Stonska povelja bana Stjepana II Kotromantića Dubrovčanima, 1333. godine

Q. in perpetuum hibernum

Stara legenda
Poruka
88.067
Primetio sam da nije bilo zasebne teme o ovom dokumentu. A takođe sam primetio i da nikada ranije nije u originalu bila objavljena na Forumu Krstarice. Umesto da se diskutuje po drugim temama, slobodno se to može učiniti i ovde.

Dokument o kojem govorimo prirode je međudržavnog ugovora. Nastao je zajedno u saradnji sa Dubrovčanima, koji su radili 1333. godine na dobijanju Stona i Stonskog rata, na koji su već ranije prikazivali pretenzije na dotičnim strateški i privredno za Dubrovnik vrlo ključnim mestima, deo područja koji je šire bio jabuka razdora između tadašnje Srbije i Bosne i čak predmet i nekoliko vojnih sukoba. Posle gubitka dela Huma u vreme kralja Stefana Dečanskog, delovalo je kao idealna prilika i za to su odabrali odgovarajući budžet i poslali izaslanstva simultano u Srbiju i u Bosnu. Kralju Dušanu su poslali Klimu Gučetića, a banu Stjepanu Mihaila Menčetića. Sa srpskim kraljem iz dinastije Nemanjića su postigli dogovor relativno brzo, u par sedmica u sred zime, a ključni pregovori sa bosanskim banom su bili vođeni u februaru 1333. godine. I 15. februara ban Stjepan II je konano povelju i izdao. Ovim je poduhvatima bilo došlo i do prvog značajnijeg uvećanja teritorije Dubrovačke republike.

Povelja je očuvana u prepisu iz XV veka, iz jedne dubrovačke knjige privilegija (Codex Ragusinus iliti Liber Prvilegiorum), iz pera pisara Nikše Zvijezdića. U zaglavlju na straici nalazi se sledeći zapis, prevod sa latinskog jezika: 1333, dana 15. februara, privilegija učinjena pod Srebrenikom. Ban Stefan potvrđuje poklon Rata i ostrva, koji su (...) 500 perpera dohotka kralju Bosne, uz neprihvatanje nijednog Bosanca, u Stonu ni u Ratu.

Savremeni prevod povelje:

