Стефан Твртко, краљ Србљем и Босне

[Pumpaj Dinstanović]

Mislis na Grof Djordje Brankovic (1645-1711)
https://sh.wikipedia.org/wiki/Grof_Đorđe_Branković

Sasvim je moguce da je to izvor grba Carnojevica, iako nema logike posto kao sto si rekao, nijesu bili u dobrim odnosima.

Ali ipak ne postoji jasan dokaz veze izmedju grba Petrovica i Carnojevica.

Kako misliš nema logike, pa upravo sam to naveo kao povod. Kao svojevrsno kontriranje.

Inače, kad malo bolje razmislim, najverovatnije je uticao pečat despota Đorđa Brankovića, ne tog, već onog starog. Primerak iz 1492. godine:

https://archive.org/details/glasnik...aljskog_muzeja_u_bih_5_1893/page/212/mode/2up

Ovo u donjem desnom uglu je ugarski grb. Samo ukloniš li ugarski grb, ostaje dvoglavi orao sa lavom ispod.

Da, mislim da je ovo bila ključna inspiracija i Arsenijev „odgovor“ Đorđu. Treba imati na umu da je centar zbivanja Krušedolski manastir, čiji je upravo ktitor bio rečeni despot Đorđe Stefanović, kao i da je on uživao vrlo visok ugled u crkvenim krugovima kao i kanonizovani sveta (Sv. Maksim).

 

[ZabranjeniLegenda]

Kako misliš nema logike, pa upravo sam to naveo kao povod. Kao svojevrsno kontriranje.

Inače, kad malo bolje razmislim, najverovatnije je uticao pečat despota Đorđa Brankovića, ne tog, već onog starog. Primerak iz 1492. godine:

Pogledajte prilog 1436441

https://archive.org/details/glasnik...aljskog_muzeja_u_bih_5_1893/page/212/mode/2up

Ovo u donjem desnom uglu je ugarski grb. Samo ukloniš li ugarski grb, ostaje dvoglavi orao sa lavom ispod.

Da, mislim da je ovo bila ključna inspiracija i Arsenijev „odgovor“ Đorđu. Treba imati na umu da je centar zbivanja Krušedolski manastir, čiji je upravo ktitor bio rečeni despot Đorđe Stefanović, kao i da je on uživao vrlo visok ugled u crkvenim krugovima kao i kanonizovani sveta (Sv. Maksim).

Dobro je sve to, ali na kakav nacin su crnogorski vladari dobili lava. Da im nijesu Grof i Carnojevic poslali fedexom na Cetinje

 

[Pumpaj Dinstanović]

Dobro je sve to, ali na kakav nacin su crnogorski vladari dobili lava. Da im nijesu Grof i Carnojevic poslali fedexom na Cetinje

Nakon patrijarha Arsenija, celi niz srpskih mitropolita preuzima lava kao simbol. Mitropolit krušedolski (bivši pakrački) Sofronije Podgoričanin, ima pečat 1710. godine na kojem se nalazi lav ispot orla. Sličan pečat, sa lavom ispod koristi i mitropolit pakrački Nićifor Stefanović. I na pismima patrijarha Mojsija Rajovića od 1718. do 1721. godine nalazi se po dno pečata lav.

Dakle, očigledno da je, posle Beogradskog sabora 1690. godine i izdavanja privilegija od strane kralja Leopolda I, došlo do širenja upotrebe lava širom srpske Crkve. Kako je dospelo u druge krajeve, u Pakrac, u Peć, tako je i na Cetinje. S tim što je, zbog toga što je patrijarh Arsenije bio baš Crnojević, sa Cetinja, možda moglo na Cetinje uticati više nego na druge krajeve.

Sličnosti su neverovatne; samo oduzmeš patrijaršijsko znamenje.

 

[ZabranjeniLegenda]

Nakon patrijarha Arsenija, celi niz srpskih mitropolita preuzima lava kao simbol. Mitropolit krušedolski (bivši pakrački) Sofronije Podgoričanin, ima pečat 1710. godine na kojem se nalazi lav ispot orla. Sličan pečat, sa lavom ispod koristi i mitropolit pakrački Nićifor Stefanović. I na pismima patrijarha Mojsija Rajovića od 1718. do 1721. godine nalazi se po dno pečata lav.

Dakle, očigledno da je, posle Beogradskog sabora 1690. godine i izdavanja privilegija od strane kralja Leopolda I, došlo do širenja upotrebe lava širom srpske Crkve. Kako je dospelo u druge krajeve, u Pakrac, u Peć, tako je i na Cetinje. S tim što je, zbog toga što je patrijarh Arsenije bio baš Crnojević, sa Cetinja, možda moglo na Cetinje uticati više nego na druge krajeve.

