Стефан Твртко, краљ Србљем и Босне

[АнаиванГорд]

To je lavova glava

Мутно је, не могу лепо да видим на слици. Глава свакако, има ореол али оно около не знам, не видим лепо да ли је грива или крила. Јел можда знаш која је породица у питању?

 

[АнаиванГорд]

хехехе. само што Бог није допустио свом Изабраном Народу да себи сам изабере Краља. поставио га лично Он, својим Указом.

Ма у реду, чисто сам објаснио шта сам хтео да кажем народ-краљ. На крају крајева, а моје је лично мишљење, духовно и материјално иду руку под руку и требало би да су у складу, односно, било би добро да јесу.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Osim sto je grb mletackog Kipra.

Pa valjda pričamo o poreklu lava? On je krstaški. Nema veze sa Mlečanima. Oni su ga zadržali jer je bio tu i davno pre nego što su kročili na tlo Kipra.

Odakle Bozidaru Vukovicu lav na grbu? Dje su mu krila

Ne znam. Ako ti imaš neku ideju odakle mu lav, iznesi je.

Lav Sv. Marka, očigledno da nije.

 

[guslar1389]

"Na prvoj stranici je grb porodice Vukovica sa dobro stilizovanom ornamentikom: orao sa rasirenim krilima i mletacki lav. Izmedju ornamenata nalaze se skracenice: Bozidar Vukovic Vojevoda."

Dakle mletacki lav bez krila, tema zakljucena.

@Q. in perpetuum hibernum @АнаиванГорд

 

[АнаиванГорд]

"Na prvoj stranici je grb porodice Vukovica sa dobro stilizovanom ornamentikom: orao sa rasirenim krilima i mletacki lav. Izmedju ornamenata nalaze se skracenice: Bozidar Vukovic Vojevoda."

Pogledajte prilog 1436281
Pogledajte prilog 1436280

Dakle mletacki lav bez krila, tema zakljucena.

@Q. in perpetuum hibernum @АнаиванГорд

Мени лецка, ипак, вуче на Бугаре.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

"Na prvoj stranici je grb porodice Vukovica sa dobro stilizovanom ornamentikom: orao sa rasirenim krilima i mletacki lav. Izmedju ornamenata nalaze se skracenice: Bozidar Vukovic Vojevoda."

Pogledajte prilog 1436281
Pogledajte prilog 1436280

Dakle mletacki lav bez krila, tema zakljucena.

@Q. in perpetuum hibernum @АнаиванГорд

Bilo bi korisno kada bi naveo šta si to tačno citirao, da vidimo o čemu se tu konkretno radi.

Postoje i druga mišljenja, kao što je npr. ovo:

Disertacija Miroslava A. Lazića, Издавачка делатност Божидара и Вићенца Вуковића у Венецији (1519–1561): https://nardus.mpn.gov.rs/bitstream/id/142851/Disertacija_12222.pdf

​

Грбом је истицао владарско право, чији је легитимитет у основи почивао, с једне стране, на наводном сродству с Бранковићима, а с друге, на потврђивању племићке титуле од стране римско-немачког цара. Између осталог, идеје континуитета и легитимитета исказане су и путем визуелног уобличавања Вуковићевог грба, где је лав указивао на везивање за српску владарску династију Бранковића, док се орао с раширеним крилима, као хералдички додатак канцеларије Светог римског царства, може довести у везу с протекторатом Карла V.​

 

[Q. in perpetuum hibernum]

@guslar1389 ovo je grb despota Đorđa Brankovića s kraja XVII stoleća:

Despot Đorđe je iskoristio grb Vukovića kao uzor za stvaranje svog grba, jer je on isto želeo da ukaže na to da je potomak Brankovića.

Dakle, kada se ima na umu da se Božidar Vuković Podgoričanin izdavao za potomka srednjovekovne srpske porodice Brankovića, kao i da je još u XVII veku bilo takvo tumačenje njegovog heraldičkog znamenja, mislim da je prilično jasno da je lav poreklom od Brankovića?