U početku Oca u ispunjenju Sina i svetoga Duha. U leto od rođenja Hristovog 1333, indikta prvog, 15. dan (...) februara meseca. Mi gospodin Stefan, po milosti Božijoj ban Bosne, Usore i Soli i gospodin Humske zemlje, kao što prijatelje i sluge naše volimo i njima milost našu dajemo sa korišću i ljubavlju, kako je dostojno držati se prema svakome, tako da zna svako ovog dana i ubuduće koji će posle biti amin. Ja videh dobro svedočanstvo i mnoga dela od baštine i vlastele i ljudi dubrovačkih i našim praroditeljima i nama veoma mnogo učinjena, i hoteći odsad raditi sa Božijom voljom, zato mi, gospodin ban Stefan i moji sinovi i unuci i dokle moje potomstvo bude, do veka vekova, dajemo i darujemo do veka vekova u baštinu i u plemenito ljudima dubrovačkim, a našim dragim prijateljima ceo Rat i Ston i Prevlaku i ostrva koja su okolo Rata i sa svim što se nalazi unutar Rata i Prevlake – i gore i polja, dubrave, šume, livade, vode, sela i sve što je od Prevlake do Loišta, i sud i globe i umir krvi da budu po njihovoj volji, da imaju i drže, i da čine svu svoju volju i želje kao od svoje baštine, do veka vekova, i da su voljni zidati kule, i drugo što im je volja i prokopati Prevlaku od mora do mora i napraviti po svojoj volji i želji. I još obećava gospodin ban Stefan za sebe i svoje sinove i svoje potomstvo, da ako odluče u neko vreme ili gospodin ili vlastelin ili građanin ili ljudi koji bi pakostili Ratu ili Prevlaci, pomogne koliko može naša snaga. A za to mi, Opština i ljudi grada Dubrovnika od sveg dobra zajedničkog, gospodinu banu Stefanu i njegovim sinovima i potomstvu njegovom do veka od muške glave, i do kraja sveta, da dajemo za Prevlaku i Ston 500 perpera, do kraja sveta od tog dobitka, za koji se ima doći kod nas u Dubrovnik u ono vreme. Ako ban i njegovi sinovi i njegovo potomstvo po muškoj glavi ne budu gospoda Humske zemlje, mi Opština dubrovačka davaćemo onaj dobitak na onaj dan svetoga Vlaha, 500 perpera, kako je gore pisano. I još obećava Opština dubrovačka, da ako u neko vreme dođe gospodin ban Stefan u Dubrovnik ili njegovi sinovi ili njegovo potomstvo po muškoj glavi do kraja sveta, da mu dâ palate zidane za prebivanje, dokle bude ostao, bez ikakvog najma. I još obećava Opština dubrovačka da neće da prima u Prevlaku i u Ston i u Rat i u ona ostrva koja su uzeli od gospodina bana Stefana, njegovog vlastelina koji bude njemu neveran i njegovim sinovima i njegovom potomstvu do kraja sveta. A ja gospodin ban Stefan zaklinjem se u sveto Božije jevanđelje i u četiri jevanđelista i u 12 apostola i u sve mošti svete koje su u Dubrovniku, za mene i za moje sinove i za moje potomstvo po muškom kolenu do kraja sveta, sve to čvrsto da imamo i držimo i ne prekršimo do kraja sveta. I za sve više pisano, mi Opština i svi ljudi dubrovački kunemo se u sveto Božije jevanđelje i u četiri jevanđelista i u 12 apostola i u sve svete mošti koje su u Dubrovniku, za nas i naše sinove i za naše naslednike do kraja sveta, sve čvrsto da imamo i držimo do kraja sveta nepromenjeno. I zato stavljam ja gospodin ban Stefan svoj zlatni pečat, da je za verovanje, svako da zna i vidi istinu. A o ovome su načinjene četiri povelje jednake, dve latinske a dve srpske, a sve su pečaćene zlatnim pečatima. Dve su povelje ostale kod gospodina bana Stefana, a dve povelje su u Dubrovniku. A to je pisano pod gradom pod Srebrenikom. A ovome su svedoci zvani i moljeni Vitan Tihoradić, Radoslav Hlapović, Miloš Vukasić, Hrvatin Stefanić, Stefan Druščić, Tvrtko Ivahnić, a za to su tri pristava: Divoš Tihoranić, Štitko Hlapović, Mihailo Menčetić Dubrovčanin.

Evo i same stranice iz knjige:

Povelenija.jpg

poveljaIIdeo.jpg


Kao što mislim da je mnogima poznato, ova povelja je uvek prizivala poseban značaj iz toga što je (govoreći vrlo strikno o Bosni, dakle, a ne o Hercegovini) ovo jedini primer srednjovekovnog bosanskog dokumenta u kojem je nazvan bosanski jezik. Evo uvećano dela koji je posebnu pažnju privlačio:

srpscie.jpg
 
Uvaženi kolega forumaš @Khal Drogo je nedavno skrenuo pažnju na to kako se nedavno ova povelja našla u javnosti, u parku u Srebreniku, gde je bila i izdata:

Pogledajte prilog 1479166

Reč srьpscie je na tabli u javnosti prevedena kao „bosančici“. 🤡

@RickRoss @sumljiv_tip @Kotromanicev sin @Dobri Bosnjanin @Casino Royal @krinka5 @JustinCase @АнаиванГорд @Brđanin

Ovo nije prvi slučaj u istoriji da neko slobodno tumači glotonim koji se nalazi u diplomatičkoj građi kojoj je auktor bio bosanski ban Stjepan II. U jednom tekstu, vezano za latinsku povelju bana Stjepana iz 1347, a za koju je sam čak sasvim uredno objavio kao lingue sclavice, Šime Ljubić je 1864. gfodine nekim čudom sclavice pretvorio u croatice. Taj falsifikat se raširio poput požara narednih stotinu godina, čak i po respektabilnim izdanjima, te se ponekad može čak i dan-danas naći. Kroz zadnjih vek, vek i po dotično je bilo korišćeno da se kaže pa šta, ban Stjepan je svoj jezik zvao čas srpskim, čas hrvatskim.

