Стефан Немања- између жупана Вукана и кнеза Михаила

[Casino Royal]

Шта мислиш о помињању ћерки краља Радослава, његове ћерке се једино помињу код осталих су само синови поменути. Да ли ти се чини да су оне у оригиналном тексту или извору који је Дукљанин користио њихово помињање имало сврху?

Gdje se spominju Radoslavove ćerke u LJPD?

 

[АнаиванГорд]

Ova dva župana Vukana i Marka postavio je sam Bodin i oni su imali župe u Dioklitiji.

Они могу бити и жупани по титули (мислим пре доласка у Рашку).

U vrijeme kneza Mihaila imali smo i župana Grdešu (Grda) koji takođe nije pripadao vladajućoj porodici. Ali sve i da jesu srodnici, što svakako ne možemo isključiti, ispada da su ipak udaljenog srodstva.

Да, али Грд није из Бодиновог времена, очигледно је да Бодин прави нову владарску архитектуру. Стефан у Босни, Вукан и Марко у Србији....

 

[АнаиванГорд]

Gdje se spominju Radoslavove ćerke u LJPD?

Почетак главе 41( 8 синова и 4 кћери).

 

[Brđanin]

Neđe sam čuo da ovako idu preci zadnjeg kneza Dioklitije, Mihaila lll:
Vojislav
Radoslav
Branislav
Gradihna
Radoslav
Mihailo lll


A da je Mihailo ll, sin Bodina, vladao oko 1 dana nakon smrti Bodina, pa je bio svrgnut.

 

[АнаиванГорд]

A da je Mihailo ll, sin Bodina, vladao oko 1 dana nakon smrti Bodina, pa je bio svrgnut

То имаш у ЛПДу глава 43. Е сад, дал 1 дан, може-бити, али свакако веома кратко .

 

[АнаиванГорд]

Треба имати на уму да је и Владимиров син (Вуканов унук), такође, Михаило.

 

[АнаиванГорд]

Они могу бити и жупани по титули (мислим пре доласка у Рашку).

Да, али Грд није из Бодиновог времена, очигледно је да Бодин прави нову владарску архитектуру. Стефан у Босни, Вукан и Марко у Србији....

Или обнавља стару архитектуру, да додам.

 

[Casino Royal]

Они могу бити и жупани по титули (мислим пре доласка у Рашку).

Mogu. Uostalom malo mi je čudna ta formulacija: "I tamo je postavio dva župana sa svog dvora". Kako župani sa njegovog dvora? Župani treba da upravljaju župama.

Да, али Грд није из Бодиновог времена, очигледно је да Бодин прави нову владарску архитектуру. Стефан у Босни, Вукан и Марко у Србији....

Da, ali mi imamo i spomen njegov brata, takođe župana Radomira. U to doba spominju se i župan Desimir, župan Grubeša, župan Vučina. Istina to je nešto kasnije vrijeme u odnosu na Bodinovo. Dok su u doba Vojislava župe podijeljene između njegovih sinova, mi ne znamo kako je stanje bilo za vrijeme Bodina. Uostalom ovaj podatak nam ukazuje da su župe bile i u rukama ljudi koji nisu pripadali vladarskoj porodici. To su možda mogli biti i zetovi te porodice, koji su oženili ćerke pojedinih članova vladajuće porodice. Ovo je samo moja pretpostavka na osnovu razmišljanja, nemam dokaza za tako nešto.

 

[Brđanin]

@АнаиванГорд
Nisu se velikaši Raške bunili ni kada su braća postavila Petrislava kao župana Raška 1067. A Petrislav je bio sin kralja Mihaila, brat Bodina

 

[АнаиванГорд]

Mogu. Uostalom malo mi je čudna ta formulacija: "I tamo je postavio dva župana sa svog dvora". Kako župani sa njegovog dvora? Župani treba da upravljaju župama.

