Сведочанства о Србима у Бугарској

[Casual Observer]

Читаш ли шта је написано бре и шта си обележио?
Нису говорили словенски уопште! У Харманлију и Хаскову, шанса да је било Срба је толика колико и да је било Јапанаца! Све до 1885. године то су биле чисто турске енклаве.

Ne lupataj, južnoslovenski dijalekatski kontinuum je veoma heterogen i Slovencima je bugarski (ne)razumljiv otprilike koliko i poljski.

Ili bi možda da tvrdiš i da je bilo nekakvih Turaka/Grka koji su se izjašnjavali kao “Srbi i Bugari”?

Neko kome je maternji jezik bio govor severozapadne Štajerske (sa samih granica Koruške) očekivano nije mogao da se na svom jeziku sporazumeva sa slovenskim stanovništvom doline Marice, nevezano za to kako se ono tada izjašnjavalo u pogledu nacionalne pripadnosti:

 

[Boris T]

Ne lupataj, južnoslovenski dijalekatski kontinuum je veoma heterogen i Slovencima je bugarski (ne)razumljiv otprilike koliko i poljski.

Ili bi možda da tvrdiš i da je bilo nekakvih Turaka/Grka koji su se izjašnjavali kao “Srbi i Bugari”?

Neko kome je maternji jezik bio govor severozapadne Štajerske (sa samih granica Koruške) očekivano nije mogao da se na svom jeziku sporazumeva sa slovenskim stanovništvom doline Marice, nevezano za to kako se ono tada izjašnjavalo u pogledu nacionalne pripadnosti:

Pogledajte prilog 1826169
Pogledajte prilog 1826170

А шта је, бре, бугарски ако није јужнословенски језик? Рекао сам ти, не замарај се нечим што не разумеш - прво научи шта је одређени члан и шта значе граматичке категорије одређеност/неодређеност. Онда можемо са тобом да разговарамо на ту тему.
Не тврдим ништа, за разлику од тебе. Треба да читаш шта је написано, а не шта ти се теби свиђа

 

[Casual Observer]

А шта је, бре, бугарски ако није јужнословенски језик? Рекао сам ти, не замарај се нечим што не разумеш - прво научи шта је одређени члан и шта значе граматичке категорије одређеност/неодређеност. Онда можемо са тобом да разговарамо на ту тему.
Не тврдим ништа, за разлику од тебе. Треба да читаш шта је написано, а не шта ти се теби свиђа

Ne možemo: član je u baš sve južnoslovenske govore i dijalekte, kao i u albanski i rumunski dospeo iz vizantijskog grčkog i vulgarnog latinskog, a tek trojni koji uopšte nema dodirnih tačaka sa bugarskim članom (bugarski ne razlikuje pokazne zamenice to i ovo, još od perods pre pojave člana, tako da je isključena svaka mogućnost da je trojni član nastao od jednostrukog), niti bi nekom uopšte izgledao ni nalik bugarskom članu koji je u odnosu na makedonski kao takav potpuno neprepoznatljiv u tekstu - ono što nazivate članom liči na padežne nastavke.

https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC10234275/pdf/lingvan-9-01-lingvan-2021-0116.pdf

 

[Casual Observer]

А шта је, бре, бугарски ако није јужнословенски језик? Рекао сам ти, не замарај се нечим што не разумеш - прво научи шта је одређени члан и шта значе граматичке категорије одређеност/неодређеност. Онда можемо са тобом да разговарамо на ту тему.
Не тврдим ништа, за разлику од тебе. Треба да читаш шта је написано, а не шта ти се теби свиђа

Odgovori na prosto pitanje: da li tvrdiš da je Kuripešič naišao na neke Turke ili Grke koji su se izjašnjavali kao Srbi i Bugari? Druge mogućnosti u Rumeliji nema.

 

[Casual Observer]

Срби на Брегалници, сада и на Марицу, на Јантри и на Осаму, можда чак и до Влтаве - Срби свуда... а сама Србија све више личи на београдски пашалук, ако мене питаш

Licili smo mi Srbi i na Sandzak Smederevski pa i manje pa nam nisu bili potrebni nikakvi Rusi napr da nas oslobode od tudje vlasti i sklepaju nam narod i narodnost usput od ko zna cega kao sto su komunisti sklepali kasnije nekakve tzv..Makedonce..kada smo mi imali vladare u svojoj drzavi i odnose sa svetom i okolinom Bugari su jos dugo ljubili Tursku pozadinu..