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Svi znamo kako je izgledala zvanicna zastava Mletacke Republike, sto nema nikakve veze sa simbolikama njenih kolonija ili uticajnih centara. CG je bila jedan od njenih centara uticaja, i to se na kraju izrazio na njen grb. Sasvim logicno.

Guslare, da bi tako nešto bilo logično, moralo bi na početku da se uopšte i nalazi mletački lav na crnogorskom grbu, na prvom mestu.

A ne nalazi se.

 

[guslar1389]

Pa iskreno, sumnjam.

Ja ne znam koje je poreklo grba crnogorskog lava. Oni koji se bave ovim kažu da je biblijsko i da su lava u pokretu kao znamenje koristili srpski episkopi, te da je ušao u takvu upotrebu zahvaljujući cetinjskim mitropolitima. O tome nikakve detalje ne znam, sem o tome da postoji ta tvrdnja.

Moguće je da nikakve veze nema sa Brankovićima, istina. Ja sam samo to izneo na osnovu vizuelne sličnosti.

Pogledajte prilog 1436278Pogledajte prilog 1436279

Meni je ovo jako slično, a sa neke strane i logično, zato što se dinar iz epohe Brankovića koristio na području Crne Gore. Novac, zbog široge upotrebe i cirkulisanja, nebitno da li se radi čak i o pogrešnim predstavama (većina istorije je zasnovana upravo na pogrešnim predstavama) ima vrlo veliki uticaj na donošenje odluka kad je u pitanju ovako nešto. Tako da je meni sa tog stanovišta dotično i logično.

Svakako je nemerljivo logičnije nego da neke veze ima sa krilatim lavom Sv. Marka.

Pa jer ti ides potpuno pogresnom logikom. Crnogorski grb nastaje krajem 17 pocetkom 18. vijeka. Dakle 3 vijeka nakon nestanka dinastije Brankovica i ikakvih upotreba njegovog novca na teritoriji CG. Ne postoji logicni razlog da bi Crnogorske vladike u 18. vijeku bi bazirali lav po novcu Brankovica, koji ne bi ni imali.

Dok ovamo svjetovna vlast Crne Gore tog perioda defakto su bili Guvernaduri, predstavnici Mletacke Republike koja je kroz citavi 17. vijek bili najveci oslonac i saveznik Crnoj Gori. Dakle logika je da bi lav dosao sa njima.

Uostalom ako je lav na grbu Vukovica mletacki bez krila, onda tako moze biti i na cg.

 

[guslar1389]

Guslare, da bi tako nešto bilo logično, moralo bi na početku da se uopšte i nalazi mletački lav na crnogorskom grbu, na prvom mestu.

A ne nalazi se.

Ti prvo tvrdis da ne znas porijeklo lava na cg grbu, a sad tvrdis da znas sto posto da nije mletacki. Propagandisto

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Pa jer ti ides potpuno pogresnom logikom. Crnogorski grb nastaje krajem 17 pocetkom 18. vijeka. Dakle 3 vijeka nakon nestanka dinastije Brankovica i ikakvih upotreba njegovog novca na teritoriji CG. Ne postoji logicni razlog da bi Crnogorske vladike u 18. vijeku bi bazirali lav po novcu Brankovica, koji ne bi ni imali.

Dok ovamo svjetovna vlast Crne Gore tog perioda defakto su bili Guvernaduri, predstavnici Mletacke Republike koja je kroz citavi 17. vijek bili najveci oslonac i saveznik Crnoj Gori. Dakle logika je da bi lav dosao sa njima.

Uostalom ako je lav na grbu Vukovica mletacki bez krila, onda tako moze biti i na cg.

