Sutjeska

stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.
Ja nemam nikakav problem s tim navedenim strateskim razlogom za njemacke ofanzive.

Cinjenice borbi ne podkrepljuju razmisljanja i izvjestaje sa druge strane da bi partizani skocili u rat sa saveznicima. Na Sutjesci su bili Englezi sa VS, i Sovjeti i Englezi su bili saveznici, i Englezi i Amerikanci se nisu borili rame uz rame sa Njemcima za istu stvar. Te insinuacije nemaju potporu osim nekih takvih razmisljanja iz zapisa sa druge strane. Na kraju krajeva to se nije dogodilo i to su obicne teorije zavjere.

Sto se tice pregovora, u svim ratovima zaracene strane pregovaraju. To ne znaci da su na istoj strani. Partizani se nikad nisu borili na istoj strani sa njemcima, to je cinjenica. I ova bitka je vrhunac te borbe.
 
Ja nemam nikakav problem s tim navedenim strateskim razlogom za njemacke ofanzive.

Cinjenice borbi ne podkrepljuju razmisljanja i izvjestaje sa druge strane da bi partizani skocili u rat sa saveznicima. Na Sutjesci su bili Englezi sa VS, i Sovjeti i Englezi su bili saveznici, i Englezi i Amerikanci se nisu borili rame uz rame sa Njemcima za istu stvar. Te insinuacije nemaju potporu osim nekih takvih razmisljanja iz zapisa sa druge strane. Na kraju krajeva to se nije dogodilo i to su obicne teorije zavjere.

Sto se tice pregovora, u svim ratovima zaracene strane pregovaraju. To ne znaci da su na istoj strani. Partizani se nikad nisu borili na istoj strani sa njemcima, to je cinjenica. I ova bitka je vrhunac te borbe.

ovo nije nikakav zapsinik ''sa druge strane'' vec obracanje vrha KPJ Nemcima

Ad 3. Politicko pitanje

Ova pitanja su vec jednom bila tretirana i to 17. novembra 1942. godine u pismu upucenom Glezu Horstenauu. Delegacija je misljenja da se tada o ovom pitanju moglo razgovarati. Trenutno oni ne vide nikakvog razloga da vode rat sa nemackim oruzanim snagama. Oni zele da vode borbu samo protiv cetnika i do sada su se samo branili jer su ih nemacke trupe napadale. Delegacija izjavljuje da oni predstavljaju potpuno samostalan i nezavisan nacionalni pokret. U propagandi se pozivaju na sovjetsku Rusiju jer ne zele da imaju nikakve veze sa Londonom. Delegaciji je poznato da Italijani favorizuju cetnike i da ih snabdevaju naoruzanjem. Cetnici su u poslednje vreme jako ojacali i predstavljaju u stvari samo organe izbeglicke vlade u Londonu i spremni su da u svakom momentu izvrsavaju njena naredjenja. Narodnooslobodilacka vojska bi, medjutim, vodila borbu i protiv Engleza ukoliko bi se oni ovde iskrcali. Cetnici, naprotiv, ne bi jer se oni samo i cekaju na tu priliku, imaju sa Englezima radio-vezu, primaju kurire, a sve to uz precutni pristanak Italijana. Delegacija upozorava na to da sve ovo ne predstavlja predlog za kapitulaciju (njih se ne moze unistiti, oni imaju dovoljno mogucnosti za izvlacenje, nakon svake ofanzive postajali su jaci, spremni su da umru, uvek su izdrzavali, bez smestajnih uslova, hrane i municije), vec zele da svoj glavni udar usmere na cetnike i zbog toga predlazu da se obostrano odradi interesna zona. Umoljavaju da se tacka 3. drzi u tajnosti. Pitanje primirja obazrivo je nagovesteno. Delegacija ima zadatak da se vrati sto pre.

Martovski pregovori 1943. Miso Lekovic
str. 254

ili ovo

63056860.jpg


ovo bi to bilo:

11. marta oficir u stabu Nemackog opunomocenog generala u Zagrebu sacinio je u vecernjim casovima zabelesku o razgovoru koji je vodio sa pukovnikom Pfapfenrotom, povodom predloga partizanske delegacije. Izmedju ostalog u tacki 4. pise:

4. Oni izjavljuju da se ne bore protivu hrvatske drzave, i ni u kom slucaju protiv Nemaca, vec iskljucivo protiv cetnika. Oni su spremni da sa oruzjem u ruci istupe protiv svakog neprijatelja na kojeg mi ukazemo, pa isto tako i protiv Engleza prilikom iskrcavanja....