CroaStje.jpg


A sad vidimo da je od 2017. godine i bosančičkim. 🤡
 
Poslednja izmena od moderatora:
Cuj prevedeno. Nisu krivotvorili nego preveli. Ajde.

Tako i onaj vas bandit Tibor Zivkovic, pa zakljuci da je postojao trece dokument na latinskom, i onda mu nadije neko lartinsko ime tom nepostojecem dokumentu, pa onda ne znamo sta je pisalo, i jos dobije novac i stipendiju da to istrazuje od ustaskog ministarstva u BG, te izmisljotine, i jos ga crkva podrzava. Eto, to je taj majmunluk.
 
Poslednja izmena:
Cuj prevedeno. Nisu krivotvorili nego preveli. Ajde.

Tako i onaj vas bandit Tibor Zivkovic, pa zakljuci da je postojao trece dokument na latinskom, i onda mu nadije neko lartinsko ime tom nepostojecem dokumentu, pa onda ne znamo sta je pisalo, i jos dobije novac i stipendiju da to istrazuje od ustaskog ministarstva u BG, te izmisljotine, i jos ga crkva podrzava. Eto, to je taj majmunluk.

O čemu ti govoriš?
 
Ovo nije prvi slučaj u istoriji da neko slobodno tumači glotonim koji se nalazi u diplomatičkoj građi kojoj je auktor bio bosanski ban Stjepan II. U jednom tekstu, vezano za latinsku povelju bana Stjepana iz 1347, a za koju je sam čak sasvim uredno objavio kao lingue sclavice, Šime Ljubić je 1864. gfodine nekim čudom sclavice pretvorio u croatice. Taj falsifikat se raširio poput požara narednih stotinu godina, čak i po respektabilnim izdanjima, te se ponekad može čak i dan-danas naći. Kroz zadnjih vek, vek i po dotično je bilo korišćeno da se kaže pa šta, ban Stjepan je svoj jezik zvao čas srpskim, čas hrvatskim.

Pogledajte prilog 1479174

A sad vidimo da je od 2017. godine i bosančičkim. 🤡
Nisam siguran da se radi o krivotvorini. Šime Ljubić nije bio njeki svjestan Hrvat, i dok ne vidim izvornik, a ne nje prijepise ne kažem ništa. No, recimo da je tako.

Ove dvije povelje latinscie i sr(p)scie su samo ćirilična priča ili ime za ono što je Grčević dobro nazvao kognitivnom slikom ili fosilom koji se očuvao u njekoliko dokumenata ili kasnije u pojmu "lingua serviana".


Nedvoumno je sljedeće:

1. ime jezika i sl. je iz stare Bosne u tim dokumentima uvijek na ćirilici. I to skoro uvijek na istočnoj trećini onoga što je sada BH, gdje je srpski utjecaj postojao, dok hrvatskoga u pismu nije ni bilo, na toj razini

2. dva-tri đaka, dijaka, koji jezik ili sebe zovu srpskim su ljudi školovani u Srbiji za prepisku toga tipa.

3. na zapadne 2/3 sadašnje BH nema spomena, koliko znam, jezika imenom.

4. sve je očuvano u Dubrovniku u slavenskoj kancelariji. Jezik tih povelja je mješavima govornog i stiliziranog cksl., no to nije "čisti" govorni. Takav je vjerojatno iz molitvenika u Dubrovniku za kog se misli da je iz doba oko 1350., na latinici, i on je normalniji po jeziku, hrvatski zapadnoštokavski uz mali dio cksl. https://hrcak.srce.hr/file/335710

5. stara bosanska država je propala u 15. st., nejzina je kultura uništavana, no pisana aktivnost se počela jače razvijati, i to napose kod katolika. Kod pravoslavnih i muslimana nema skoro ništa, a ono što je kod muslimana, to je tipično hrvatski jezik, najstariji spomen iz 1586. u "Hrvatskoj pjesmi" Erdeljca (iako ne znam je li to ime izvorno dano, i je li taj Erdeljac baš iz Bosne).