Da, ali mi imamo i spomen njegov brata, takođe župana Radomira. U to doba spominju se i župan Desimir, župan Grubeša, župan Vučina. Istina to je nešto kasnije vrijeme u odnosu na Bodinovo. Dok su u doba Vojislava župe podijeljene između njegovih sinova, mi ne znamo kako je stanje bilo za vrijeme Bodina. Uostalom ovaj podatak nam ukazuje da su župe bile i u rukama ljudi koji nisu pripadali vladarskoj porodici. To su možda mogli biti i zetovi te porodice, koji su oženili ćerke pojedinih članova vladajuće porodice. Ovo je samo moja pretpostavka na osnovu razmišljanja, nemam dokaza za tako nešto.

Могуће је да постоје, да тако кажем, две паралелне лозе независне једна од друге ( говорим о жупанима у Рашкој, Босни , Травунији итд.) те да се оне смењују како која струја ојача, прозападна или происточна... можда. Сети се жупана Љутовида и босанског бана и њиховог држања према Доброславу (Војиславу)..

 

[АнаиванГорд]

@АнаиванГорд
Nisu se velikaši Raške bunili ni kada su braća postavila Petrislava kao župana Raška 1067. A Petrislav je bio sin kralja Mihaila, brat Bodina

Хм, то не знамо. Он је био у Рашкој веома кратко чини ми се?

 

[Brđanin]

Хм, то не знамо. Он је био у Рашкој веома кратко чини ми се?

8 godina bi trebalo.

 

[Brđanin]

Neđe sam čuo da ovako idu preci zadnjeg kneza Dioklitije, Mihaila lll:
Vojislav
Radoslav
Branislav
Gradihna
Radoslav
Mihailo lll


A da je Mihailo ll, sin Bodina, vladao oko 1 dana nakon smrti Bodina, pa je bio svrgnut.

*1 godinu

 

[Casino Royal]

Почетак главе 41( 8 синова и 4 кћери).

A da, misliš na tog starijeg Radoslava. Ja sam pomislio da govoriš o knezu Radoslavu, sinu Gradihninom.
On ne daje imena ćerki. Ali taj podatak možda jeste indikativan. Jer je taj dio LJPD najvjerovatnije pisan za Vukana, sina Nemanjinog. Jer je njegova porodica povezana sa tom granom Vojislavljevića preko Radoslave linije. A nije nemoguće i da su višestruko povezani ženidbenim vezama. Zato su možda kod Radoslava i spomenute ćerke. I ovo je samo pretpostavka.

 

[АнаиванГорд]

*1 godinu

Pa to ti kažem, suviše je kratak period da bi znali kako su se prema Petrislavu odnosili lokalni župani. Ja lično mislim, iz razloga što je ustanak bio protiv Grka, da je bio podržan ali bi nesuglasice nastale kasnije oko vlasti, a dotle se nije stiglo.
Uopšte nije nemoguće da se posle te propasti ustanka Vukonaov otac, kao neko ko se u Raškoj pridružio Petrislavu i koji bio onda morao biti među značajnim županima, sklonio u Zetu zajedno s povlačenjem dukljanskih snaga. Nastanio se u Zeti, na granici s Raškom zbog lakšeg potencijalnog povratka kući. Međutim, stvar se odužila malo, pa je to pošlo za rukom tek njegovom sinu Vukanu u vreme Bodina. Vukan bi kao sin raškog župana bio važna politička figura na Bodinovom dvoru i kao neko čiji otac bio župan idealan za velikog župana. Na taj način i među raškim županima ne bi bilo komešanja (barem ne većih) jer je i Vukanova porodica s prostora Raške.
U ovakvom pogledu bi bilo razumno reći i da se Vukan u Zeti oženio i dobio decu (ćerku i Zavidu). To bi objasnilo dve dedovine Nemanjine u žitijima. Jedna koja je propala posle Vukana i jedna prava, odnosno ona u Zeti gde je Nemanjin otac rođen i odakle mu je majka.