А шта је, бре, бугарски ако није јужнословенски језик? Рекао сам ти, не замарај се нечим што не разумеш - прво научи шта је одређени члан и шта значе граматичке категорије одређеност/неодређеност. Онда можемо са тобом да разговарамо на ту тему.
Не тврдим ништа, за разлику од тебе. Треба да читаш шта је написано, а не шта ти се теби свиђа

Povodom bugarskog jezika i gramatičkih kategorija određenosti i neodređenosti, iliti koliko se u Bugarskoj (ne)razume timočki (Belogradčik), o lužničkom (Trn) već i da se ne govori.

Bugari iz Sofije i krajeva istočno od nje ne razliku timočki od srpskog, a kad se nađu u Belogradčiku osećaju se kao da su u inostranstvu gde se govori stranim jezikom:

Kolega @хан Ацо, šta je u Dupnici razumljivije, trnski ili govor belogradčika? Kolega @Boris T je i sam govornik sličnog dijalekta pa nije u stanju da sam proceni.

@Дејан, @Сребрена, @Старо Браничево, @Лекизан

 

[Casual Observer]

https://bg.m.wikipedia.org/wiki/Въстание_в_Северозападна_България_(1850)

Још увек има остатака Срба, додуше не смеју да се изјашњавају као Срби.

 

[Casual Observer]

Немој скачaти кад не можеш:

Када су Римљани окупирали Балкан (почев од 2. века п.н.е., потпуно до 1. века н.е.), они су били окупациона елита - војска, администрација, трговци. Нису представљали масовно становништво већ управљачку структуру. Локално становништво је остало - Илири, Тракијци, Мезијци, Дачани - етничке групе са својим језицима и обичајима.
"Римљанин" је у римском царству означавао статус и права - могао је бити било који етнички подданик Царства. На Балкану то су били локални вођи, богати трговци, војници. То је социјално-политичка, не етничка категорија.

Da li tvrdiš da postoji nekakav mitski etnicitet, fundamentalno različit od narodnosti?

Etnička grupa/narod + država = nacija.

 

[Casual Observer]

Никада нисам тврдио да је Бугарин. Ја само наводим извор који је удаљен неких 100 година од догађаја и који каже да су и Вукашин и Марко били краљеви Бугарске. Ни Самуил па ни Joван Асен II нису били етнички Бугари, али обојица били бугарски краљеви.

Ne zaboraviti da je i ikavski isto stari zapadnobugarski dijalekt.

 

[Casual Observer]

То се научно посматрано зову "прелазни варијатети". Шоплук рецимо у неку руку можемо посматрати као Загорје у Хрватској. И они говори у подручју Крапине, Копривнице и сл. су прелази између Хрватског и Словеначког етноса, чак штавише постоје одређени словеначки историчари (и не само они), који тврде и износе доказе да су загорски кајкавци изворно Словенци, као и становници Истре, а да је део Словенаца претворен у Хрвате, цртањем АВНОЈ-евских граница после 1945. године. Јернеј Копитар је рецимо кајкавски говор сматрао делом словеначког (виндског) језика.

Међутим, да ли шопски говори спадају у бугарски или српски језик, треба посматрати одређена својства (фонетика, морфологија, синтакса), основни језик се мора поставити као својеврсна "унија скупова", свих његових потенцијалних дилајелата, а не сме дијалекат испољавати неке карактерисктике која га у битном одвајају од његовог назови изворног језика. То би се управо могло рећи за шопске говоре у односу на бугарски језик данашњи званични.

Питање је шта је то Шоплук и које су његове границе, а зна се да су биле променљиве и да нису одређене и која су обележја шопског/шопских говора.

Šopluk je Cvijićeva konstrukcija, isto kao i izvestan narod “Srbo-Hrvata”, izmišljotina koju je preuzeo od nekog bugarskog etnografa. Osim stanovnika veoma male oblasti oko Sofije ne postoji nikakva etnička grupa koja se tako samoidentifikuje.

 

[Casual Observer]

То се научно посматрано зову "прелазни варијатети". Шоплук рецимо у неку руку можемо посматрати као Загорје у Хрватској. И они говори у подручју Крапине, Копривнице и сл. су прелази између Хрватског и Словеначког етноса, чак штавише постоје одређени словеначки историчари (и не само они), који тврде и износе доказе да су загорски кајкавци изворно Словенци, као и становници Истре, а да је део Словенаца претворен у Хрвате, цртањем АВНОЈ-евских граница после 1945. године. Јернеј Копитар је рецимо кајкавски говор сматрао делом словеначког (виндског) језика.

Међутим, да ли шопски говори спадају у бугарски или српски језик, треба посматрати одређена својства (фонетика, морфологија, синтакса), основни језик се мора поставити као својеврсна "унија скупова", свих његових потенцијалних дилајелата, а не сме дијалекат испољавати неке карактерисктике која га у битном одвајају од његовог назови изворног језика. То би се управо могло рећи за шопске говоре у односу на бугарски језик данашњи званични.