Opet ti sa srpskim fantazijama kao da su ,,srpske zemlje" bile neki jednocelijski organizam, a ne rastrkane grupacije izmedju kojih su planine i daljine od 500km.

Grb Vladike Danila 1715 nije imao lava. Orao na Cetinju ocigledno potice od Crnojevica, koji su ostavili orlove uklesani u zidinama manastira, i na svojim pecatima. Licnosti koje si nabrojao u Austriji, su vecini nepoznate i potpuno opskurne.

Vuk Karadzic na Cetinju 1852. godine interesantno spominje crnogorski grb:

,,Na svršetku ovo reči o knjazu Danilu mislim da je vredno Srbima kazati, da na Cetinju ima jedan pečat, koji po svoj prilici neće biti mlađi od Ivana Crnojevića. Pečat je ovaj mnogo veći od cvancike i okrugao je sasvim; na sredi njegovoj izrađen je dosta lepo orao od dve glave, između kojih gore stoji krst, a niže orla dole lav kao kad ide; oko ovoga je naokolo natpis: „Mohurʺ vѣse Črnie gori“ Onde imaju još nekolika novija pečata, ali kad se što u narod šalje, ovaj se svagda udara, jer njega najbolje poznaju."
https://www.rastko.rs/knjizevnost/vuk/vkaradzic-danilopetrovic.html

Dakle po Karadzicu (i vjv i knjazu Danilu tada), ,,Mohur vse Crne Gore" potice od Ivana Crnojevica

 

[Pumpaj Dinstanović]

Opet ti sa srpskim fantazijama kao da su ,,srpske zemlje" bile neki jednocelijski organizam, a ne rastrkane grupacije izmedju kojih su planine i daljine od 500km.

Deder, saberi se. Ja te nijednom nisam optužio da, kad si pokušao da napraviš nekaki galimatijas sa mletačkim simbolom Sv. Marka da ovde pokušavaš da prodaš nekakve ,,dukljanomontenegrinske fantazmagorije".

Pričaj isto kao i ja, u kontekstu činjenica i argumenata, ili nemoj uopšte.

Ja sudim isključivo na osnovu onoga što znamo. Nena tu prostora za izmišljanje. Šta znamo? Znamo da se nedugo posle patrijarha Arsenija III javlja lav kao simbol. Širom Crkve, ne samo na nekom mestu. Javlja se i u Peći i u Pakracu i na Cetinju. Zašto misliš da tu ne postoji doslovno nikakva kauzalnost?

Kakva daljina od 500 kilometara kad je patrijarh Arsenije bio na Cetinju?

Licnosti koje si nabrojao u Austriji, su vecini nepoznate i potpuno opskurne.

Da li si ti upravo izjavio da je patrijarh Arsenije III Crnojević bio opskurna i većini nepoznata ličnost?

 

[ZabranjeniLegenda]

Deder, saberi se. Ja te nijednom nisam optužio da, kad si pokušao da napraviš nekaki galimatijas sa mletačkim simbolom Sv. Marka da ovde pokušavaš da prodaš nekakve ,,dukljanomontenegrinske fantazmagorije".

Pričaj isto kao i ja, u kontekstu činjenica i argumenata, ili nemoj uopšte.

Ja sudim isključivo na osnovu onoga što znamo. Nena tu prostora za izmišljanje. Šta znamo? Znamo da se nedugo posle patrijarha Arsenija III javlja lav kao simbol. Širom Crkve, ne samo na nekom mestu. Javlja se i u Peći i u Pakracu i na Cetinju. Zašto misliš da tu ne postoji doslovno nikakva kauzalnost?

Kazem kada istrgnes van konteksta lavove od raznih mitropolita i patrijarha i dalekih mjesta onda tu dodje do jedne namjestene situacije.

Nijesi pokazao ove grbove/pecate iz ,,Pakraca", Rajovica i ostalih pa da utvrdimo da je isti simbol u pitanju.

Kakva daljina od 500 kilometara kad je patrijarh Arsenije bio na Cetinju?

Cetinje se nalazi 500km od Krusedola, i jos vise od "Pakraca".

Da li si ti upravo izjavio da je patrijarh Arsenije III Crnojević bio opskurna i većini nepoznata ličnost?

Ne, kazem za Podgoricanina, Stefanovica itd.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Kazem kada istrgnes van konteksta lavove od raznih mitropolita i patrijarha i dalekih mjesta onda tu dodje do jedne namjestene situacije.

Ja sam samo ponovio ono što piše heraldika. I ne vidim da je iko ikada, uključujući i tebe, to osporio.

