Стефан Твртко, краљ Србљем и Босне

[guslar1389]

To kako negde neki levak tumači, totalno je nebitno. Svašta ljudi izmišljaju, svakojake kafanske priče dele, a kao što i sam vrlo dobro znaš, u svakojake gluposti veruju u onda preko gluvih telefona prepričavaju.

Ne znam zašto bismo se previše zadržavali na tome, sem konstatacije da je reč o još jednom od mitova koje tamo neko prepričava il' je utuvio u svoju glavu isto jer je tako negde od nekog možda pokupio.

Pa realno sto se lava tice vidis da nema izvora niti bolje teorije odakle potice. Argument da potice od mlecana/guvernadura, mi je svakako jaci nego argument da je ,,simbol episkopa" A za Brankovice zamisli da Vladika Vasilije koji kune Brankovice kao izdajnike, stavi njihov lav na svoj grb.

Na kraju dana, da li je toliko bitno? Albanci vjeruju da Shqiptar znaci ,,sin orla" (shqiponjë), a ustvari znaci ,,govornik" (shqiptoj). U svakom slucaju legitimno je.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Meni licno ima logike da je od Venecije, odnosno zbog uticaja Guvernadura, i tako crnogorski grb predstavlja i Vladike (orao) i Guvernadure (lav). Obje grane vlasti Crne Gore.

Dakle, Mlečani dolaze na Cetinje, obećavajući lažno da će zaštititi Crnogorce, mešetare i pokušavaju bezuspešno neke marionete svoje da postave na mitropolitsku stolicu, a potom se povlače i miniraju najveću crnogorsku svetinju, Cetinjski manastir, rušeći ga 1692. godine do temelja, nakon čega Crnogorci više vole Turke no Mlečane, a potom uzimaju lava kao simbol?

Zbog čega? Da obeleže uništenje manastira Ivana Crnojevića?

 

[guslar1389]

Dakle, Mlečani dolaze na Cetinje, obećavajući lažno da će zaštititi Crnogorce, mešetare i pokušavaju bezuspešno neke marionete svoje da postave na mitropolitsku stolicu, a potom se povlače i miniraju najveću crnogorsku svetinju, Cetinjski manastir, rušeći ga 1692. godine do temelja, nakon čega Crnogorci više vole Turke no Mlečane, a potom uzimaju lava kao simbol?

Zbog čega? Da obeleže uništenje manastira Ivana Crnojevića?

Rusio ga Sulejman pasa Busatlija tokom svoga napada.

Crnogorci su obozavali Mlecane. Guvernaduri su imali veliku moc i uvazavanje.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Rusio ga Sulejman pasa Busatlija tokom svoga napada.

Mlečani su ga minirali (i iskopali lagume da se sve dobro razruši).

I to je sve drastično (u negativnom smeru) promenilo dinamiku crnogorsko-mletačkih odnosa.

 

[guslar1389]

Mlečani su ga minirali (i iskopali lagume da se sve dobro razruši).

Mleci su dosli na zahtjev Vladike Visariona, i minirali su cetinjski manastir tokom opsade od strane vojske Sulejman paše.

Još od 1688. pa do 1692, za Cetinjski manastir sudbonosne godine, na zahtjev vladike Visariona i jednog broja crnogorskih glavara, stacionirala je na Cetinju mletačka posada pod zapovjedništvom Zana Grbičića (Kotoranina).

Golema ordija paše Sulejmana, u drugoj polovini septembra 1692, stigla je "na polje cetinjsko". Malobrojne snage mletačke posade i snage, ovom prilikom, nesložnih crnogorskih plemena, pružale su snažan otpor. No, nadmoćna Turska vojska zauzela je, uz znatne žrtve, odbrambenu kulu i spremala se da napadne dobro utvrđeni manastir. Nastojeći da izbjegne nove pogibelji i manastir bez krvi zauzme, Sulejman-paša je uputio pismo Zanu Grbičiću, sa pozivom na predaju. Paša u pismu poručuje: "... nego izlazi otle na gospođinoga boga vjeru", i potom prijeti: "ako li nećeš, ano ću te opkoliti" i držati u opsadi, makar to bilo i "za po godine".