Zagorje nije prelazna oblast nego istočni deo slovenačkog dijalekatskog kontinuuma. Prave prelazne (kontaktne) zone su dosta uske.

 

[Casual Observer]

Ако прихватимо да је већина Шоплукa данас у Бугарској, онда је, нажалост, сам појам испражњен од свог првобитног значења. У последњих 100 година Шопи у западној Бугарској је био синоним за становништво малих градова и села око Софије, али не и саме престонице... И то са помало негативним значењем. Ни Срби ни Бугари нису сачували етнокултурни значај и традицију овог становништва.
Данас се са сигурношћу може рећи да су урбанизација с једне стране и националне границе с друге, уништиле етнографски карактер Шоплукa, асимилирајући оно мало остатака са обе стране границе.
Једна, једина бака у Трну остала је аутентични изворни говорник. Нико у Бугарској не говори прави шопски, нигде. Чињеница је. Ако се неко не слаже, нека ме оповргне.

Himera, kao i one mitske životinje o kojima su svu slušali ali ih niko nikada nije lično video.

 

[qvey]

kada su Rimljani okupirali Balkan morao si da bi ekonomski..vojno..politicki ili bilo kako napredovao nauciti neku verziju Latinskog ma i iskvarenu tadasnji zivot je to nametao tako je Latinizacija pocela vec u drugoj ili eventualno trecoj generaciji starosedelaca i uhvatila prilicno duboke korene

 

[qvey]

Slican slucaj se desio dosta kasnije u Engleskoj nakon Normanskog osvajanja 1066god Saksonski i njegovi dijalekti su bili mrtvi jezici vec za oko sto god ugrubo za oko tri generacije iz njega se kao jezik komunikacije i celog drustvenog zivota razvio tzv..Frangleski da ga tako nazovem mada ga nauka tako ne naziva a iz njega se postepeno razvio moderni Engleski jezik..Ono jeste da je vladajuca klasa plemstvo i Kraljevi govorila sve do polovine 14 veka Normansko- Francuski dijalekat... tako da najpoznatiji Engleski Kraljevi.. napr Ricard Lavovo srce..Jovan bez zemlje Edvard I,II I treci nisu govorili ni hteli da govore jezik starosedelackog Engleskog stanovnistva..

 

[Дејан]

Пролетос сам у Риму срео средовечан пар из Сливнице. Њихов матерњи говор није бугарски, сличан је говору мог родног Куманова. Веома смо се лако и лепо разумели. Човек је на почетку разговора рекао: Ние не сме Блгари, ние сме Шопи. После се трудио да прича стандардни српски.
У другој половини октобра био сам на терену по западној Бугарској. Имао сам информаторе различите доби. Углавном започну разговор на бугарском, али брзо се пребаце на свој говор који је препун српских језичких обележја. Многи од њих прате српске медије и слушају 'српску музику'. У Врбици надомак Враце наишао сам на род Србете, одакле потиче Тошо Србин, негдашњи локални мангуп. За десетак старих родова из тог села донедавно се знало да су Срби. Мом саговорнику мајка је из Неготина.
Побугареним Србима из појединих крајева западне Бугарске лакше је да признају своје српске корене, него македонизираним Србима из околине Штипа.

 

[Boris T]

Da li tvrdiš da postoji nekakav mitski etnicitet, fundamentalno različit od narodnosti?

Etnička grupa/narod + država = nacija.

Кojи бре митски етницитет? Јеси ли ти пијан, бре? „Римљани“ нису народност. Знаш ли шта је народност? Ово се користи као синоним за речи „етнос“ и „народ“.

 

[Casual Observer]

Кojи бре митски етницитет? Јеси ли ти пијан, бре? „Римљани“ нису народност. Знаш ли шта је народност? Ово се користи као синоним за речи „етнос“ и „народ“.

Ne lupetaj: u trenutku doseljavanja Slovena u današnju Bugarsku NIJE tamo bilo naroda Tračana. DNK analize su neumoljive.

 

[qvey]

Ne lupetaj: u trenutku doseljavanja Slovena u današnju Bugarsku NIJE tamo bilo naroda Tračana. DNK analize su neumoljive.

tacno zadnje koje mozemo jezicki prepoznati kao Tracane tamo i malo sire su Besi u IV veku njihov jezik je izumro negde polovinom V veka tako da nepostoje vise jezicki i kulturno kao nekakva narodnosna grupacija ama bas nigde..