Martovski pregovori 1943. Miso Lekovic, str 93
Arhiv VII, mikrofilm NAV-N-T-501, r.267, s. 528-9

i jedno i drugo potvrdjuju isto....partizani ce se boriti protiv saveznika ako se oni iskrcaju...tako da si ostao bez tog ''argumenta''....to sto do iskrcavanja nije doslo je druga stvar ali i jedini razlog zasto se to kao sto kazes nije dogodilo....to ni u cemu ne opravdava KPJ...vrh KPJ precizno navodi razloge zasto su spremni na borbu protiv saveznika - jer bi saveznici mogli podrzati cetnike...i tu dolazimo do toga da partizani niti su bili saveznicka, niti narodnooslobodilacka vec iskljucivo revolucionarna vojska...

Komunisti (partizani) su se itekako borili na istoj strani sa Nemcima...uostalom do 22 juna bili su i zvanicno sa njima u paktu, sabotirali su Jugoslovensku vojsku u Aprilskom ratu, bili jedino drustvo Nemcima u tek okupiranoj zemlji....za dalje, citiracu Slobodana Jovanovica:

Komunisti se nisu stavili u pokret čim su Nemci prodrli u našu zemlju, oni su to učinili to tek nekoliko nedelja docnije, onda kada su Nemci zaratili sa Rusijom. Dokle je Mihailović imao jedan prvenstveno vojni plan, Komunisti su imali jedan prvenstveno, politički, ili, tačnije rečeno, partiski plan. Oni su se spremali da, posle sloma Nemačke, dograbe vlast u Jugoslaviji. Jedina organizovana vojna snaga koja bi im se mogla odupreti bio je general Mihailović. Zato su Komunisti prešli da ga, ako mogućno, još pre nemačkog sloma unište. Oni su izazvali pravi građanski rat između Mihailovićeve i svoje gerile. Ko god za vreme neprijateljske okupacije izaziva građanski rat, taj ustvari služi neprijatelju. To je što treba imati na umu, kada je reč o komunističkim samohvalama da su svi drugi osim Komunista sarađivali s neprijateljem.

A ako se i nisu borili rame uz rame sa Nemcima, udarili su u ledja cetnika kad god bi ovi bili u borbi protiv Nemaca ili ustasa....s druge strane imamo konkretno dokaze o tome da su se borili rame uz rame sa ustasama protiv cetnika...

Suvise je dokaza Hamzo komunisticke izdaje i kolaboracije da bi tako jednostavno predstavio kao nekakve teorije zavere, zamajavanja, itd...
 
Poslednja izmena:
Ma to je cisto zamajavanje, jer navodis razmisljanja i pregovore, a niti se jedan slaze sa cinjenicama operacija--onog sto se dogodilo i sto je sprovedeno, a ne onog o cemu se pricalo.

Ne bih da ulazim u raspravu o borbama cetnika i partizana, i gradjanskog rata. Ovdje je rijec o Sutjesci, a ta bitka nije dio "gradjanskog rata"--koji mi se cini da definises kao rat izmedju dvije ustanicke strane, partizana i cetnika.
 
Najlegendarnija bitka svih vremena. Ja placem svaki put kad citam ili gledam nesto ovoj bici, Nek im je svima slava i hvala.

Da li su ti poznata ova nemacka dokumenta povodom bitke na Sutjesci iliti operacije Svarc:

Povodom operacije Svarc komandant Jugoistoka objasnjava da je ‘’cilj operacije Svarc unistenje svih ustanika u Crnoj Gori I Istocnoj Hercegovini bez razlike na pripadnost (komunisti I DM pristalice). Narocito mora Mihailovicev stab sa svim njegovim pomocnicima I oficirima za vezu da bude pronadjen I unisten’’

(T-501-250-000289.)
_____________________

Istovremeno je general Ler naznacio ‘’Mihailovicevu Vrhovnu komandu’’ kao glavni cilj nemackog vazduhoplovstva koje je trebalo da ucestvuje u Svarcu.

(T-501-250-000293.)

dr Ivan Avakumovic, Mihailovic prema nemackim dokumentima, London 1969.
 
Ma to je cisto zamajavanje, jer navodis razmisljanja i pregovore, a niti se jedan slaze sa cinjenicama operacija--onog sto se dogodilo i sto je sprovedeno, a ne onog o cemu se pricalo.

