni stigao sve da procitam,pa samo citiram tzv. "filozofa" koji se,naravno,razume u sve,i sve zna :
"Delfin je takodje zivotinja koja poseduje neke naznake inteligencije ali je ona daleko ispod coveka.Oni delfini po cirkusima se dresiraju a ne obrazuju." (ozimanov citat,jedan od mnogih,a ja drugo nisam ni citao,dovoljno mi je i ovo ! )
Dakle,"oziman" se,pored filozofije (kao!) razume i u delfine! Tako ih smesta (gle!) u cirkuse?!!! Ja "oziman",prvi put cujem da su delfini u cirkusima. Postoje tzv."delfinarijumi",ili kako vec. I ja nikad delfina u tom ropskom okruzenju nisam gledao.Postoji film - The Cove,snimljen 2009 -dokumentarni,naravno,koji moze da objasni onome (delom bar) sta su ljudi i sta su delfini.
Ti oziman,vec,po obicaju "lupas gluposti". Ostavi to narcisoidno ogledalo i,molim te,samo nemoj ti da mi pricas o delfinima ! Ne znaju oni za Sopenhauera i Hegela,ali kada bi bio makar par dana sa njima , u njihovoj prirodnoj sredini (dakle,mora i okeani !) onda bi shvatio,poput mene (a ja sam mnogo,mnogo vise bio sa njima) da postoje pametni delfini, a ja znam, vise pametnijih delfina nego ljudi. Mislim,ima pametnih ljudi,ali budale,nasilnike,pljackase...itd -nisam sreo medju delfinima ! I oko teme,da li se to zove moral,sazaljenje...itd...delfini znaju da saosecaju i pomognu. Pricam o svom licnom iskustvu. Ako stignem,napisacu i naucni rad. Za razliku od autora ovog filma (The Cove),koji je inace stvorio Flipera (cuvena serija o delfinima) ja nemam taj teret. I to je,oziman,praxis filozofija o kojoj ti pricam. Ja nikad nisam video delfina u "delfinarijumima", ili,gle,"cirkusima",kako ti kazes. Ali znam da ih ti nisi video u njihovoj prirodnoj sredini,pa i ne razumes (obzirom da si samo pusti teoreticar!) sta su oni (i koliko su inteligentni,saosecajni).Ono sto treba shvatiti,a ti tu samog sebe negiras (dakle,postoje i delfini! -to se sa Barlijevom filozofijom bas ne slaze !),nije bas covek jedini gospodar (nazalost,ali kada se pogleda ovaj film-nazalost sto jeste ! ) prirode.
Verujem u ljude,retke doduse,poput mene (da se ne moze porobiti priroda!),i verujem u prirodu. Vratice ona coveku svo ovo silovanje.

 

[Übermensch]

Vecna borba dobra i zla , andjela i demona jeste objektivizacija metafizickog transcendentnog desavanja u samoj osnovi sveta ili u transcendentnoj volji. Ako toj borbi andjela i demona zelimo da se priblizimo, koliko je to ljudima moguce, moramo se okrenuti od senki na zidu pecine i poci ka izvoru sveg desavanja, ka imanentnoj oblasti sopstvene svesti gde cemo naci unutrasnju borbu izmedju sopstvenih antimoralnih pobuda (egoizma i zlobe) stavljenih na suprot moralnim tendencijama.

Pitanje sta su te moralne tendencije i sta je izvor morala uopste, oduvek je predmet filozofije. Vecina kada naidje na to pitanje, seti se Kanta i njegove etike , njegove Kritike prakticnog uma i Metafizike morala tj. cuvenog Kategorickog imperativa.
Medjutim, pravi odgovor na pitanje sta je moral, nije dao Kant vec Sopenhauer (koji je uzgred i oborio Kantov kategoricki imperativ kao pogresno ucenje zasnovano na protivurecnosti)
Pa sta je onda temeljni izvor moralnosti ?
Odgovor je .... SAZALJENJE !

