Стефан Немања- између жупана Вукана и кнеза Михаила

Опет морам да напоменем да сматрам да се Немања родио у преиоду од 1138 до 1143. године.
Jel možeš da pojasniš na osnovu čega baš u tom periodu?

Да је Ана била 1130. годиште Викана би родила са 34 године а Растка са 45 гидина. По овој варијанти Ана и Немања нису имали деце у првих 8 година брака. Мислим да је ова варијанта немогућа.
To je najranija godina rođenja, ona je mogla biti rođena i 1135, ili 1140.

Да ли су она и Немања 1158 имали деце?
Ne znamo. Verovatno jesu.
Ali ja se trudim da izbegnem pretpostavke koliko god mogu.
Kako znaš npr. da Vukan nije rođen 1145-e godine?
Da li je Nemanji i Ani neko dete umrlo? Koliko su ukupno imali dece?
Mislim da grešiš, određuješ stvari na osnovu pretpostavki. Pretpostavke jesu korisne ali umeju da budu nezgodne kao polazna tačka za zaključke.
 
Poslednja izmena:
Ako je do susreta njih dvojice došlo 55-e , Nemanja je svoju 'čest' dobio u periodu 1151-1154, a u to vreme se i oženio. Evo i zašto...
Stefan kaže "a kad ču Manojlo iz Konstantinova grada'. Ako je čuo npr. godinu dana pre susreta (1154), kako za Nemanju nije čuo 1150. kada je sigurno bio u niškom kraju. Ovo navodi na razmišljanje da Nemanja tada nije imao svoju čest. Dakle, u tom slučaju, Nemanja je dobio čest 1151-1154. i bio je mladić (između 15 i 22 godine).
S obzirom da Nemanja teško da je rođen posle 1132. , ovo donju granicu Nemanjinog rođenja stavlja u 1129.godinu.
 
Povratak Nemanjinog oca u Ras najlogičnije je postaviti u neko mirno razdoblje, a to bi bilo oko 1130. i završetka vizantijsko - ugarsko rata . Ako je Sava u pravu a Nemanja prilikom dolaska u Ras bio 'mladenac', odnosno imao do 5 godina, to povratak Zavide u Ras stavlja u period 1133-1136.
 
Tzv. Lokrumske falsifikate, odnosno Desine povelje iz oko 1151. kao i Dukljaninove vesti o Desinoj vlasti u Zahumlju ja bih povezao s pravljenjem prostora za česti Zavidnih sinova u Raškoj. Dakle, Desa se iz Raške premešta u Zahumlje kako bi se njegova 'čest' u Raškoj mogla podeliti Zavidinim sinovima
 
Tzv. Lokrumske falsifikate, odnosno Desine povelje iz oko 1151. kao i Dukljaninove vesti o Desinoj vlasti u Zahumlju ja bih povezao s pravljenjem prostora za česti Zavidnih sinova u Raškoj. Dakle, Desa se iz Raške premešta u Zahumlje kako bi se njegova 'čest' u Raškoj mogla podeliti Zavidinim sinovima
Не он је у овом периоду 1152-1155 покушао сменити Уроша 2 али му Манојло Комнен није дозволио већ му је дао Дендру. Он постаје велики жупан Рашке од 1162-1165.
Дукљанин помиње Зету и Травунију а Мавро Орбин Захумље и Паганију.
 
Видиш ово је врло слично Мирослав долсзи на власт око 1165. са паузом до 1168.

"Немања успео ослободити и покренути грађански рат против браће. Мирослав је, заједно са Страцимиром и Тихомиром, побегао у Византију. Година одсудне битке код Пантина различито је навођена. Јованка Калић сматрала је да је до ње дошло 1168. године.Тихомир је погинуо удавивши се у Ситници, док су се Мирослав и Страцимир повукли са бојног поља. Манојло се измирио са браћом и оставио их на власти као удеоне кнежеве."

https://sr.wikipedia.org/wiki/Мирослав_Завидовић
 
Не он је у овом периоду 1152-1155 покушао сменити Уроша 2 али му Манојло Комнен није дозволио већ му је дао Дендру. Он постаје велики жупан Рашке од 1162-1165.
Дукљанин помиње Зету и Травунију а Мавро Орбин Захумље и Паганију.
Da, tačno, ali on Uroša pokušava da zbaci iz Zahumlja. On je to i uspeo ali prilikom presuđivanja u sporu car Manojlo je odlučio da Uroša zadrži na vlasti. Taj pokušaj zbacivanja Uroša bi mogao biti zapravo Desin povratak u Rašku.
 