Ne bih da ulazim u raspravu o borbama cetnika i partizana, i gradjanskog rata. Ovdje je rijec o Sutjesci, a ta bitka nije dio "gradjanskog rata"--koji mi se cini da definises kao rat izmedju dvije ustanicke strane, partizana i cetnika.

pa Hamzo kako su partizani pa mogli da se bore protiv saveznika kada do iskrcavanja nije ni doslo...Zanimljivo kako se pregovori u Divcima Drazi stavljaju na teret kao kolaboracija (iako je odmah nakon njih usledila operacija Mihailovic na Ravnu Goru i poternica za Drazom), a ovo je "zamajavanje"...kako bilo, Drazi nikada nije padala na pamet borba protiv Saveznika vec je ostao veran do samog kraja rata i ako su ga ovi izdali...izgleda se i rezimski partizanski istoricar Miso Lekovic ne slaze sa tobom:

Sadrzaj ovog memoranduma koji su potpisala sva tri clana delegacije, gotovo je u svemu istovetan sa zabeleskom (zapisnikom) vodjenom u toku razgovora. Jedino se u njemu ne spominje odlucnost Narodnooslobodilacke vojske da se suprostavi britanskim trupama u slucaju njihovog iskrcavanja na jugoslovensku teritoriju, ukoliko bi doslo do njihove podrske cetnicima. Takva odlucnost postojala je i razlozi za nju su bili razumljivi, ali je delagacija zakljucila da to nije potrebno isticati u tom pisanom dokumentu.

on jasno kaze da je takva odlucnost postojala i razlozi za nju su bili razumljivi

Ne , ja ne vidim gradjanski rat kao rat izmedju dve ustanicke strane, tj u tome se ne slazem sa Jovanovicem...to je mogao samo da bude rat regularne vojske kraljevine Jugoslavije i vojske jedne zabranjene politicke pratije kojoj je jedini cilj vlast, iliti terorista...
 
Poslednja izmena:
Ja se stobom mogu sloziti da je postojala mogucnost rata partizana i saveznika u slucaju iskrcavanja Ali te mogucnosti na koje se ti oslanjas su meni spekulacije jer do tog nije doslo--sta bi bilo kad bi bilo--a cinjenice operacija ukazuju na suprotno, prvenstveno Englezi sa Titom na Sutjesci, Titova vezanost za Sovjete i njihovo saveznistvo sa Englezima. Draza nema nikakve veze sa Sutjeskom ni ovom temom. Ne znam zasto ga forsiras ovdje.
 
Ja se stobom mogu sloziti da je postojala mogucnost rata partizana i saveznika u slucaju iskrcavanja Ali te mogucnosti na koje se ti oslanjas su meni spekulacije jer do tog nije doslo--sta bi bilo kad bi bilo--a cinjenice operacija ukazuju na suprotno, prvenstveno Englezi sa Titom na Sutjesci, Titova vezanost za Sovjete i njihovo saveznistvo sa Englezima. Draza nema nikakve veze sa Sutjeskom ni ovom temom. Ne znam zasto ga forsiras ovdje.

Sutjeska je nemacka operacija i protiv partizana, a ne partizanska operacija protiv Nemaca...pre nje imamo tromesecne pregovore izmedju vrha KPJ i Nemaca...u toku njih vrh KPJ predocava Nemcima da su partizani samostalni pokret koji se samo u propagandi poziva na Sovjete jer ne zele da imaju bilo kakve veze sa Londonom...ovi pregovori prekinuti su na nemacku, a ne inicijativu vrha KPJ, kada je Hitler rekao da nema pregovora sa banditima...evo kako taj trenutak opisuje Djilas:

Tito je uzbudjeno masuci izvestajem, doviknuo Rankovicu i meni: To znaci da Nemci lazu! Nikada nismo bili u vecoj opasnosti! Odlazeci od Tita ja sam Rankovicu dobacio - zajedljivo prema sebi koliko i prema Titu: Eto nam pregovora s Nemcima! A Rankovic uvredjeno, manje na Tita i sebe nego na mene: Sad ne treba nista pricati.

E sad, da je sve bilo odbrnuto od ovoga, pocev od toga da je Sutjeska bila partizanska ofanziva na Nemce, itd, onda bi to sto ti pises imalo nekog smisla...ovako malo teze...

Kako Draza nema nikave veze sa Sutjeskom kad je ta operacija prvenstveno pokrenuta protiv njega i kada ga nemacka komanda pominje kao glavni cilj operacije (citirao sam ti nemacka dokumenta za koja si rekao da su ti poznata) i kada je on gonjen tokom citave operacije i kada je u toku operacije zarobljeno preko 3500 cetnika...

Hitler je 19. maja 1943. izjavio svojim saradnicima za Drazu: "Mi se neprekidno trudimo da tog coveka uhvatimo" (H. Heiber, "Hitlers Lagebestrechungen", Die Protokollfragmente seiner Konferenzen, 1942-1945, Stuttgart, 1962, s.217)

Po okoncanju operacije Svarc general Liters je izdao pohvalnu naredbu nemackim jedinicama koje su ucestvovale:

"Vojnici! Operacije protiv cetnika i komunista zavrsene su. Glavnina neprijatelja je unistena."