Nijesi pokazao ove grbove/pecate iz ,,Pakraca", Rajovica i ostalih pa da utvrdimo da je isti simbol u pitanju.

Ni ne mogu pokazati tek tako nečeg što nema po društvenim mrežama.

Cetinje se nalazi 500km od Krusedola, i jos vise od "Pakraca".

Ja sam spomenuo Krušedol, Peć, Pakrac i Cetinje. Verovatno još ima primera, samo ova četiri sam našao.

Nejasna ti je primedba o pet stotina kilometara.

Ne, kazem za Podgoricanina, Stefanovica itd.

I, šta si postigao time? Zašto si preskočio patrijarha Arsenija i patrijarha Mojsija i odlučio da mi izvrneš ruglu objavu istrgavanjem iz konteksta pojedinačnih imena?

Da li bi isto učinio ako bih dodao još par opskurnih vladika koje su koristile lava po dno pečata, iako bi to bukvalno dokazivalo ono što sam napisao?

 

[Scott Isle]

То стоји. Ја сам из другог угла посматрао то о краљу и народу. У смислу, како се јавио међу Србима а не међу , не знам, Камерунцима (ово банализујем као пример). То ти , кад погледаш вуче корене у давнија времена. У смислу Библије, Христа и изабраног народа - што би био можда корен од тога да је краљ од Бога.

Srpski Kralj je Bozanstvo jer je glava crkve, a crkva je organizovani put u zagrobni zivot. On je institucionalno bozanstvo i svetac, po poziciji.
Svi mi idemo u duhovni, zagrobni zivot, i u organizovanom smislu Kralj kao vodja je Bozanstvo a mi smo mu andjeli, tako je to. kako na nebu tako i na zemlji.

Zato je jako bitno da je srpski Kralj a ne njemacki. Jer je srpski Kralj glava crkve. Tu se ja ne slazem sa Statlerom.

Tu ja nemam problem sa Tvrtkom. Tvrtko je od srpske carske loze. Ali postoji problem zasto se krunisao u Milesevi a ne tradicionalno u jednoj od carskih nadbiskupija. To je raskol.

 

[Brđanin]

Ako su današnji Bošnjaci poreklom od srednjevekovnog stanovništva Bosne (Bosanci/Bošnjani/Bošnjaci, kako god ih nazvali) odakle onda Bošnjaci u Raškoj ili Sandžaku u Srbiji i Crnoj Gori? Kada su oni došli iz Bosne na područje koje je poznato kao Sandžak?

Bošnjaci kažu da je to zato što je Sandžak bio u sastavu Bosanskog pašaluka sve do 1878.

 

[Meliot]

Bošnjaci kažu da je to zato što je Sandžak bio u sastavu Bosanskog pašaluka sve do 1878.

Pa on je ustanovljen (Bosanski pašaluk) 1580. godine, i ako se za vreme njegovog trajanja neko stanovništvo sa područja srednjevekovne Bosne doselilo u prostor koji se sada naziva Sandžakom, kada se to desilo i odakle su ti ljudi došli?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pa on je ustanovljen (Bosanski pašaluk) 1580. godine, i ako se za vreme njegovog trajanja neko stanovništvo sa područja srednjevekovne Bosne doselilo u prostor koji se sada naziva Sandžakom, kada se to desilo i odakle su ti ljudi došli?

Pa šta? Njihov identitet je muslimanski i temelji se na Osmanskom carstvu. Turska je naša majka, kako reče reis.

To što se u 21. veku sada gradi idenitet na srednjovekovnoj Bosni nešto je sasvim drugo. Koreni jesu u Bosanskom pašaluku, a ne srednjovekovnom Bosanskom kraljevstvu.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Bošnjaci kažu da je to zato što je Sandžak bio u sastavu Bosanskog pašaluka sve do 1878.

Ima to značajno više sa tim da je, slično kao što je hrvatsko ime poslužilo kao naziv za rimokatolike, a srpsko za pravoslavne, bošnjačko se javlja za islamsko stanovništvo. Prosto, tako. Postoji i nacionalno osvešćivanje čak i Goranaca kao Bošnjaka, isto tako, a Gora tek nema veze sa Bosnom.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Kako misliš nema logike, pa upravo sam to naveo kao povod. Kao svojevrsno kontriranje.

Inače, kad malo bolje razmislim, najverovatnije je uticao pečat despota Đorđa Brankovića, ne tog, već onog starog. Primerak iz 1492. godine:

Pogledajte prilog 1436441

https://archive.org/details/glasnik...aljskog_muzeja_u_bih_5_1893/page/212/mode/2up

Ovo u donjem desnom uglu je ugarski grb. Samo ukloniš li ugarski grb, ostaje dvoglavi orao sa lavom ispod.