6. Bosna je uništena 1463., ali je pravo ratovanje na tom području potrajalo ozbiljnije bar 150 godina i više.
Ljudi tamo, a i iz toga područja, ako čitamo njihove spise na govornom jeziku, osim ako je naški, jezik zovu bosanski, slovinski (ako su katolici i muslimani), a za pravoslavne- ne znam. No jezik katolika kao Divković, zvan slovinski i bosanski, iz 1611.- to je pravi razvedeni moderni hrvatski jezik, a kako su katolici pisali i zvali svoj jezik znamo- oni istočniji slovinski i bosanski, a bili su u stalnom kontaktu s Dubrovnikom, a oni u središtu uz slovinski- hrvatski, za što imamo primjer ne za jezik nego ime naroda u Juraja Radojevića Gizdelina i Augustina Vlastelinovića iz 17. stoljeća, dok Evlija Čelebi jezik u Sarajevu zove jezikom bosanskog i hrvatskog naroda.

Dakle, od oko 1350. do 1650. dogodilo se da ti ljudi, katolici, pišu i govore na ćirilici i latinici, jezik i sebe zovu imenima bosanskim, slovinskim i hrvatskim nakon turske invazije koja je slomila stari sklop pisanja iz fosilizirane dubrovačke kancelarije u kojoj se gdjegdje pojavljuje srpsko ime- nikad hrvatsko- dva ili tri puta za jezik, no očito to nije njeko svjesno ime, identifikacijsko, za jezik tih ljudi i pisaca, nego eventualno okamina jezičnoga tipa u pisara ili školovanih u srpskim kancelarijama (propalima) ili porabnika, rijetko, srpskog naziva za spoj govornoga jezika i pisma. Iz stare Bosne nema ništa na vernakularu na latinici, pa da vidimo kako bi se to zvalo. Nema ni na glagoljici, osim ako nije namijenjeno zapadu. I to nije nekakav bitni korpus ni išta jezično profilirano.

Svi autentični Bošnjani koji bježe pred Turcima idu u Hrvatsku, i tamo, ako pišu, kao Franjo Glavinić i Tomko Mrnvaić, kažu da im je jezik hrvatski. Nitko od autentičnih Bošnjana, katolika, nije jezik zvao srpskim u situaciji gdje je zorno da je to govorni jezik te sredine, nego se radi o dva-tri artificijelna konstrukta iz njeke kancelarije.
U samom tom podneblju u kom su sačuvani dokumenti, Dubrovniku, nema na latinici nijedan primjer da se jezik zove srpskim, a zovu ga uz dubrovački, slovinskim i hrvatskim, zamjenjivo. I to je upravo taj jezični tip koji je govorni i predhodi ovom sadašnjem.

Konačno, i Aleksandar Mladenović misli da je prvi spomen srpskog imena za jezik iz 1374. u "Cvetnom triodu" za cksl. jezik, dok ove spomene povelja, kronološki ranije, uopće nije držao za pokazatelj spomena imena srpskoga jezika.

Nu ključno je ovo: od njeka bude sredine 14. stoljeća pa do sredine 17. stoljeća- osim turskoga osvojenja, imamo pojavu da u katolika i muslimana počinje pisana kultura ozbiljnijega tipa, ne ograničena na stiliziranu prepisku njekih pisara. I jezik je i puk u tim tesktovima zvan imenom bosanskim, slovinskim i hrvatskim- i nikada srpskim. Srpsko ime je propalo sa srpskom državom koja ga je emanirala i koje nije, očevidno je, bilo ime za etnos i jezik bosanskoga "naroda" koji je bio domaći i razlikovao se od kasnije doseljenih pravoslavnih Vlaha.
 
Poslednja izmena:
:D :D :D :D siguran da se radi o krivotvorini. Šime Ljubić nije bio njeki svjestan Hrvat, i dok ne vidim izvornik, a ne nje prijepise ne kažem ništa. No, recimo da je tako.