T-78-332-6289998

Dakle, ne bezimo od cinjenica...istina je da su na kraju najvece i najteze borbe vodjene protiv partizana i da su oni imali vise gubitaka od cetnika koji su uspeli da se izvuku svesni da ne mogu da pruze u tom trenutku veci otpor Nemcima, ali reci da Draza nema nikakve veze sa Sutjeskom je u najmanju ruku falsifikat i neistina...po jednom nemackom vojnom izvestaju, "dok je cetnickim odredima, uz delimicnu italijansku podrsku, uspelo da se vecim delom na vreme izvuku u Srbiju i u krajeve koje je zaposela italijanska vojska, glavnina komunistickih bandi izmedju Pive i Tare mogla se opkoliti i unistiti" ....ali to ne znaci da i Italijani nisu ucestvovali tokom maja i juna u borbama protiv cetnika, sto potvrdjuje Musolinijevo pismo Guverneru Crne Gore, 23. 5. 1943:

"Iz vasih izvestaja izlazi da italijnaski i nemacki bataljoni vode borbe u Crnoj Gori da bi potukli ustanike i Mihailoviceve bande."

"Zbornik", IV-13-1955, s. 643.
 
Poslednja izmena:
Sta je bilo izmedju cetnika i Talijana nema veze sa bitkom na Sutjesci.

I sta sad hoces, da razmatramo spekulacije sta bi bilo da su partizani i Njemci sklopili sporazum o napadu na saveznike u slucaju iskrcavanja? To nema nikakve veze sa ovom temom. Mozemo se prepirat a mozemo se i dogovorit, i nista na srijedi, nikakve istorije osim fantazije od toga.

Povrh toga, oparacija Svarc nije bitka na Sutjesci. Operacija Svarc je rezultirala bitkom na Sutjesci. Da je ta operacija prvenstveno pokrenuta zbog Draze, Draza bi zavrsio u obrucu, a nije. Te tvrdnje su samo price i nemaju veze sa operativnim cinjenicama. Draza nema veze sa bitkom na Sutjesci. Bitka na Sutjesci je bitka NOVe.
 
Sta je bilo izmedju cetnika i Talijana nema veze sa bitkom na Sutjesci.

I sta sad hoces, da razmatramo spekulacije sta bi bilo da su partizani i Njemci sklopili sporazum o napadu na saveznike u slucaju iskrcavanja? To nema nikakve veze sa ovom temom. Mozemo se prepirat a mozemo se i dogovorit, i nista na srijedi, nikakve istorije osim fantazije od toga.

Povrh toga, oparacija Svarc nije bitka na Sutjesci. Operacija Svarc je rezultirala bitkom na Sutjesci. Da je ta operacija prvenstveno pokrenuta zbog Draze, Draza bi zavrsio u obrucu, a nije. Te tvrdnje su samo price i nemaju veze sa operativnim cinjenicama. Draza nema veze sa bitkom na Sutjesci. Bitka na Sutjesci je bitka NOVe.

Sve sto sam izneo, i za razliku od tebe poktrepio konkretnim stvarima, nemackim dokumentima, govori suprotno onome sto pises...mogu da ti preporucim da ponovo prelistas nasu prepisku, mada kapiram da nema svrhe...ti imas svoje vidjenje i tu je kraj al je evidentno da nisi upoznat sa mnogim stvarima, i sam si priznao npr da ne znas nista o pregovorima...i tema je mnogo sira nego sto ti mislis i te kako ima veze sa svime sto sam spomenuo, a sto je prethodilo ovoj operaciji ili bilo deo citave operacije...ali kako ti je volja...ja sam svoje rekao i ono sto sam izneo su neoborive cinjenice...
 
Poslednja izmena:
Da, zasto tog Drazu nisu svabe ganjale i njemu radile obruce?

ooo, de si Marine :mrgreen:

mislis uopsteno ili konkretno u toku ove operacije???

Evo sta takodje pise britanski obavestajac Majkl Liz, clan vojne misije:

Partizanski snabdevaci mudrosti takodje ignorisu cinjenicu da su ti isti cetnici u prvoj fazi naredne nemacke operacije ciscenja, bili internirani u logore za ratne zarobljenike u Grckoj. Od 12. do 15. maja bilo je opkoljeno, zarobljeno i internirano 5000 Stanisicevih i Djurisicevih cetnika kod Kolasina i 2000 cetnika u Sandzaku. Kada su sklonile njih, nemacke snage su krenule na partizane i opkolile ih u kanjonu Sutjeske oko 28.maja. Drugim recima, poznata Peta ofanziva iz partizanske legende pocela je protiv lojalista...