 

[АнаиванГорд]

A da, misliš na tog starijeg Radoslava. Ja sam pomislio da govoriš o knezu Radoslavu, sinu Gradihninom.
On ne daje imena ćerki. Ali taj podatak možda jeste indikativan. Jer je taj dio LJPD najvjerovatnije pisan za Vukana, sina Nemanjinog. Jer je njegova porodica povezana sa tom granom Vojislavljevića preko Radoslave linije. A nije nemoguće i da su višestruko povezani ženidbenim vezama. Zato su možda kod Radoslava i spomenute ćerke. I ovo je samo pretpostavka.

Da, mislim na kralja Radoslava, pa otuda možda i "prava dedovina" i "kraljevstvo otprva", izrazi koji se kasnije pominju vezano za Nemanju.
Ukoliko uopšte ima osnova da smatramo da je Nemanjina veza s dukljanskom lozom sakrivena kod Dukljanina to može biti samo na tom mestu. Samo se ćerke kralja Radoslava pominju i nikoga više, ni Bodina, ni Mihaila, ni Đorđa itd. a svakako da je nemoguće da niko više nije imao ženske dece.

 

[АнаиванГорд]

Pa to ti kažem, suviše je kratak period da bi znali kako su se prema Petrislavu odnosili lokalni župani. Ja lično mislim, iz razloga što je ustanak bio protiv Grka, da je bio podržan ali bi nesuglasice nastale kasnije oko vlasti, a dotle se nije stiglo.
Uopšte nije nemoguće da se posle te propasti ustanka Vukonaov otac, kao neko ko se u Raškoj pridružio Petrislavu i koji bio onda morao biti među značajnim županima, sklonio u Zetu zajedno s povlačenjem dukljanskih snaga. Nastanio se u Zeti, na granici s Raškom zbog lakšeg potencijalnog povratka kući. Međutim, stvar se odužila malo, pa je to pošlo za rukom tek njegovom sinu Vukanu u vreme Bodina. Vukan bi kao sin raškog župana bio važna politička figura na Bodinovom dvoru i kao neko čiji otac bio župan idealan za velikog župana. Na taj način i među raškim županima ne bi bilo komešanja (barem ne većih) jer je i Vukanova porodica s prostora Raške.
U ovakvom pogledu bi bilo razumno reći i da se Vukan u Zeti oženio i dobio decu (ćerku i Zavidu). To bi objasnilo dve dedovine Nemanjine u žitijima. Jedna koja je propala posle Vukana i jedna prava, odnosno ona u Zeti gde je Nemanjin otac rođen i odakle mu je majka.

Ovde sam napravio grešku za Vukanovog oca, ne u vreme Petrislava već u doba Stefana Vojislava.
@Brđanin

 

[Brđanin]

Pa to ti kažem, suviše je kratak period da bi znali kako su se prema Petrislavu odnosili lokalni župani. Ja lično mislim, iz razloga što je ustanak bio protiv Grka, da je bio podržan ali bi nesuglasice nastale kasnije oko vlasti, a dotle se nije stiglo.
Uopšte nije nemoguće da se posle te propasti ustanka Vukonaov otac, kao neko ko se u Raškoj pridružio Petrislavu i koji bio onda morao biti među značajnim županima, sklonio u Zetu zajedno s povlačenjem dukljanskih snaga. Nastanio se u Zeti, na granici s Raškom zbog lakšeg potencijalnog povratka kući. Međutim, stvar se odužila malo, pa je to pošlo za rukom tek njegovom sinu Vukanu u vreme Bodina. Vukan bi kao sin raškog župana bio važna politička figura na Bodinovom dvoru i kao neko čiji otac bio župan idealan za velikog župana. Na taj način i među raškim županima ne bi bilo komešanja (barem ne većih) jer je i Vukanova porodica s prostora Raške.
U ovakvom pogledu bi bilo razumno reći i da se Vukan u Zeti oženio i dobio decu (ćerku i Zavidu). To bi objasnilo dve dedovine Nemanjine u žitijima. Jedna koja je propala posle Vukana i jedna prava, odnosno ona u Zeti gde je Nemanjin otac rođen i odakle mu je majka.