Na vijeću vojnih starješina s providurom, odlučeno je da se Sulejmanova ponuda prihvati, tim prije što su dobili informacije o dovlačenju turskog topa, i da se Cetinje napusti. Prije nego što će s vojnicima poći sa Cetinja, Nikola Erico, kotorski izvanredni providur, naredi "da se s unutrašnje strane ulaza u manastirsko dvorište iskopa mina i u nju natrpa baruta, pa da se ovaj zapali kad Sulejman sjutradan sa svojom pratnjom bude ušao unutra. Za to vrijeme kaluđeri su u veliki bunar bacili sva blaga manastirska. (Za vrijeme knjaza Danila "izvršena su istraživanja i iz vode su izvađeni razni predmeti, između ostalog predivni misal rukom pisan na pergamentu, iz XIV vijeka, koji su masivne korice od srebra, izrezbarenog i ukrašenog dragim kamenjem, sačuvale od vlage".)

Erico 27. septembra uveče, po potpisanom aktu o predaji Cetinja i manastira, i postoje sve bilo spremno za povlačenje mletačke posade u Kotor, zapali fitilj, koji je tinjajući imao dogoreti i zapaliti minu, kad paša svečano uđe u Ivan-begov manastir sa turskom gospodom.

Generalni providur Danijel Dolfin u pismu Senatu (Split, 22. oktobra 1692.g.) epilog događaja opisuje riječima: "... Branioci su istoga dana, 27. septembra napustili mjesto, uslovljeni time da manastir bude srušen. Ali, neprijatelju je pokvareno zadovoljstvo, jer sljedećeg jutra, 28. septembra, dok je paša obilazio manastir, eksplodirala je jedna mina u manastiru uz izuzetan efekat, jer je pod ruševinama ostalo 300 Turaka, među kojima su bili i najugledniji oficiri i najbliži pašini saradnici, a sam paša je ranjen u rame i u nogu, kao što stoji u iskazu vojnika koji je bio zarobljen i pušten na slobodu prema odredbama sporazuma o kapitulaciji."

Nakon te silne eksplozije, koja "pomlati" mnoge vojnike i članove pašine svite, Turci su manastir razrušili do temelja, i time "zadovoljili varvarsku Sulejmanovu dušu".

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Mleci su dosli na zahtjev Vladike Visariona, i minirali su cetinjski manastir tokom opsade od strane vojske Sulejman paše.

Ne kapiram šta si dokazao ovim što si podebljao?

Je li to pokušavaš da kažeš da su Crnogorci zamolili Mlečane da miniraju cetinjski manastir kako bi pobili nekoliko Turaka koji uđu u nj?

 

[guslar1389]

Ne kapiram šta si dokazao ovim što si podebljao?

Je li to pokušavaš da kažeš da su Crnogorci zamolili Mlečane da miniraju cetinjski manastir kako bi pobili nekoliko Turaka koji uđu u nj?

Crnogorci su pozvali saveznike Mlecane da odbrane Crnu Goru zajedno sa Crnogorcima. Nakon duge borbe Mlecani/Crnogorci su bili nadjacani od turskih snaga i bili opsjednuti u Cetinjskom Manastiru. Tu je crkva dala dozvolu da se stavi mine, pa kad su Turci dosli ubile su 300 Turaka.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Crnogorci su pozvali saveznike Mlecane da odbrane Crnu Goru zajedno sa Crnogorcima. Nakon duge borbe Mlecani/Crnogorci su bili nadjacani od turskih snaga i bili opsjednuti u Cetinjskom Manastiru. Tu je crkva dala dozvolu da se stavi mine, pa kad su Turci dosli ubile su 300 Turaka.

Otkud ti to da je Crkva dala dozvolu da se uništi manastir?

Šta bi se postiglo takvom glupošću?

 

[guslar1389]

Otkud ti to da je Crkva dala dozvolu da se uništi manastir?

Šta bi se postiglo takvom glupošću?

To je bila taktika da se unisti protivnik i odbrani Crna Gora od okupatora.