Majkl Liz, Silovanje Srbije - britanska uloga u Titovom grabljenju vlasti 1943-1944

Takodje, "Bitka na Sutjesci" nije nista legendarno osim u komunistickim bajkama...ona je masakr usred nesposobnosti i neogranizovanosti partizanskog vodstva...cinjenice su da je u toku te bitke partizanima poginulo 75% ljudstva, a Nemcima manje od 1%...u toku cele operacije Svarc dok su Nemci likvidarli 11-12.000 partizana, poslo im je za rukom da likvidiraju svega 17 cetnika...razlog tome je sto su cetnici imali profesionalnu obavestajnu sluzbu, uocile su koncentracije velikih nemackih snaga i SKLONILI SE PRE NEGO STO JE OBRUC I SKLOPLJEN...

25. maja, general Liters je izdao zapovest za sužavanje obruča oko partizana. Četnicima u ovoj zapovesti on posvećuje svega jednu rečenicu: “Glavnina četnika je uspela da izmakne nemačkim jedinicama.“

Zbornik dokumenata, tom 12, knjiga 3

Dakle, masovna pogibija partizana nije nikakva legendarna bitka, osim u komunistickim bajkama vec rezultat nesposobnosti njihovog vodje!

Operacija, koja je protiv komunista počela 17. maja, pokazala je još jednom sve mane njihovog pokreta. “Slepi vođa“ J. B. Tito ponovo je poveo svoje pristalice u masovnu pogibiju. On ne samo što nije uočio koncentraciju elitnih nemačkih jedinica, nego je i verovao u sporazum koji je potpisao sa Nemcima. Kada su Nemci s leđa napadali hercegovačke četnike dok su oni potiskivali partizane dublje u crnogorske planine, Tito je i dalje naređivao napade na crnogorske četnike u oblasti Kolašina. Kako izgleda, on je mislio da sporazum sa Nemcima savršeno funkcioniše, tim pre jer je oko 10. maja očekivao dolazak nemačkog delegata Hansa Ota u svoj Vrhovni štab.
Milovan Đilas je ostavio svedočenje o raspoloženju u Vrhovnom štabu kada su stigle vesti da su Nemci počeli da napadaju i partizane:
Tito je, uzbuđeno mašući izveštajem, doviknuo Rankoviću i meni: “To znači da Nemci lažu! Nikada nismo bili u većoj opasnosti!“ Odlazeći od Tita, ja sam Rankoviću dobacio – zajedljivo prema sebi koliko i prema Titu: “Eto nam pregovora s Nemcima!“ A Ranković uvređeno, manje na Tita i sebe nego na mene: “Sad ne treba ništa pričati!“31

Panika ponovo sprečava J. B. Tita da reaguje energično, o čemu je Pavle Jakšić, komandant 7. hrvatske divizije, zapisao:

Ovolika doza “pećinske“ neodlučnosti i kolebljivosti vrhovnog komandanta – koju smo uočili i teško osetili svi mi učesnici Sutjeske, a koja će se još izrazitije ispoljiti u Drvaru 25. maja 1944. godine – nedopuštena je za funkciju vojnog komandovanja, koja treba da je oslonjena na odlučnost, čvrstinu, hrabrost i upornost, uvek, a posebno u teškim situacijama.
32

M. Samardzic, “General Draža Mihailović i opšta istorija četničkog pokreta“, drugi tom
32 P.Milicevic Secanja
 
Poslednja izmena:
Ti si iznjeo martovske pregovore. Martovski pregovori nemaju veze sa Bitkom na Sutjesci. Ciljas na to da su partizani suradjivali sa Njemcima. To je totalni promasaj argumenta.
 