Ja sam rekao da ne znam koje je poreklo crnogorskog lava, sem da sam naišao na tvrdnju da je to znamenje koje su koristili srpski episkopi. Mislim da je to Radoslav Grujić izjavio i da odatle do danas uglavnom svi to prepisuju. Možda @Statler and Waldorf i @Ројалиста znaju nešto više. Ne znači da sam bio u pravu da ima neke veze sa dinastijom Brankovića, nužno. Zato sam te i pitao kada se javlja, konkretno. Treba precizne podatke naći, a ne to uopšteno krajem XVII i početkom XVIII veka. Gde se prvi put javlja?

Uostalom ako je lav na grbu Vukovica mletacki bez krila, onda tako moze biti i na cg.

Nema „ako“. Ne nalazi se.

I taj je lav, dodeljen od strane cara Karla V, po svemu sudeći od Brankovića.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Ti prvo tvrdis da ne znas porijeklo lava na cg grbu, a sad tvrdis da znas sto posto da nije mletacki. Propagandisto

Dakle, ako izjavim da ne znam koje je poreklo crnogorskog lava, ali da znam sasvim siurno da nije od Angeel Merkel, tebi je u toj izjavi nešto „propagandistički“?

Kako bi okarakterisao sopstvenu tvrdnju da stari krtaški simbol koji postoji vekovima pre nego što su Mlečani uopšte prišli Kipru, ima navodno sa njima veze?

 

[guslar1389]

Ja sam rekao da ne znam koje je poreklo crnogorskog lava, sem da sam naišao na tvrdnju da je to znamenje koje su koristili srpski episkopi. Mislim da je to Radoslav Grujić izjavio i da odatle do danas uglavnom svi to prepisuju. Možda @Statler and Waldorf i @Ројалиста znaju nešto više. Ne znači da sam bio u pravu da ima neke veze sa dinastijom Brankovića, nužno. Zato sam te i pitao kada se javlja, konkretno. Treba precizne podatke naći, a ne to uopšteno krajem XVII i početkom XVIII veka. Gde se prvi put javlja?

Mohur vse Crne Gore 1749. godine

Nema „ako“. Ne nalazi se.

Po nekim autorima, kao sto sam naveo, nalazi se. Vukovic je zivio u Veneciji, bio je podanik Mletaka.

 

[guslar1389]

Dakle, ako izjavim da ne znam koje je poreklo crnogorskog lava, ali da znam sasvim siurno da nije od Angeel Merkel, tebi je u toj izjavi nešto „propagandistički“?

Naravno da ti ne mozes tvrditi da lav nije mletackog porijekla kad sam ne znas porijeklo istog. Sve istorijske okolnosti navode da jeste. Tvoj narativ se bazira na institiranju da sve sto takne CG najcistije srpsko i sve sto spada van tog narativa za tebe neprihvatljivo. Isti Milos Kovic.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Po nekim autorima, kao sto sam naveo, nalazi se. Vukovic je zivio u Veneciji, bio je podanik Mletaka.

Nisi uopšte naveo ko su ti autori. Postavio sam ti pitanje ko to tvrdi. Ja sam ti priložio vrlo detaljno, disertaciju koja predstavlja najnovije istraživanje Božidara Vukovića i njegove porodice.

I hajde da ti postavimo, najosnovnije, prosto, logički:
1) Vukovići se pozivaju na to da su naslednici Brankovića
2) Lav koji su stavili u svoj grb, identičan je grbu Brankovića
3) Docniji pretendenti na poreklo od Brankovića, polaze od grba Božidara Vukovića kao uzor za heraldičku depikciju potomstva od Brankovića

Sad ti meni, hladne glave, reci šta je tebi logičnije. Da li ono što je potpuno nedvosmisleno najlogičniji odgovor (da je to grb Brankovića) ili da iz nekog razloga uzima lava Sv. Marka, ali ga modifikuje tako što mu odseca krila i...usklađuje da ga da bude više nalik Brankovićima, umesto mletački?

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Naravno da ti ne mozes tvrditi da lav nije mletackog porijekla kad sam ne znas porijeklo istog. Sve istorijske okolnosti navode da jeste. Tvoj narativ se bazira na institiranju da sve sto takne CG najcistije srpsko i sve sto spada van tog narativa za tebe neprihvatljivo. Isti Milos Kovic.