Ove dvije povelje latinscie i sr(p)scie su samo ćirilična priča ili ime za ono što je Grčević dobro nazvao kognitivnom slikom ili fosilom koji se očuvao u njekoliko dokumenata ili kasnije u pojmu "lingua serviana".


Nedvoumno je sljedeće:

1. ime jezika i sl. je iz stare Bosne u tim dokumentima uvijek na ćirilici. I to skoro uvijek na istočnoj trećini onoga što je sada BH, gdje je srpski utjecaj postojao, dok hrvatskoga u pismu nije ni bilo, na toj razini

2. dva-tri đaka, dijaka, koji jezik ili sebe zovu srpskim su ljudi školovani u Srbiji za prepisku toga tipa.

3. na zapadne 2/3 sadašnje BH nema spomena, koliko znam, jezika imenom.

4. sve je očuvano u Dubrovniku u slavenskoj kancelariji. Jezik tih povelja je mješavima govornog i stiliziranog cksl., no to nije "čisti" govorni. Takav je vjerojatno iz molitvenika u Dubrovniku za kog se misli da je iz doba oko 1350., na latinici, i on je normalniji po jeziku, hrvatski zapadnoštokavski uz mali dio cksl. https://hrcak.srce.hr/file/335710

5. stara bosanska država je propala u 15. st., nejzina je kultura uništavana, no pisana aktivnost se počela jače razvijati, i to napose kod katolika. Kod pravoslavnih i muslimana nema skoro ništa, a ono što je kod muslimana, to je tipično hrvatski jezik, najstariji spomen iz 1586. u "Hrvatskoj pjesmi" Erdeljca (iako ne znam je li to ime izvorno dano, i je li taj Erdeljac baš iz Bosne).

6. Bosna je uništena 1463., ali je pravo ratovanje na tom području potrajalo ozbiljnije bar 150 godina i više.
Ljudi tamo, a i iz toga područja, ako čitamo njihove spise na govornom jeziku, osim ako je naški, jezik zovu bosanski, slovinski (ako su katolici i muslimani), a za pravoslavne- ne znam. No jezik katolika kao Divković, zvan slovinski i bosanski, iz 1611.- to je pravi razvedeni moderni hrvatski jezik, a kako su katolici pisali i zvali svoj jezik znamo- oni istočniji slovinski i bosanski, a bili su u stalnom kontaktu s Dubrovnikom, a oni u središtu uz slovinski- hrvatski, za što imamo primjer ne za jezik nego ime naroda u Juraja Radojevića Gizdelina i Augustina Vlastelinovića iz 17. stoljeća, dok Evlija Čelebi jezik u Sarajevu zove jezikom bosanskog i hrvatskog naroda.

Dakle, od oko 1350. do 1650. dogodilo se da ti ljudi, katolici, pišu i govore na ćirilici i latinici, jezik i sebe zovu imenima bosanskim, slovinskim i hrvatskim nakon turske invazije koja je slomila stari sklop pisanja iz fosilizirane dubrovačke kancelarije u kojoj se gdjegdje pojavljuje srpsko ime- nikad hrvatsko- dva ili tri puta za jezik, no očito to nije njeko svjesno ime, identifikacijsko, za jezik tih ljudi i pisaca, nego eventualno okamina jezičnoga tipa u pisara ili školovanih u srpskim kancelarijama (propalima) ili porabnika, rijetko, srpskog naziva za spoj govornoga jezika i pisma. Iz stare Bosne nema ništa na vernakularu na latinici, pa da vidimo kako bi se to zvalo. Nema ni na glagoljici, osim ako nije namijenjeno zapadu. I to nije nekakav bitni korpus ni išta jezično profilirano.

Svi autentični Bošnjani koji bježe pred Turcima idu u Hrvatsku, i tamo, ako pišu, kao Franjo Glavinić i Tomko Mrnvaić, kažu da im je jezik hrvatski. Nitko od autentičnih Bošnjana, katolika, nije jezik zvao srpskim u situaciji gdje je zorno da je to govorni jezik te sredine, nego se radi o dva-tri artificijelna konstrukta iz njeke kancelarije.
U samom tom podneblju u kom su sačuvani dokumenti, Dubrovniku, nema na latinici nijedan primjer da se jezik zove srpskim, a zovu ga uz dubrovački, slovinskim i hrvatskim, zamjenjivo. I to je upravo taj jezični tip koji je govorni i predhodi ovom sadašnjem.