Da, mislim da je ovo bila ključna inspiracija i Arsenijev „odgovor“ Đorđu. Treba imati na umu da je centar zbivanja Krušedolski manastir, čiji je upravo ktitor bio rečeni despot Đorđe Stefanović, kao i da je on uživao vrlo visok ugled u crkvenim krugovima kao i kanonizovani sveta (Sv. Maksim).

@Brđanin

biće da je to neka laička popularna zabluda kako crnogorski lav, tobože, ima nekakve veze sa Mletačkom.

 

[Brđanin]

@Brđanin

biće da je to neka laička popularna zabluda kako crnogorski lav, tobože, ima nekakve veze sa Mletačkom.

Pa u pravu je Jovan Markuš kad navodi da je simbol lava preuzet od seoskih patrijarha?

 

[Brđanin]

@Brđanin

biće da je to neka laička popularna zabluda kako crnogorski lav, tobože, ima nekakve veze sa Mletačkom.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pa u pravu je Jovan Markuš kad navodi da je simbol lava preuzet od seoskih patrijarha?

Ne znam. Ne bih rekao srpskih baš, već jednog, patrijarha Arsenija.

Verovatno bi to bilo bliže istini.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Povelja kralja Stefana Tomaša iz 1451. godine je interesantna, zato što se u njoj samo pominju prvi roditelji gospoda bosanski kraljevi.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Nego, @Kole, hajde rastumači mi ovu povelju iz 1435. godine (Stara srpska pisma i povelje II, br. 637).

​

всакому чловѣку малому и великому, прѣдь кога се изнесе сеи записаньѥ наше ѡтворенно али прѣдь прѣсвѣтлѣмь господиномь цесаромь римьсцѣмь и кралемь угарсцѣмь али прѣдь царемь турсцѣмь а или прѣдь кралιа босанскога а или инѡга Бошнанина а или прѣдь господина српскога а или Латинина а или ине врьсте чловѣка​

Čekam.

Evo i ovog dokumenta u celosti (SSPP I/2, br. 647):

@Khal Drogo

 

[Pumpaj Dinstanović]

Stare srpske povelje i pisma I/2, br. 696:

U potvrdi povlastica Dubrovčanima kralja Stefana Tomaša iz 1444. godine na kraju se nalazi regularni kraljevski potpis pune titule, ali u tekstu povelje stoji kralj cele Bosne, Donjim krajevima i ostalim, izostavljajući Srbe, kada se govori o Kraljevstvu.

 

[Meliot]

Pa šta? Njihov identitet je muslimanski i temelji se na Osmanskom carstvu. Turska je naša majka, kako reče reis.

To što se u 21. veku sada gradi idenitet na srednjovekovnoj Bosni nešto je sasvim drugo. Koreni jesu u Bosanskom pašaluku, a ne srednjovekovnom Bosanskom kraljevstvu.

Па ако је тако зашто је онда подигнут споменик у Сарајеву првом босанском краљу Твртку Првом котроманићу? Мислим да су га подигли Бошњаци.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Па ако је тако зашто је онда подигнут споменик у Сарајеву првом босанском краљу Твртку Првом котроманићу? Мислим да су га подигли Бошњаци.

Ja ne znam kakvo ti je to pitanje. Svako može kakav god spomenik da podigne o trošku para građana, samo treba da se dovoljno namerači. Možemo i spomenik Baronu fon Minhauzenu da dignemo posred fontane na Slaviji

 

[Meliot]

Svako može kakav god spomenik da podigne o trošku para građana, samo treba da se dovoljno namerači.

Znači spomeniku kralju Tvrtku I mesto nije u Sarajevu?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Znači spomeniku kralju Tvrtku I mesto nije u Sarajevu?

Spomeniku je mesto tamo gde ga neko turi.

 

[Meliot]

Spomeniku je mesto tamo gde ga neko turi.

Pa da li su ga stavili na pravo mesto ili ne? Ima li li kralj Tvrtko I nekakvr veze sa zemljom bosanskom?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pa da li su ga stavili na pravo mesto ili ne? Ima li li kralj Tvrtko I nekakvr veze sa zemljom bosanskom?

Svi (veštački) spomenici van muzeja su ništa drugo do propaganda (čak i oni koji imaju veliki estetski značaj za neku javnu površinu; i kod njih je propaganda, ako ne primarna onda barem sekundarna), čiji je cilj da se uputi neka (politička) poruka. Ako su postavljeni na mesto gde mogu ljudi da ih vide; dakle, nije neka pećina ili grad duhova, onda to znači da je na pravom mestu; videće ga neko.