Biće da me nešto nisi razumeo tj. da nisi sa dovoljno pažnje ispratio ono što sam napisao. Evo sad, još jednom: ja sam napisao da se ne nalazi mletački lav. I ne nalazi se. To nije lav Sv. Marka.

Dakle, ako govorimo o predstavi lava, ne možeš iz čista mira da kažeš da je to sfinga, ako nije sfinga, već lav. Ti ovde bukvalno vidiš neki crtež lava i kažeš eto, poreklo tog lava je od sfinge, zato što je ovaj čovek bio u Egiptu.

Nema ti to što ti tvrdiš nikakve logike, prosto rečeno.

 

[guslar1389]

Nisi uopšte naveo ko su ti autori. Postavio sam ti pitanje ko to tvrdi. Ja sam ti priložio vrlo detaljno, disertaciju koja predstavlja najnovije istraživenja Božidara Vukovića i njegove porodice.

I hajde da ti postavimo, najosnovnije, prosto, logički:
1) Vukovići se pozivaju na to da su naslednici Brankovića
2) Lav koji su stavili u svoj grb, identičan je grbu Brankovića
3) Docniji pretendenti na poreklo od Brankovića, polaze od grba Božidara Vukovića kao uzor za heraldičku depikciju potomstva od Brankovića

Sad ti meni, hladne glave, reci šta je tebi logičnije. Da li ono što je potpuno nedvosmisleno najlogičniji odgovor (da je to grb Brankovića) ili da iz nekog razloga uzima lava Sv. Marka, ali ga modifikuje tako što mu odseca krila i...usklađuje da ga da bude više nalik Brankovićima, umesto mletački?

Druze, objasnio sam ti i dokazao sam, da nijesu svi mletacki lavovi morali da imaju krila. Lav je kroz taj period univerzalno najvise povezan sa Mlecima, a ne sa nekakvim opskurnim lokalnim dinastijama poput Brankovica, za koje niko na svijet nije cuo.

Bio je Vukovic mletacki podanik, on je bio sluga Mletaka, njegovih gospodara, mislis da mu gazde mleci bi dozvolili da on nosi grb neke druge drzave ili feuda? Morao je da stavi njihov znak da se pokaze ko je gazda, ili leti glava bato.

https://www.google.me/books/edition/Stvaranje/fBy9kG7pgsEC?hl=en&gbpv=1&bsq=вуковић+млетачки+лав&dq=вуковић+млетачки+лав&printsec=frontcover

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Druze, objasnio sam ti i dokazao sam, da nijesu svi mletacki lavovi morali da imaju krila. Lav je kroz taj period univerzalno najvise povezan sa Mlecima, a ne sa nekakvim obskurnim lokalnim dinastijama poput Brankovica, za koje niko na svijet nije cuo.

A kako si to objasnio? Jedino što si postavio jeste grb Kipra, koji ima svoje poreklo od srednjovekovnih krstaša tj. sve do engleskog kralja Ričarda „Lavljeg Srca“ i koji je simbol na tom ostrvu davno pre nego što su Mlečani ikakve veze imali sa njim.

Dakle, osim toga — a što je, naravno, potpuno pogrešno — šta si još postavio kao dokaz i objašnjenje za tvoju tvrdnju?

 

[Statler and Waldorf]

Млетачка република није имала грб, да скратимо причу.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Druze, objasnio sam ti i dokazao sam, da nijesu svi mletacki lavovi morali da imaju krila. Lav je kroz taj period univerzalno najvise povezan sa Mlecima, a ne sa nekakvim opskurnim lokalnim dinastijama poput Brankovica, za koje niko na svijet nije cuo.

Hajde sad da te, još jednom, upitam.