 

[Старо Браничево]

Šopluk je Cvijićeva konstrukcija, isto kao i izvestan narod “Srbo-Hrvata”, izmišljotina koju je preuzeo od nekog bugarskog etnografa. Osim stanovnika veoma male oblasti oko Sofije ne postoji nikakva etnička grupa koja se tako samoidentifikuje.

Можда регионално.

 

[Casual Observer]

Можда регионално.

Bugari iz Dimitrovgrada i Bosilegrada, nadaju se da tako stvore još jednu naciju od Srba: pogledaj šta forumski Boris T(reći) piše o “Šopima” “u Pirotu”, inače sofijski Šopi tvrde da u Pirotu nema Šopa nego nekakvih “Torlaka”, nacije za koju isto tako niko živ nije čuo, al Bugari eto znaju “da ih ima”.

Preimenovanje Srba sa najprozirnijim motivom.

 

[zonta]

Bugari iz Dimitrovgrada i Bosilegrada, nadaju se da tako stvore još jednu naciju od Srba: pogledaj šta forumski Boris T(reći) piše o “Šopima” “u Pirotu”, inače sofijski Šopi tvrde da u Pirotu nema Šopa nego nekakvih “Torlaka”, nacije za koju isto tako niko živ nije čuo, al Bugari eto znaju “da ih ima”.

Preimenovanje Srba sa najprozirnijim motivom.

kakvi bre bugari u dimitrovgradu i bosilegradu
bugaraši su to
sloveni (da ne kažem srbi)koji se pobugarizovali milom ili silom
možda ima pravih bugara(poreklom)ali je mali broj od svih koji se tako izjašnjavaju
što se tiče šopa i torlaka mislim da je to teritorijalna odrednica poput šumadinac topličanin zaplanjac
oni koji su na pola bugarizacije nit su srbi nit su bugari već je proces bugarizacije prekinut usled nacionalnih buđenja balkanskih naroda

 

[Дејан]

Риста Николић, Цвијићев ученик и његов несуђени наследник на катедри (погинуо је на Солунском фронту), каже да се назив Шоп међу људима ових крајева као народно име ретко употребљава и да се чини да је наметнуто (Николић 1912: 228). Овај термин се чешће употребљава у Бугарској, и то углавном као погрдан (Николић 1912: 227). Ј. Цвијић пише да се поједине скупине Шопова међусобно називају „подругљивим надимком” Торлаци (< тур. torlak ‘глупак, безјак, простак’). „Таквих примера узајамног подругивања овим надимком има и даље на истоку, по разним деловима Бугарске” (Цвијић 1931: 151).

 

[Ovi jedan]

kakvi bre bugari u dimitrovgradu i bosilegradu
bugaraši su to
sloveni (da ne kažem srbi)koji se pobugarizovali milom ili silom
možda ima pravih bugara(poreklom)ali je mali broj od svih koji se tako izjašnjavaju
što se tiče šopa i torlaka mislim da je to teritorijalna odrednica poput šumadinac topličanin zaplanjac
oni koji su na pola bugarizacije nit su srbi nit su bugari već je proces bugarizacije prekinut usled nacionalnih buđenja balkanskih naroda

Prostor današnje Bugarske i veći dio Srbije su naselila slavenska plemena koja nemaju nikakve veze sa Srbima, a vaši stari su okvirno naselili samo prostor između planina Kopaonika i Durmitora. A Bugari su u isto vrime držali pola današnje Srbije tako da današnji Srbi prije mogu bit potomci nekadašnjih Bugara nego obrnuto.

Nije se svit počea vrtit u 12. ili 14.st. kako bi vama najviše odgovaralo

 

[Дејан]

То тако изгледа када бивши Срби уче историју од комуниста.

 

[Ovi jedan]

То тако изгледа када бивши Срби уче историју од комуниста.

Tako gledaju svi relevantni svjetski povjesničari uključujući i neke srpske.

 

[Дејан]

Релевантнија је историја језика од повијести и повјесничара, будући да један народ дефинише његов језик, а не обрнуто, као што ни границе неке државе (краљевине, царства и сл.) не одређују њен народ. У том смислу препоручујем, када већ желиш да се бавиш периодом од пре XII или XIV столећа и релеватним светским научницима, италијанског палеолингвисту Марија Алинеија и његову књигу Настанак европских језика или најзнаменитијег руског лингвисту Олега Трубачова и његову књигу Етногенеза и култура древних Словена. Мани се српских историчара, археолога и лингвиста - они су махом сви комунисти догмастичног схватања, част изузецима. Један од тих изузетака је и Ђорђе Јанковић, кога је авнојевска академска заједница јавно презрела. Бугари су на Балкану прву српску реч чули крајем VII века.