Konačno, i Aleksandar Mladenović misli da je prvi spomen srpskog imena za jezik iz 1374. u "Cvetnom triodu" za cksl. jezik, dok ove spomene povelja, kronološki ranije, uopće nije držao za pokazatelj spomena imena srpskoga jezika.

Nu ključno je ovo: od njeka bude sredine 14. stoljeća pa do sredine 17. stoljeća- osim turskoga osvojenja, imamo pojavu da u katolika i muslimana počinje pisana kultura ozbiljnijega tipa, ne ograničena na stiliziranu prepisku njekih pisara. I jezik je i puk u tim tesktovima zvan imenom bosanskim, slovinskim i hrvatskim- i nikada srpskim. Srpsko ime je propalo sa srpskom državom koja ga je emanirala i koje nije, očevidno je, bilo ime za etnos i jezik bosanskoga "naroda" koji je bio domaći i razlikovao se od kasnije doseljenih pravoslavnih Vlaha.
Само си још ти фалио вечерас @Q. in perpetuum hibernum и @NickFreak :D:D:D
А можда би @Kole11 имао нешто да ти одговори🤔
 
Само си још ти фалио вечерас @Q. in perpetuum hibernum и @NickFreak :D:D:D
А можда би @Kole11 имао нешто да ти одговори🤔
Штета изгубљен таленат код Невена Исаиловића би већ докторирао заправо је на мало другачији начин испричао исто што и он. Урван је стари Србин али јако киван на неке наше поступке у БиХ.
Да није под јаким утицајем крипто хдз идеологије и негде искреног националног осећања био би скроз ок. лик иовако је ок.уме да насмеје хаос!🤣
 
Штета изгубљен таленат код Невена Исаиловића би већ докторирао заправо је на мало другачији начин испричао исто што и он. Урван је стари Србин али јако киван на неке наше поступке у БиХ.
Да није под јаким утицајем крипто хдз идеологије и негде искреног националног осећања био би скроз ок. лик иовако је ок.уме да насмеје хаос!🤣
Сад ће да видимо шта Коле каже :D :D :D
Ако није засп'о.
 
Joooj ne čičkaj.

Ima da se ispostavi da su Stjepanovu Stonsku povelju napravili belgijski protestanti početkom XVIII veka.
Rekoh već da se radi o tipično srpskom tipu historiografije tumačenja parcijalnih citata. Ne dovodeći u pitanje taj napis, kažem da je posve ahistorijski to interpretirati kao narodnosnu identifikaciju, pa i putom jezika. Da je tomu tako, srpsko ime za narod i jezik bi se sačuvalo kod Bošnjana- koji su bili praktički svi katolici, svugdje izvan Podrinja i istočnog Huma- i dalje, kroz stoljeća, a najviše neposredno nakon osmanskoga osvajanja.
No to tomu tako- nije.

Ako u tim stoljećima, 1-3 njih, i izbjeglice iz Bosne, i ljudi koji tamo žive, domaći ljudi, katolici, zovu sebe Hrvatima i sl., a u knjiškom vidu jezik slovinski, bosanski i hrvatski- a nikad srpski- onda je očito da je srpsko ime za jezik u njekoj preosmanskoj povelji fosil za pisani slavenski jezik, a ne narodnosni identifikator. Da je bio tumačitelj narodnosti, ostao bi kod katolika i muslimana 100,200, 300 godina nakon sloma te države- a nema ga upravo nigdje. Dok slovinskoga, bosanskoga i hrvatskoga ima u izobilju, i to u tekstovima obasežućima stotine stranica.

https://hrcak.srce.hr/file/49586
Vanda Babić, Sanja Knežević: Gizdelin

https://www.enciklopedija.hr/natuknica.aspx?id=22230
GLAVINIĆ, Franjo

https://hrcak.srce.hr/file/18340
PISANKA (1637) AUGUSTINA VLASTELINOVIĆA
IZ SARAJEVA, MARULIĆEVA METRIČKOG SLJEDBENIKA



To da su Bošnjani nekom munjevitom amnezijom zaboravili da su Srbi- priča je samo za malu djecu.
 