Dakle, Vukovići se pozivaju na nasleđe Brankovića, tvrde da su njihovi potomci...i dakle uz sve to...ti tvrdiš da nema teorije da bi stavili grb opskurne lokalne dianstije na kojoj se upravo temelje...

Hajde, samo mi objasni logički smisao toga tj. specifično te tvoje tvrdnje.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Bio je Vukovic mletacki podanik, on je bio sluga Mletaka, njegovih gospodara, mislis da mu gazde mleci bi dozvolili da on nosi grb neke druge drzave ili feuda? Morao je da stavi njihov znak da se pokaze ko je gazda, ili leti glava bato.

Ne postoji ništa slično ovom što si sada naveo. Nije postojalo nikakvo pravilo da plemićke porodice ugrađuju simbole inspirisane mletačkim znamenjem, a posebno ne pod pretnjom smrti.

https://www.google.me/books/edition/Stvaranje/fBy9kG7pgsEC?hl=en&gbpv=1&bsq=вуковић+млетачки+лав&dq=вуковић+млетачки+лав&printsec=frontcover

Ja sam te već pitao, ko je ovo. Ako želiš da se uvaži, mora da vidimo ko je autor i da probamo otkriti na osnovu čega je došao do te tvrdnje tj. da vidimo je li u pravu.

Ovako kako za sada stoji, to što piše tu očigledno da nije tačno.

 

[guslar1389]

A kako si to objasnio? Jedino što si postavio jeste grb Kipra, koji ima svoje poreklo od srednjovekovnih krstaša tj. sve do engleskog kralja Ričarda „Lavljeg Srca“ i koji je simbol na tom ostrvu davno pre nego što su Mlečani ikakve veze imali sa njim.

Dakle, osim toga — a što je, naravno, potpuno pogrešno — šta si još postavio kao dokaz i objašnjenje za tvoju tvrdnju?

Imas sve plemicke familije Venecije dje je zlatni lav bio konstanta. Ivan Gundulic vise puta izjednacava Veneciju sa lavom. Lav u tom periodu je bio sinonim sa Mlecima.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Imas sve plemicke familije Venecije dje je zlatni lav bio konstanta. Ivan Gundulic vise puta izjednacava Veneciju sa lavom. Lav u tom periodu je bio sinonim sa Mlecima.

Pogledajte prilog 1436331Pogledajte prilog 1436333

Bavgie?

To nije Venecija?

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Imas sve plemicke familije Venecije dje je zlatni lav bio konstanta. Ivan Gundulic vise puta izjednacava Veneciju sa lavom. Lav u tom periodu je bio sinonim sa Mlecima.

Pogledajte prilog 1436331Pogledajte prilog 1436333

Guslare, evo cele stranice iz tog grbovnika:

https://www.splrarebooks.com/collec.....-scohier-jean.-lestat-et-comportement-des-a

Ovo su, dakle, neke četiri grofovije.

Možda će @Statler and Waldorf znati da kaže nešto preciznije tj. šta je ovo u donjem desnom uglu, ali ne vidim kakve veze ovo ima sa Venecijom.

Venecija je bukvalno sasvim drugi grb. Ovaj levo. Lav nema nikakve veze sa ovim, osim što se nalazi na istoj strani na kojoj i ovaj mletački.

https://app.smartify.org/fr-FR/objects/de-baugie-et-de-vilars

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Imas sve plemicke familije Venecije dje je zlatni lav bio konstanta.

Ne može se tako napamet pričati. Hajde da vidimo, listom, koje su sve to porodice, da vidimo kada su dobili grbove, itd.

Evo, spreman sam i da se opkladim sa tobom da će se ispostaviti da niti jedna od njih nema lava u pokretu (ali bez krila, dakle, ne mitološkog) zbog Venecije.

Ivan Gundulic vise puta izjednacava Veneciju sa lavom.

Ovo je istina. Ali, nije svaki lav isti.

Rekao bih da je potpuno očigledno da je Gundulić mislio na krilatog lava Sv. Marka, dok je pisao taj stih u Osmanu.