Ja nemam nikakav problem s tim navedenim strateskim razlogom za njemacke ofanzive.
Cinjenice borbi ne podkrepljuju razmisljanja i izvjestaje sa druge strane da bi partizani skocili u rat sa saveznicima. Na Sutjesci su bili Englezi sa VS, i Sovjeti i Englezi su bili saveznici, i Englezi i Amerikanci se nisu borili rame uz rame sa Njemcima za istu stvar. Te insinuacije nemaju potporu osim nekih takvih razmisljanja iz zapisa sa druge strane. Na kraju krajeva to se nije dogodilo i to su obicne teorije zavjere.
Sto se tice pregovora, u svim ratovima zaracene strane pregovaraju. To ne znaci da su na istoj strani. Partizani se nikad nisu borili na istoj strani sa njemcima, to je cinjenica. I ova bitka je vrhunac te borbe.
Супер што немаш јер је то главни покретач обе офанзиве, тј. немачка тежња да очисте позадину и од партизана и од четника, од беле и црне гериле, пре него што се савезници искрцају.
Операција Вајс је зато организована против партизанске Бихаћке републике и требало је да буде организована и против четника Динарске дивизије али Италијани нису хтели да учествују али да не улазим у детаље није то тема, и на крају су само партизани били нападнути махом од Немаца и усташа.
Операција Шварц је са друге стране организована против превасходно четника у Црној Гори и Источној Херцеговини како би се и ти делови очистили од устаника, партизани су ту жртвени јарци, они су и не знајући да Немци опкољавају и уништавају четнике покренули офанзиву у Црну Гору и тако упали у клопку.Толико о војној стратегији ВШ.
Иначе комунисти су као што сам ти већ рекао а као што су они то већ обећали Немцима на преговорима у Загребу кренули да територије Херцеговине и Црне Горе освоје за себе и никако не дају савезницима да се искрцају, пошто то после преласка Неретве нису успели у Херцеговини, били су одбијени и поражени од четничких снага тамо и сатерани у теснаце Пиве и Таре, пробали су нову офанзиву у Црној Гори, а знамо и како се она завршила.То је једини разлог доласка партизана у Црну Гору која је тада углавном под четничком контролом.
Четници са друге стране који су држали те територије настојали су да се одрже тамо и тако помогну савезничко искрцавање које се очекивало.
Што се тиче тих савезничких официра они су били и код Драже практично до друге половине 1944 године, иако су га исти ти савезници напустили пуно пре тога.
Нисам ја ни рекао да се партизани боре заједно са Немцима већ да су им се интереси поклопили, а сви су у том рату ратовали због неких интереса, а комунистима је долазак на власт био једини интерес.
Интересантно је да баш комунистички историчари Дражин састанак са немачким официром у Дивцима који је трајао сат, два и више се никада нису ни видели ни срели, а после тога Дража нападнут од стране Немаца и за њим издата потерница, су спремни да назову издајом и сарадњом са окупатором, док исти ти историчари комунистичке преговоре са Немцима који су се одвијали данима и то у три различита града називају разменом заробљеника, варањем непријатења, преговори у интересу народноослободилачког покрета, зависи како ко.
Da, zasto tog Drazu nisu svabe ganjale i njemu radile obruce?
Зато што не пратиш дискусију.
 
Jes, Njemci lovili tigra u Srbiji i odlucili da krenu sa 130,000 vojnika preko Neretve a tigrovi u Istocnoj i sjevernoj Bosni ih nisu zanimali, ali kad su ugledali leptira na Vucevu tu su odlicili da stave obruc. Kakve se ovdje gluposti prosipaju to je za nevjerovat.

Opet napominjem, ova je tema od Bici na Sutjesci, i ona nema nikakve veze sa cetnicima.
 
banalizovanje ti nece mnogo pomoci osim ako nemas konkretne protivargumente na izneto...sve sto smo izneli Lekizan i ja, jasno je ko dan i nema mesta ovakvim tvojim komentarima...

kao deo operacije Svarc i te kako ima veze...ti nisi postavljac teme da odlucujes o tome sta je tema, a postavljac teme je temu zapoceo ovako: Nijemci su nazvali taj plan operacija Schwarz ("Crno").
 
Poslednja izmena:
Lupas cetnicke gluposti koje nemaju veze ni sa cim. Hvatas se promasenih argumenata da dokazes da je Svarc operacija protiv cetnika sto je istorijski netacno i dokazano. Drugim rijecima lazes i nemas argumente jer lazes.
 
Lupas cetnicke gluposti koje nemaju veze ni sa cim. Hvatas se promasenih argumenata da dokazes da je Svarc operacija protiv cetnika sto je istorijski netacno i dokazano. Drugim rijecima lazes i nemas argumente jer lazes.
А зар није операција Шварц била против четника:
Мај 1943 Столац:
Zarobljeni, razoruzani cetnici pocetkom operacije Svarc (Bitka na Sutjesci), 15. maj 1943. god, .jpg

Zarobljeni cetnici u mestu Stolac, maj 1943 8.jpg

Мај 1943 Колашин:
zarobljeni cetnici kolasin.jpg
 
Lupas cetnicke gluposti koje nemaju veze ni sa cim. Hvatas se promasenih argumenata da dokazes da je Svarc operacija protiv cetnika sto je istorijski netacno i dokazano. Drugim rijecima lazes i nemas argumente jer lazes.