Petrislav je bio od 1067. ili 1068. do 1075.

 

[Brđanin]

Pa to ti kažem, suviše je kratak period da bi znali kako su se prema Petrislavu odnosili lokalni župani. Ja lično mislim, iz razloga što je ustanak bio protiv Grka, da je bio podržan ali bi nesuglasice nastale kasnije oko vlasti, a dotle se nije stiglo.
Uopšte nije nemoguće da se posle te propasti ustanka Vukonaov otac, kao neko ko se u Raškoj pridružio Petrislavu i koji bio onda morao biti među značajnim županima, sklonio u Zetu zajedno s povlačenjem dukljanskih snaga. Nastanio se u Zeti, na granici s Raškom zbog lakšeg potencijalnog povratka kući. Međutim, stvar se odužila malo, pa je to pošlo za rukom tek njegovom sinu Vukanu u vreme Bodina. Vukan bi kao sin raškog župana bio važna politička figura na Bodinovom dvoru i kao neko čiji otac bio župan idealan za velikog župana. Na taj način i među raškim županima ne bi bilo komešanja (barem ne većih) jer je i Vukanova porodica s prostora Raške.
U ovakvom pogledu bi bilo razumno reći i da se Vukan u Zeti oženio i dobio decu (ćerku i Zavidu). To bi objasnilo dve dedovine Nemanjine u žitijima. Jedna koja je propala posle Vukana i jedna prava, odnosno ona u Zeti gde je Nemanjin otac rođen i odakle mu je majka.

Ovo jednu godinu se odnosilo na vladavinu sina Bodinovog, Mihaila ll.

 

[Casino Royal]

Уколико су Вукан и Марко били жупани у горњој Зети они би били једини владари области који нису сродници Бодину. Уосталом, Дукљанин пише да су жупани с Бодиновог двора.

Ovo je jedan interesantan pasus iz LJPD:

"Tada su se oba brata, Mihala i Saganek, strahujući da Grci ne napadnu zemlju, jer su se Grci inače pripremali da dođu, a ne želeći da im se suprostave, pred velikašima zemlje Radoslavu zaklela i napisala mu privilegiju da on i njegovi nasljednici posjeduju dio Zete kao i, ako bude mogao da pridobije Travuniju ili bilo koju drugu oblast, biće njemu i njegovim nasljednicima u nasljeđe i posjed bez prigovora i traženja od njih i njihovih nasljednika, niti da će ikada ubuduće njihovi nasljednici to tražiti."

Ovdje se spominju "velikaši zemlje". Ko bi oni mogli biti? Niko drugi do feudalci koji imaju posjede i ratuju za svoje gospodare iz dinastije Vojislavljevića. Dukljanin navodi podjelu Zete na župe. Da to sada ne ponavljamo. A evo koje župe u Zeti je dobio Radoslav za koga Dukljanin piše da posjeduje "dio Zete":

"Radoslav: Lušku župu, Podlužje i Kučevo u Budvi sa župom."

A evo šta Dukljanin piše kasnije o tome da je Mihailo pogazio zakletvu da će Radoslavu ostaviti njegove župe u Zeti ako osvoji od vođe Skrobimeza izvjesnog Domaneka (očito takođe nekog lokalnog feudalca) Travuniju što je on učinio (čak piše da je osvojio i Zahumlje):

"Budući da je imao ovih sedam sinova, pošto preuze kraljevstvo, ne htjede održati zakletvu koju je bio dao svom bratu Radoslavu, nego mu oduzme županiju Zete i dade je svom sinu Vladimiru."