SAZALJENJE
To je nesto veoma zivo u nama i svako ga nalazi u sebi. To nije neka fantazmagorija , apstrakcija ili nesto iskrslo iz nicega. To nije ni kategoricki imperativ ili nesto sto se poziva na neke maksime koje moramo slediti itd.itd .. vec je to nesto sasvim realno, neposredna cinjenica svesti.
Ono sto u sebi nalazimo kao "Sazaljenje" jeste dakle izvor sveukupne moralnosti koja se suprostavlja "knezovima tame": egoizmu i zlobi.
Iz njega izviru dve "reke":
1) vrlina pravicnosti
2) vrlina covekoljublja

PRAVICNOST
Svako zivo bice pokretano je egoizmom i da bi njegove zelje (usmerene na sopstvenu dobrobit) bile ispunjene, cesto zahtevaju da dobrobit drugog zivog bica bude narusena. Tada se odjednom javlja osecaj sazaljenja poput nekog policajaca koji kaze STOP. Kao kordon postavljen ispred drugoga stitetici ga od rusilackog naleta naseg egoizma.

COVEKOLJUBLJE
Pored pravicnosti postoji jos jedna moralna pobuda koju mnogi filozofi nisu ni primecivali a to je covekuljublje.
Pravicnost se sastoji u nedelatnosti. Dovoljno je da zaustavimo nalet svog nadiruceg egoizma kako bi izbegli TUDJU patnju i bol koji bi bio izazvan njime. Covekoljublje se za razliku od pravicnosti ne sastoji u nedelatnosti.. u suzdrzavanju, vec u akciji kojom ne samo sto ogranicavamo svoj egoizam, vec i pokusavamo da dobrobot drugog zivog bica uvecamo tako sto cemo delovati ili sto cemo mu dati svoj rad, svoja dobra, pa cak i svoj zivot a da pri tome ne obracamo paznju na sopstvenu korist.

Da zakljucimo da postoje samo tri osnovne pobude volje.
1) Egoizam -koji hoce sopstvenu dobrobit.
2) Zloba - koja hoce tudje zlo
3) Sazaljenje - koje hoce tudje dobro

Svaka ljudska radnja mora biti pokretana nekima od ove tri pobude volje. Najcesce se susrecemo sa egoizmom i zlobom kao pokretacima ljudske aktivnosti , delovanje iz moralnih pobuda je najredje ali itekekao postoji.
Da bi neko delo bilo moralno mora zadovoljiti ove uslove:


Znaci SAZALJENJE je izvor moralnosti koji izvire iz unutrasnjosti naseg unutrasnjeg bica deleci se na ove dve reke. To je receno u teoriji ali najbolja potvrda istinitosti recenog, jeste neposredno iskustvo
Predpostavimo da se nadjete u situaciji da mozete da zadovoljite impulse svoje volje tako sto cete, da bi ih ostvarili, morati nekom coveku naneti neizmernu patnju i bol. U isto vreme znate da zbog toga vi licno necete trpeti nikakve posledice ..Da li biste nastavili sa svojim delovanjem ili bi se javio odjednom osecaj sazaljenja koji bi sa nadirucim egozimom ukrstio koplja ?
Da li biste posle toga kada bi vas neko pitao: "Zasto ste odustali od svoje namere ?" rekli ovo: " Odustao sam jer sam mislio da se maksima moga postupka u tome slucaju ne bi mogla usvojiti tako da izrice opstevazece pravilo za sva moguca umna bica". ?

Ili biste rekli: Osetio sam sazaljenje prema coveku koji bi zbog mene trpeo patnju?

Ovo je najbolji primer nadmocnosti Sopenhaurovog ucenja o moralu u odnosu na Kantovu konstrukciju koja se zove "Kategoricki imperativ".

Kada smo ovo razjasnili neka se svako stavi u gore opisanu situaciju i prisustvovace realnom sukobu andjela i demona olicenog u borbi suprotnih tendencija sopstvene volje. To je nesto nama najblize a opet samo bledi odraz necega mnogo sustinskijeg. Odraz borbe transcendentne volje i jasni prikaz njene unutrasnje protivurecnosti.

Borba andjela i demona

Temelj morala(kolektivnog)...moralnih vrednosti je drustvo...ono ga namece i dobor i lose su pre svega.....nametnuti od strane drustva od strane religije...itd...

Ali opet........
Ta tema je daleko dublja i prevazilazi okvire drustvenog uredjenja i prelazi u individualno...uopste u daleko dublje polje morala..uopste dobra...