Cuj prevedeno. Nisu krivotvorili nego preveli. Ajde.

Tako i onaj vas bandit Tibor Zivkovic, pa zakljuci da je postojao trece dokument na latinskom, i onda mu nadije neko lartinsko ime tom nepostojecem dokumentu, pa onda ne znamo sta je pisalo, i jos dobije novac i stipendiju da to istrazuje od ustaskog ministarstva u BG, te izmisljotine, i jos ga crkva podrzava. Eto, to je taj majmunluk.
Tibora niko ne voli ,Srbi,Bosanci nije bitno.
 
4. sve je očuvano u Dubrovniku u slavenskoj kancelariji. Jezik tih povelja je mješavima govornog i stiliziranog cksl., no to nije "čisti" govorni. Takav je vjerojatno iz molitvenika u Dubrovniku za kog se misli da je iz doba oko 1350., na latinici, i on je normalniji po jeziku, hrvatski zapadnoštokavski uz mali dio cksl. https://hrcak.srce.hr/file/335710
A taj je dokument je pretpostavljam nastao u Dubrovniku ili u okolini Dubrovnika pa ujedno predstavlja i govor tog područja? Pitam jer ne znam zaista.
 
Nisam siguran da se radi o krivotvorini. Šime Ljubić nije bio njeki svjestan Hrvat,

Krivotovrine ne nastaju samo namerno. Zapravo, vrlo maleni deo nastaje tako. Najveći nastaje na osnovu grešaka.

Šime Ljubić jeste u početku i veći deo svoje karijere bio nekakav Jugosloven-Dalmatin bez jasnije izgrađene nacionalne svesti, ali niko ne tvrdi da je napravio falsifikat.

Štaviše, da je hteo da svesno napravi falsifikat, ne bi samo 6 godina kasnije kada je objavljivao sam taj izvo, objavio ispravno.

Dakle, reč je o greški koja nije do njega. Već do nekoga ko mu je dostavio podatke iz Venecije.

Svejedno, svedočanstvo je menjanja izvora. Ako i ne možemo držati Ljubića baš odgovornim — odgovorni su oni koji 150 godina ponavljaju grešku. Odgovoran je Radoslav Katičić, koji je bio naučnik takvog kalibra da su greške ovog tipa apsolutno nedopustive za njega i slične. I ta greška jeste bila korišćena kroz istoriju kao sredstvo hrvatske nacionalne propagande.

No, tabla iz Srebrenika sa bosančicom me je samo na momenat podsetila na to.
 
Krivotovrine ne nastaju samo namerno. Zapravo, vrlo maleni deo nastaje tako. Najveći nastaje na osnovu grešaka.

Šime Ljubić jeste u početku i veći deo svoje karijere bio nekakav Jugosloven-Dalmatin bez jasnije izgrađene nacionalne svesti, ali niko ne tvrdi da je napravio falsifikat.

Štaviše, da je hteo da svesno napravi falsifikat, ne bi samo 6 godina kasnije kada je objavljivao sam taj izvo, objavio ispravno.

Dakle, reč je o greški koja nije do njega. Već do nekoga ko mu je dostavio podatke iz Venecije.

Svejedno, svedočanstvo je menjanja izvora. Ako i ne možemo držati Ljubića baš odgovornim — odgovorni su oni koji 150 godina ponavljaju grešku. Odgovoran je Radoslav Katičić, koji je bio naučnik takvog kalibra da su greške ovog tipa apsolutno nedopustive za njega i slične. I ta greška jeste bila korišćena kroz istoriju kao sredstvo hrvatske nacionalne propagande.
Svejedno mi je to, ali ne vidim izvornik. Vidim samo prijepis.
Ponavljam, svejedno mi je, no ne vidim faksimil snimljen.
 