:mrgreen::mrgreen::mrgreen:

Povodom operacije Svarc komandant Jugoistoka objasnjava da je ‘’cilj operacije Svarc unistenje svih ustanika u Crnoj Gori I Istocnoj Hercegovini bez razlike na pripadnost (komunisti I DM pristalice). Narocito mora Mihailovicev stab sa svim njegovim pomocnicima I oficirima za vezu da bude pronadjen I unisten’’
(T-501-250-000289.)

Pa par postova iznad si rekao da si upoznat sa ovime...pa je sada valjda svima jasno ko je ovde lazov....

Ja koji iznosim nemacka dokumenta nemam argumente ali ti koji prosipas ovde davno prevazidjenu komunisticku propagando i bajke, pritom ne nudeci bilo kakav argument za to, imas...vrlo zanimljivo...:mrgreen:

Po okoncanju operacije Svarc general Liters je izdao pohvalnu naredbu nemackim jedinicama koje su ucestvovale:

"Vojnici! Operacije protiv cetnika i komunista zavrsene su. Glavnina neprijatelja je unistena."

T-78-332-6289998

ali tako to izgleda kada se suocis sa istinom, zar ne????
 
Poslednja izmena:
Najlegendarnija bitka svih vremena. Ja placem svaki put kad citam ili gledam nesto ovoj bici, Nek im je svima slava i hvala.

"najlegendarnija bitka" dash::dash::dash::dash::dash::dash:

al valjda je od pocetka trebalo da znam s kim se uplicem u diskusiju....

Hamzo, mani se bajki i suoci se sa istinom...covece masakr u koji ih je odveo Tito, u kome izgine 20 puta vise partizana od nemaca nazivas ''najlegendarnijom bitkom''...pa bili su je svesni sami ucesnici al ti ne citas ono sto se postavlja vec teras po svojim predanjima...

Pavle Jakšić, komandant 7. hrvatske divizije, zapisao:

Ovolika doza “pećinske“ neodlučnosti i kolebljivosti vrhovnog komandanta – koju smo uočili i teško osetili svi mi učesnici Sutjeske, a koja će se još izrazitije ispoljiti u Drvaru 25. maja 1944. godine – nedopuštena je za funkciju vojnog komandovanja, koja treba da je oslonjena na odlučnost, čvrstinu, hrabrost i upornost, uvek, a posebno u teškim situacijama

Ja se izvinjavam ako sam rasprsio tvoje videnje i bajke u koje vrujes ali uozbilji se...
 
Poslednja izmena:
Ovo je istina o Hamzinoj ''najlegendarnijoj bici'' i to iz njihovih izvora:

Zena Sretena Zujovica, Lepa, koja je rat provela pored muza, uz Vrhovni stab, doguravsi do partizanskog kapetana prve klase, svedocila je:

Kad se kod Uzica vrhovni komandant izgubio i onoliko ljudi poslao na Kadinjacu da izgine, ti (Sreten, njen muz - prim.aut) si rekao: ''Ovoga treba smeniti''. I mnogi su ocekivali tvoju akciju. Ti je odlazes - velis nije vreme, skodice pokretu. Cuo on to, pa je lukavo nudio ostavku na mesto vrhovnog, ali da zadrzi mesto generalnog sekretara. Gle, majku mu...pa ce posle sa tog mesta opet komandovati. To je samo tvoja greska. Hiljade ljudi propalo je na Sutjesci, Neretvi, Zelengori, Drvaru, zbog njegovog kukavicluka i nesposobnosti. Rusi i gradi mostove da ''zavara Nemce''! Pa to niko pametan ne bi uradio! Tu bruku, sramotu, ponajvise zlocin - njegovi poltroni opisase kao genijalnu operaciju velikog stratega i nenadmasnog vojskovodje. Kakav Napoleon, Suvorov, Kutuzov, Misic, i ne znam ko sve, nisu mu ni do kolena...Citave divizije drzao je oko sebe da mu cuvaju straznjicu i Zdencicu (ljubavnicu - prim.aut), bas ga briga za tudje sinove i kceri sto nepotrebno ginu...

P. Milicevic, Secanja, 55-56.

Koliko je samo ljudi bespotrebno izginulo zbog nesposobnosti i kukavicluka ''velikog vodje''...

a evo i zasto su partizani imali tolike gubitke:

Komunisti naglasavaju u svojoj propagandi i iskustvo u borbama protiv Nemaca, iako im nije moglo biti od koristi, jer bi u svakom ozbiljnijem obracunu sa Nemcima gotovo svi izginuli, na primer na Kadinjaci ili Sutjesci. Preziveli, takozvani partijasi, nisu mnogo znacili u borbi, jer su se drzali pozadine. Cak su i Nemci uocili kako se u komunistickom pokretu ljudstvo zrtvuje zbog ''znacajnih drugova''. U izvestaju 7. SS divizije ''Princ Eugen'' iz operacije ''Svarc'', o partizanima pored ostalog pise:

Prilikom teskih bezizlaznih borbi, visi komandanti podrazumevaju da zrtvovanjem jednog dela svojih ljudi pravovremeno obezbede svoju sigurnost.