Видиш ово је врло слично Мирослав долсзи на власт око 1165. са паузом до 1168.

"Немања успео ослободити и покренути грађански рат против браће. Мирослав је, заједно са Страцимиром и Тихомиром, побегао у Византију. Година одсудне битке код Пантина различито је навођена. Јованка Калић сматрала је да је до ње дошло 1168. године.Тихомир је погинуо удавивши се у Ситници, док су се Мирослав и Страцимир повукли са бојног поља. Манојло се измирио са браћом и оставио их на власти као удеоне кнежеве."

https://sr.wikipedia.org/wiki/Мирослав_Завидовић
Da, ali to je već vreme kada se raskrstilo s sinovima Uroša I.
 
Видиш ово је врло слично Мирослав долсзи на власт око 1165. са паузом до 1168.

"Немања успео ослободити и покренути грађански рат против браће. Мирослав је, заједно са Страцимиром и Тихомиром, побегао у Византију. Година одсудне битке код Пантина различито је навођена. Јованка Калић сматрала је да је до ње дошло 1168. године.Тихомир је погинуо удавивши се у Ситници, док су се Мирослав и Страцимир повукли са бојног поља. Манојло се измирио са браћом и оставио их на власти као удеоне кнежеве."

https://sr.wikipedia.org/wiki/Мирослав_Завидовић
Probaj da Život Svetog Simeona od Stefana Prvovenčanog tumačiš unazad. Počni od utamničenja Nemanje od strane braće (1165/1166), pa kreni unazad. Ako razumemo tako da je Nemanji za zidanje 2 hrama u Toplici trebalo oko 5 godina i staviš po godinu dana između izgradnje prvog i drugog manastira i godinu dana između završetka drugog manastira i utamničenja u Rasu, doćićeš do neke, okvirno, 1158.godine, a susret s Manojlom je bio nešto pre toga. Manojlo i Nemanja su se onda najverovatnije sreli 1155.
 
Da, tačno, ali on Uroša pokušava da zbaci iz Zahumlja. On je to i uspeo ali prilikom presuđivanja u sporu car Manojlo je odlučio da Uroša zadrži na vlasti. Taj pokušaj zbacivanja Uroša bi mogao biti zapravo Desin povratak u Rašku.
Да то је Десин покушај враћања у Рашку али до тога није дошло до 1160(1-2)
Он је остао у Зети ,Травунији , Хуму и по вестима видимо и Дубочици .
 
Да то је Десин покушај враћања у Рашку али до тога није дошло до 1160(1-2)
Он је остао у Зети ,Травунији , Хуму и по вестима видимо и Дубочици .
Trebalo bi 1153-1155,
IMG_20250428_161909.jpg
 
То је транутак када је покушао потиснути Уроша ИИ са престола великог жупана и по свој прилици је имао подршку Срба то је негде после Таре али Манојло Конин је пресудио у корист Уроша ИИ. Деса остаје проширен за Дубочицу и не постаје велики жупан. Велики жупан постаје 1162 .
Вероватно још 1161. па се одметнуо ухапшен је па га је заменио Белуш Урош на годину отприлике затим Десу враћају поново 1162. за велилог жупана.
Све области осим Дукље према Сави Далмације припадају великом жупану Рашке.
 