Svejedno mi je to, ali ne vidim izvornik. Vidim samo prijepis.
Ponavljam, svejedno mi je, no ne vidim faksimil snimljen.

Jao bože, svejedno...Zar ne primećuješ koliko je takav stav narcisoidan (potpuno iracionalan)? :lol:

Je li hoćeš da smaram Isailovića da mi pošalje snimak kako bih ga okačio na forum, samo radi tvoje neke sujete ili šta?
 
Pa otkud Hrvati u to vreme u Dubrovniku ili u njegovoj okolini? Valjda je Cetina i dalje bila granica između Srba i Hrvata. Nije nekih većih pomeranja na tom području sve do dolaska Turaka.
Ovo je smiješno.

Dosta je vidjeti bizantska vrela puna Hrvata i Srba i Dukljana u sadašnjoj Crnoj Gori, u Zahumlju, a i u Albaniji.

Pa to se održalo čak to sredine 19. st. u CG s Hrvat bašom i svjedočenjem Jake Baltića:

1849.

Ove godine u misecu studenom ja sam izišo iz Carigrada. Ondi sam bijo dvi godine služio
Hrvate i druge Slavljane. U Carigradu mlogo ima katolika slavljanskih, Hrvata koji dolaze iz
Albanije od Skadra i Bara, službu čine i rade u Carigradu i kad novac steknu, vraćahu se u
otačbinu. Ovih je se brojilo u moje vrime do šest hiljada. Ima mlogo Dalmatina, bogatih
trgovaca, a siromašnii o nadnicam rade. Zatim mlogo ondi ima Poljaka, bigunaca od Rusa.
Među ovim mlogo gospode plemića njihovih, koji su od Rusa pobigli. Zatim ima i ništo
Bošnjaka, seiza turskih.
Među Slavljanim ondašnjim najpošteniji su Hrvati, u kakvim zlim prigodam se nalaze, sa
svim tim svoj pošteni značaj uzdrže. Samo jim se mora zamiriti, što su na osvetu i dvoboj
mlogo prignuti. Je li tko u čemu uvridio, oli ranio, oli ubijo Hrvata, taj nek se nada
neodvlačno osveti. Imao sam priliku viditi grdni slučaj. Svade se dva Hrvata u kavi, jedan od
njih pruži jabuku svom neprijatelju (ovo je zlamenje da ga na dvoboj poziva) koji primi
jabuku i ureknu dan i vrime dvoboja. Fra Jozo Radoš, moj drug, stavi se da pomiri ova
neprijatelja. Među ostalim govoraše im, izgubićete dušu rad tog grdnog ubojstva, ali jedan od
njih odgovara: Gospodine, izgubiću ja moje poštenje ako ne izajdem... Ne znaš ti što je
poštenje. Zatim su izišli na urečeno vrime i jedan grdno osto ranjen, međutim, svit je priteko i
razstavio ih je. Turcim ovo je i drago. Izajdu gledati što vlasi rade. Hrvati s Crnogorcim ne
gledahu se lipo, s njima se često put pobiju. Ovo Turcim nije mrsko nego uživahu.
 
Pa otkud Hrvati u to vreme u Dubrovniku ili u njegovoj okolini? Valjda je Cetina i dalje bila granica između Srba i Hrvata. Nije nekih većih pomeranja na tom području sve do dolaska Turaka.
Bila je oluja oko 979g. Ocistili sve do Kotora. No Slaven odbija da pokaze izvore. Kaze nije to za laike, mogu da razumeju samo mnogouceni
 
Konačno, i Aleksandar Mladenović misli da je prvi spomen srpskog imena za jezik iz 1374. u "Cvetnom triodu" za cksl. jezik, dok ove spomene povelja, kronološki ranije, uopće nije držao za pokazatelj spomena imena srpskoga jezika.

Ovo smo već prošli. Ti uopšte nisi ukapirao šta je to Mladenović bio napisao (vidno nisi raspravu ni pročitao).

Reč o vrlo specifično sintagmi srpski jezik (čega u ispravi bana Stjepana II ni nema), a ne o upotrebi srpskog glotonima кao takvog.
 

Back
Top