Pre svega.......
Temelj individualnog morala(Dobra)....je empatija.....
Osecanje tudjeg bola patnje...koju nanosi neko drugi ...ili ja sam......

stepen empatije...stepen tudjeg bola...i patnje koji je covek u stanju da oseti...a cim je sposoban da ga oseti....to ga i pogodi.......

ako covek nije istinski sposoban da oseti tudji bol...da se saoseca...da ga pogodi....onda nije moralan(individualno)...bolje reci dobar.......


I opet....treba napraviti sustinsku podelu izmedju morala i dobra....verujem ozi da ti na moral..(barem iz mog ugla)gledas vise kao na dobro nego kao na moral......

moral je za mene..skup normi i pravila...sta je dobro a sta lose....moralan covek sprovodi ta pravila...ali ta pravila se mogu otrgnuti iz osnove dobra...a to je empatija......

dobro je emotivno moral je uman........osnovo dobra je gledanje na dobro i lose iz srca...a morala na gledanje dobrog i loseg iz ustanovljenih drustvenih normi...
(Da li su te norme dobre....ili pravilne to je vec za neku drugu temu)......

 

[Plutarh]

Kad covjek zivi u pojmovima bol i patnja to je vec znak nihilizma. - Nietzsche

A moral je naravno obratno od nihilizma...

 

[oziman]

Temelj morala(kolektivnog)...moralnih vrednosti je drustvo...ono ga namece i dobor i lose su pre svega.....nametnuti od strane drustva od strane religije...itd...

Tacno ali to nije moral. Pojam "moral" je u tom slucaju zloupotrebeljen od trane vldalaca koji su svoja pravila , sujeverja, besmislice smestili pod moral kako bi ljudi koji tip pravilima sluze, mislili da sluze moralu a ne njima.

U ovom postu sam to pisao:

Spojler

Citam u novinama ovu vest:

U Teheranu uhapšeno 80 mladih zbog nemorala
http://www.blic.rs/Vesti/Svet/188388/U-Teheranu-uhapseno-80-mladih-zbog-nemorala

Njihov "nemoral" sastoji se u tome sto su slusali rep muziku i sto devojke mozda nisu imale pokrivene ruke od laktova nadole. Za nesto slobodnije i da ne pomislimo.
Eto sta se desava kada nije u filozofiji i u ljudskom misljenju uopste, jasno istaknuto sta je moral , nego je on ono sto je rekao neko na vlasti. Neko sujeverje, neka ljudska izmisljotina smesti se u sferu pojma "moral" i pri tome ljudi ne misle da oni tu slede zapravo komplekse i tupost nekih bezveznjaka koji su nekada bili na vlasti i nametnuli pravila koja se navikom pretvorila u ono sto zovemo "tabu", vec ljudi misle da slede "moral"... kako je to uzviseno.

Kao sto sam napisao na pocetku teme, pitanje morala duboko zalazi u metafiziku, i pravi moral nema mnogo veze sa onim sto drustvo trpa u njega. Kada bismo odstranili sve ono sto su u njega smestili VIP autoriteti na vlasti, ostace samo sazaljenje. Jedini temelj morala zasnovan ne na nekim pravilima, vec na metafizici. Izvor istog je metafizicko jedno. A tkz."drustveni moral" jesu uglavnom samo zamaskirana pravila vladalaca kojima oni narod drze na uzdi silom. Nema u tome u vecini nikakvog morala.

.

Pre svega.......
Temelj individualnog morala(Dobra)....je empatija.....
Osecanje tudjeg bola patnje...koju nanosi neko drugi ...ili ja sam......
stepen empatije...stepen tudjeg bola...i patnje koji je covek u stanju da oseti...a cim je sposoban da ga oseti....to ga i pogodi.......
ako covek nije istinski sposoban da oseti tudji bol...da se saoseca...da ga pogodi....onda nije moralan(individualno)...bolje reci dobar.......

Nije tacno. Covek koji sledi svom egu misli da je saosecanje isto sto i temelj morala ali NIJE. To je samo na prvi pogled tako ali ako dublje razmislis shvatices. To sam vec pisao na ovoj temi, necu da se ponavljam samo cu iskopirati taj deo:

Moralno delovanje ukazuje da je individualna volja u tom slucaju ustupila mesto necem uzvisenijem. Znaci tu se ukazuje u pojavi ne individualna volja vec nesto iznad nje" "volja po sebi".