Zbornik dokumenata, tom XII, knjiga 3, 466.
 
Poslednja izmena:
Ja se stobom mogu sloziti da je postojala mogucnost rata partizana i saveznika u slucaju iskrcavanja Ali te mogucnosti na koje se ti oslanjas su meni spekulacije jer do tog nije doslo--sta bi bilo kad bi bilo--a cinjenice operacija ukazuju na suprotno, prvenstveno Englezi sa Titom na Sutjesci, Titova vezanost za Sovjete i njihovo saveznistvo sa Englezima. Draza nema nikakve veze sa Sutjeskom ni ovom temom. Ne znam zasto ga forsiras ovdje.

Englezima je od strane partizana bilo zabranjeno voditi kopnene operacije 1944/45 godine protiv Nijemaca na jadranskoj obali.Englezi su pomagali o oslobađanju otoka,davali brodove,municiju,avione ali na kopno nisu smjeli.
 
Ako se govori o tome da su paertizani odneli vojnu pobedu na Sutjesci onda bi trebalo obrazložiti u čemu se ta pobeda sastoji. Koliko ja vidim, jedino tamo što se dobro po njih desilo jeste da je Vrhovni štab uspeo da se spase i da na taj način sačuva jezgro pokreta. Za razliku od od prethodne Bitke na Neretvi (Vajs I i II), "bitke za ranjenike", slavljene kao "najhumanija bitka u istoriji ratovanja", na Sutjesci su partizani ostavili ranjene i nemoćne unutar obruča, prepuštene svojoj sudbini.

Ovo je svedočenje Olivere Gutman, partizanke koja, bolesna, nije uspela da se probije sa glavninom. Olivera Gutman je jedini član porodice Gutman koji je preživeo rat; reč je o znamenitoj porodici užičkih lekara; nameravam da objavim na forumu nešto o istoriji te porodice. Olivera u tom času ima 15-16 godina.

"Prvu noć provela sam potpuno sama kraj Hrčavke. Sutradan smo se počeli sakupqati po malim grupama. Gladni smo se krili po prapratištu, dva-tri dana. Tada sam srela dve poznate osobei priključila im se. Danju smo se krili, a noću kretali dok smo stigli u ranije partizansko selo Vrbnicu. Tamo smo zatekli više partizanskih grupa. Svi smo gladovali, jer od seqaka ništa nismo dobili za ishranu. Niko od nas nije znao gde se nalaze partizanske jedinice koje su se probile iz obruča i kuda da krenemo da bismo ih našli. Zbog toga je svako odlučio da krene prema svom rodnom kraju, da bi našao pomoć kod nekog od svojih. Pošto je cela moja porodica bila u partizanima, za mene je jedini izlaz bio da pronađem ma koju partizansku jedinicu. Osećala sam se potpuno izgubljenom. I danas znam da su to bili najteži trenuci u čitavom mom životu.

Nas desetoro krenuli smo ka selu Zakmuru i stalno se raspitivali za naše jedinice. Tamo su nas dočekali lokalni četnici i razoružali, ali nas i nahranili. Načelnik štaba četničke brigade, poručnik bivše jugoslovenske vojske, Mićo Stanar, koji je, kako sam kasnije saznala (...) sarađivao sa partizanima, odveo me je u jednu kuću na uzbrdici, pri kraju sela. Rekao je porodici da me ovako iznemoglu polako i pažljivo hrane. Ako naiđu ustaše, neka me spasavaju sa svojom sopstvenom decom. Obukli su me u muško seosko odelo. Živela sam tako dva-tri dana, ne znajući šta se dogodilo sa ostalima iz moje grupe.

Jednog predvečerja čujem pred kućom uzvik 'Čelo, stoj!'. Pomislila sam da je naišla ustaška jedinica. U strahu i zabuni sam istrčala iza kuće i i izletela pravo pred uniformisanu grupu. Srećom, bili su to naši - partizani. Rasplakala sam se i bacila oko vrata vođi grupe s molbom da me povedu. Prepoznali su me kao kćer dr Fride, bez dvoumljenja su me poveli."
 
Koča bre nemoj da svaku temu zatrpas cetnickom mitologijom.

Odavno smo utvrdili da su cetnici bili obicni banditi, koljaci, nikakva vojska. Bili su totalno nebitni zato Svabe nisu Mihajlovica ganjale.
 
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.

Back
Top