То је транутак када је покушао потиснути Уроша ИИ са престола великог жупана и по свој прилици је имао подршку Срба то је негде после Таре али Манојло Конин је пресудио у корист Уроша ИИ. Деса остаје проширен за Дубочицу и не постаје велики жупан. Велики жупан постаје 1162 .
Вероватно још 1161. па се одметнуо ухапшен је па га је заменио Белуш Урош на годину отприлике затим Десу враћају поново 1162. за велилог жупана.
Све области осим Дукље према Сави Далмације припадају великом жупану Рашке.
Na taj pokušaj Dese sam i mislio (1155). To je kasnije dobio Dendru, ali to je nešto drugo, pričam o ovom pokušaju iz 55-e, tada se Nemanja sreo s Manojlom.
 
Мени се ту једино не слаже што Сава Дукљу зове Далмацијом изгледа да је Бодин ипак добко неко признање протупапе те се горњом Далмацијом владало из Бара једно време или тако нешто.
Не могу разумети другачије да од Травуније и Хума Дукљу зове Далмацијом.
 
Добро шта је твоја идеја да је тада Немања добио "царски сан" ако то мислиш да јесте онда се знало да ће да влада одмах и он сам. Јер кад један католик крене таквом брзином да гради православне богомоље и има такву ктиторску делатност код Грка значи да је постао Грк или оженио Гркињу и преобратио се то је код њих било правило.
То објашњава онај навод да је био увређен због Тихомира да је очекивао да ће он заменити Десу и да је био млетачки кандидат.
Врло уврнуто, мало података имамо па мало стварност мало машта.
 
Деса Вукановић био је српски владар из 12. века, брат великог жупана Уроша II. У неким периодима је био и савладар или супарник у борби за власт. Владао је Дукљом и деловима Далмације, а његово име се јавља у неким повељама које су дуго сматране фалсификатима, или бар сумњивим

Шта су „Десине повеље“?

То су средњовековни документи који се приписују Деси, а у којима он наводно:

потврђује поседе манастирима или црквама,

даје даровнице у земљи, робљу, селима, виноградима,

понекад користи изразе и језик анахроничан за то доба (на пример, неки латински или црквенословенски изрази типични су за каснији период),

спомиње границе жупа и области, укључујући некад и називе попут Лакомора или Далма, што је изазивало сумњу код историчара.


Зашто су их сматрали фалсификатима?

1. Језик и стил – неке формулације у тим повељама изгледају као да су писане вековима касније.


2. Нема их у другим независним изворима.


3. Историјски контекст није увек усклађен са познатим догађајима (на пример, непостојање доказа о потпуној власти Десе над деловима који се у повељама наводе).


4. Пронађене су у каснијим преписима, често у архивама цркви које су имале интерес да посед потврде.



Шта је Тибор Живковић тврдио?

У својим радовима (нарочито у књизи Грађа за историју српске државности, и у студијама објављеним у „Зборнику Филозофског факултета“), Тибор Живковић:

није негирао да су неке повеље каснији преписи или редакције, али је тврдио да могу садржати аутентично историјско језгро;

указивао је да фалсификовање није нужно значило лажирање, већ реинтерпретацију старих права и традиција;

неке повеље приписане Деси повезује са реалним црквеним или политичким покушајима легитимизације територија (нпр. манастира у Требињу, на Лиму, или Стону);

сматрао да их треба читати у контексту временског слоја, као културно-историјске документе, чак и кад нису оригинали.


Закључак:

„Десине повеље“ су потенцијално измешани текстови:

делом стварна традиција из 12. века,

делом каснија редакција или обнова документа у корист црквених институција,

али вредне за разумевање правне, црквене и геополитичке историје српских и приморских земаља.

Ништа ево зи гтп текст јер ја не могу овако више ДОКАЗ-Марково јеванђеље.
 
1 Имаш смер јеванђеља и ту је све. јасно нема потребе за темом Завида отац Мирославов чија ћерка је удата за непотврђеног Градихну трећег црквено потврђеног краља Дукље и великог жупана Рашке с ким се Немањина сесстра размножавала.
2 Да проникнеш иза тумачиш црквене алегорије, разумеш улогу култа поштујеш га све једно као и писаније верујеш у Бога као и ја само имамо један проблем што су то писали људи као ти и ја а не Бог.
Кад зажелиш напомени ми написаћу ти једно предано другарско јеванђеље.
Сада већ модераторско!
 

Back
Top