Pri cemu su to promene intenzivnih velicina sto znaci da tu nemamo smenu stvari poredjanih jedna do druge gde jedna smenjuje drugu u prostoru poput sahovskih figura, vec govorimo o tkz"kvalitativnoj mnozini" o mnostvu koje nije mnostvo poredjanosti u prostoru. To je oblast u centru istrazvianja ovde kada govirmo o moralu. A ono sto se u svesti ukazuje prikkom moralnih delovanja kao odraz volje po sebi jeste "sazaljenje".

Saosecanje nije to .Ono je takodje individualna volja projektovana na drugu osobu. Covek koji saoseca nece se zrtvovati za onog sa kim saoseca vec ce mu u najbollem slucaju dati milostinju, ili utesan razgvor. Ali dati svoj zivot za njega...nemoguce. Zasto? Zato sto je tu u pitnaju obicni egoizam. Saosecam sa tobom ali saosecam i sa samim sobom ili svojom individualnom voljiom. Moralnost je koa sto vidis nesto sasvim drugo. To o cemu vi pricate nije moral i zapitajte se ako ste religiozni da se necete mozda naci u onoj grupi pred Isusom:

Mnogi će Mi reći u onaj dan: Gospode, Gospode, nismo li u ime Tvoje prorokovali? Zar nismo u Tvoje ime đavole izgonili? Nismo li u Tvoje ime čudesa mnoga činili? I tada ću im kazati: Nikada vas nisam poznavao; dalje od Mene svi vi koji zla činite. (Pogl. 27, 10)

Bolje rascistite sami sa sobom sta je moral a sta saosecanje.

Übermensch

I opet....treba napraviti sustinsku podelu izmedju morala i dobra....verujem ozi da ti na moral..(barem iz mog ugla)gledas vise kao na dobro nego kao na moral......
moral je za mene..skup normi i pravila...sta je dobro a sta lose....moralan covek sprovodi ta pravila...ali ta pravila se mogu otrgnuti iz osnove dobra...a to je empatija.....

Nista od toga nije moral. Prilikom delovanja koja zovemo moralnim uslov je da individualna volja potpuno nestane iz svesti. Da covek prestane biti individualno bice i da njegovo delovanje objektivse nesto drugo do obican ego, vec ono sto ego prevazilazi...transcendentnu volju. Opazajna posledica tih metafizickih desavanja u svesti individue dozivece se kao sazaljenje.

Andreavek

...a sta sopenhauer kaze za samosazaljenje?

Pisao je o tome u svom glavnom delu kada je objasnjavao fenomen plakanja (jos nesto sto samo covek poseduje zahvaljujuci svom umu) ali to nije povezao sa moralnim pitanjim. Samosazaljenje je zasnovano na egoizmu ako potice iz individualne volje ali naravano da se i u tome moze objektivisati volja po sebi. Velika je razlika izmedju nekog ko se samosazaljeva jer nije uspeo u poslu,lubavi, ne poseduje neki materjalan predmet i slicno i od hriscanskog ili hinduistickog askete koji negira volju samu. Jedan sazaljeva sebe, drugi kroz sebe sazaljeva ideju ljudskog uopste i negira ne svoju vec volju po sebi.
Taj deo Sopenhaurovog ucenja bez poznavanja njegove metafizike ne moze se jasno shvatiti i mozda cudno zvuci. Pre svega ono da je on resenje nalazio u kolektivnom samoubistvu. To je mozda šokantno ali je na sledecem stepenu ljudskog duhovnog razvoja neminovno.
ps. Nisam razmisljao o tome ali mozda je ova tendencija covecnastva da ide ka samounistenju samo nesvesna projekcija toga. :think

NEREJ
Tebe je bas pogodila prica o delfinima..

Pa sta znam, oni delfini sto skacu kroz obruce su u cirkusima. Po cemu se oni razlikuju od tigrova i lavova , slonova i majmuna koji skacu kroz obruce.
Sta je to drugo nego cirkus.

 

[Bulletdodger]

Jedine radjnje u koje se ne brchka ljudski ego su munjevite i instinktivne radnje vezane za dobrobit dece , najblizheg krvnog srodstva ili veoma voljene osobe .

 

[alim]

.. aha .. moral nije osjet .. nego kvalitativna množina .. to jes ljubav .. jer bog je ljubav ..
.. a gdje si ti .. koliko individualan ili umnožen .. to je problem ..
.. možeš li ti biti bog .. ? .. to jes .. čista ljubav .. ?