Prije nego što će s vojnicima poći sa Cetinja, Nikola Erico, kotorski izvanredni providur, naredi "da se s unutrašnje strane ulaza u manastirsko dvorište iskopa mina i u nju natrpa baruta, pa da se ovaj zapali kad Sulejman sjutradan sa svojom pratnjom bude ušao unutra. Za to vrijeme kaluđeri su u veliki bunar bacili sva blaga manastirska.

Dakle i Kaludjeri manastira su ucestvovali.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

To je bila taktika da se unisti protivnik i odbrani Crna Gora od okupatora.

To ti nema apsolutno nikakve logike. Ubistvom stotinjak neprijateljskih vojnika, uništio si protivnika i odbranio Crnu Goru, ostavši bez najveće svetinje, blaga i središta?

 

[guslar1389]

To ti nema apsolutno nikakve logike. Ubistvom stotinjak neprijateljskih vojnika, uništio si protivnika i odbranio Crnu Goru?

Onda objasni zasto su kaludjeri manastira ucestvovali i bacili sva blaga manastira u bunar? Ovo je bilo pitanje zivota i smrti. Da nije tako uradjeno Turci bi ga pretvorili u dzamiju kao Aja Sofija.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Onda objasni zasto su kaludjeri manastira ucestvovali i bacili sva blaga manastira u bunar?

Nisam iskreno znao za taj podatak, ali pretpostavljam da su ih naterali Mlečani na to. Niko normalan ne radi tako nešto, očigledno da su brže-bolje krenuli sa tim, čim su bacali u bunar (!).

Evo šta piše Gligor Stanojević u Istoriji Crne Gore:

 

[guslar1389]

Nisam iskreno znao za taj podatak, ali pretpostavljam da su ih naterali Mlečani na to. Niko normalan ne radi tako nešto, očigledno da su brže-bolje krenuli sa tim, čim su bacali u bunar (!).

Evo šta piše Gligor Stanojević u Istoriji Crne Gore:

Pogledajte prilog 1436399
Pogledajte prilog 1436398

Pa pise tu ,,Kasnije u svim prilikama Crnogorci su isticali pred Mlecanima da su se za zajednicku stvar zrtvovali svoj slavni manastir."

Odnosno Crnogorci su isticali svoje saveznistvo sa Mlecanima.

Za drugi dio, ovo je samo fantazija autora. Jer guvernaduri su vedrili i oblacili u CG kroz 18. vijek.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Mohur vse Crne Gore 1749. godine

Pogledajte prilog 1436315



Po nekim autorima, kao sto sam naveo, nalazi se. Vukovic je zivio u Veneciji, bio je podanik Mletaka.

Ovo znamenje nalazi se u Krušedolu na epitafu patrijarha Arsenija III iz 1706. godine:

Evo tog grba i na portretu patrijarha Arsenija koji je oslikao Jov Vasiljevič 1744. godine:

 

[guslar1389]

Ovo znamenje nalazi se u Krušedolu na epitafu patrijarha Arsenija III iz 1706. godine:

Pogledajte prilog 1436404

Evo tog grba i na portretu patrijarha Arsenija koji je oslikao Jov Vasiljevič 1744. godine:

Pogledajte prilog 1436412

Da znam za grb Carnojevica. Sto se toga tice ne postoji jasan dokaz veze izmedju njega i crnogorskog grba osim toga sto lice i sto Carnojevic je Crnogorac.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Da znam za grb Carnojevica. Sto se toga tice ne postoji jasan dokaz veze izmedju njega i crnogorskog grba osim toga sto lice i sto Carnojevic je Crnogorac.

Ovo sam postavio zbog toga što si pominjao da ti je neuverljivo da stavljanje lava, koji ima i biblijsko značenje, nema nikakve veze sa crkvenim krugovima, već mora nekako biti do Mlečana, samo uz odsecanje krila i uz još i druga menjanja izgleda dotičnog lava.

Pa, eto ti primer. Baš pred nego što je vladika Vasilije uneo lava u pečat, doslovno, lav ispod dvoglavog orla kod patrijarha Arsenija.

 

[guslar1389]

Ovo sam postavio zbog toga što si pominjao da ti je neuverljivo da stavljanje lava, koji ima i biblijsko značenje, nema nikakve veze sa crkvenim krugovima, već mora nekako biti do Mlečana, samo uz odsecanje krila i uz još i druga menjanja izgleda dotičnog lava.

Pa, eto ti primer. Baš pred nego što je vladika Vasilije uneo lava u pečat, doslovno, lav ispod dvoglavog orla kod patrijarha Arsenija.

Dobro, ali je Carnojevic Crnogorac sa Cetinja, ko je navodno tvrdio da je potomak Crnojevica. Odrastao je na Cetinje dok su Mlecici bili bliski i dobri prijatelji.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Dobro, ali je Carnojevic Crnogorac sa Cetinja, ko je navodno tvrdio da je potomak Crnojevica. Odrastao je na Cetinje dok su Mlecici bili bliski i dobri prijatelji.

Crnojević, a ne Čarnojević.

I šta sad, patrijarh Arsenije uzeo makazice, odsekao krila i izmenio lava Mlečana i tako stavio u svoj grb...onako?

 

[guslar1389]

Crnojević, a ne Čarnojević.

I šta sad, patrijarh Arsenije uzeo makazice, odsekao krila i izmenio lava Mlečana i tako stavio u svoj grb...onako?

Prije ce bit da je rekao svojim poslusnicima da crtaju dvoglavi orao sa lavom ispod.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Prije ce bit da je rekao svojim poslusnicima da crtaju dvoglavi orao sa lavom ispod.

Zašto?

Je li rekao isto to ovima na Cetinju?

 

[guslar1389]

Zašto?

Je li rekao isto to ovima na Cetinju?

Pa postoje samo 2 opcije:

1. Izmislio je Carnojevic gore u Austriji grb, i nacrtao.
2. Uzeo je Carnojevic grb iz Cetinjskog manastira, pa su kasnije Petrovici uzeli isti.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Pa postoje samo 2 opcije:

1. Izmislio je Carnojevic gore u Austriji grb, i nacrtao.
2. Uzeo je Carnojevic grb iz Cetinjskog manastira, pa su kasnije Petrovici uzeli isti.

Problem sa drugom opcijom je u tome što ima toliko pečata raznih i svakojakih dokumenata i nema lava nigde, do onog Vasilijevog mohura. Stvarno nema odakle da uzme.

 

[guslar1389]

Problem sa drugom opcijom je u tome što ima toliko pečata raznih i svakojakih dokumenata i nema lava nigde, do onog Vasilijevog mohura. Stvarno nema odakle da uzme.

Pa mozda je grb s lavom izgubljen sa rusenjem ct manastira 1692?

Nema lava ni na navodnom grbu Vladike Danila 1715. godine:

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Pa mozda je grb s lavom izgubljen sa rusenjem ct manastira 1692?

Nema lava ni na navodnom grbu Vladike Danila 1715. godine:

Pogledajte prilog 1436429

Mislim da je odgovor u grbu despota Đorđa.

Despot Đorđe i patrijarh Arsenije se uopšte nisu slagali. To je bila ljuta borba između dvojice takmaca, predstavnika dveju različitih grana.

Đorđe Branković je lava ubacio kao određeni simbol državnosti i svojih pretenzija. Mislim da je moguće da je to bio možda patrijarhov odgovor na dotično.

 

[guslar1389]

Mislim da je odgovor u grbu despota Đorđa.

Pogledajte prilog 1436433

Despot Đorđe i patrijarh Arsenije se uopšte nisu slagali. To je bila ljuta borba između dvojice takmaca, predstavnika dveju različitih grana.

Đorđe Branković je lava ubacio kao određeni simbol državnosti i svojih pretenzija. Mislim da je moguće da je to bio možda patrijarhov odgovor na dotično.

Mislis na Grof Djordje Brankovic (1645-1711)
https://sh.wikipedia.org/wiki/Grof_Đorđe_Branković

Sasvim je moguce da je to izvor grba Carnojevica, iako nema logike posto kao sto si rekao, nijesu bili u dobrim odnosima.

Ali ipak ne postoji jasan dokaz veze izmedju grba Petrovica i Carnojevica.