Ovdje se sad govori o županiji Zete u jednini. Iako znamo da je Radoslavov dio Zete obuhvatao tri župe u Zeti sa gradom Budvom. Moguće da je pravopisna greška. Ali možda i Dukljanin na specifičan način shvata pojam župe. Imam osjećaj da su ove prvobitne župe u Zeti koje nabraja Dukljanin moguće bile podjeljene na manje oblasti koje su davane na upravu feudalcima koji nisu članovi vladajuće porodice. To su oni spomenuti "velikaši zemlje" pred kojima je polagana zakletva. Za Nemanju se kaže da je rođen u Ribnici. To je očito neki predio u okviru neke od gornjozetskih Dukljaninovih župa (Podlužja, Luške župe ili Gorske). Tako da bi i ti upravnici oblasti u okviru većih župa kojima vladaju članovi vladajuće porodice, mogli biti feudalci koji se takođe nazivaju županima. Za Vukana i Marka Dukljanin piše da su župani sa Bodinovog dvora. Tako bi Vukan i Marko bili feudalci (župani) koji su upravljali oblašću Ribnice, koja je dio neke veće gornjozetske župe. Ili bi bar jedan od njih upravljao Ribnicom, vjerovatnije Vukan.

 

[АнаиванГорд]

Ovo je jedan interesantan pasus iz LJPD:

"Tada su se oba brata, Mihala i Saganek, strahujući da Grci ne napadnu zemlju, jer su se Grci inače pripremali da dođu, a ne želeći da im se suprostave, pred velikašima zemlje Radoslavu zaklela i napisala mu privilegiju da on i njegovi nasljednici posjeduju dio Zete kao i, ako bude mogao da pridobije Travuniju ili bilo koju drugu oblast, biće njemu i njegovim nasljednicima u nasljeđe i posjed bez prigovora i traženja od njih i njihovih nasljednika, niti da će ikada ubuduće njihovi nasljednici to tražiti."

Ovdje se spominju "velikaši zemlje". Ko bi oni mogli biti? Niko drugi do feudalci koji imaju posjede i ratuju za svoje gospodare iz dinastije Vojislavljevića. Dukljanin navodi podjelu Zete na župe. Da to sada ne ponavljamo. A evo koje župe u Zeti je dobio Radoslav za koga Dukljanin piše da posjeduje "dio Zete":

"Radoslav: Lušku župu, Podlužje i Kučevo u Budvi sa župom."

A evo šta Dukljanin piše kasnije o tome da je Mihailo pogazio zakletvu da će Radoslavu ostaviti njegove župe u Zeti ako osvoji od vođe Skrobimeza izvjesnog Domaneka (očito takođe nekog lokalnog feudalca) Travuniju što je on učinio (čak piše da je osvojio i Zahumlje):

"Budući da je imao ovih sedam sinova, pošto preuze kraljevstvo, ne htjede održati zakletvu koju je bio dao svom bratu Radoslavu, nego mu oduzme županiju Zete i dade je svom sinu Vladimiru."

Ovdje se sad govori o županiji Zete u jednini. Iako znamo da je Radoslavov dio Zete obuhvatao tri župe u Zeti sa gradom Budvom. Moguće da je pravopisna greška. Ali možda i Dukljanin na specifičan način shvata pojam župe. Imam osjećaj da su ove prvobitne župe u Zeti koje nabraja Dukljanin moguće bile podjeljene na manje oblasti koje su davane na upravu feudalcima koji nisu članovi vladajuće porodice. To su oni spomenuti "velikaši zemlje" pred kojima je polagana zakletva. Za Nemanju se kaže da je rođen u Ribnici. To je očito neki predio u okviru neke od gornjozetskih Dukljaninovih župa (Podlužja, Luške župe ili Gorske). Tako da bi i ti upravnici oblasti u okviru većih župa kojima vladaju članovi vladajuće porodice, mogli biti feudalci koji se takođe nazivaju županima. Za Vukana i Marka Dukljanin piše da su župani sa Bodinovog dvora. Tako bi Vukan i Marko bili feudalci (župani) koji su upravljali oblašću Ribnice, koja je dio neke veće gornjozetske župe. Ili bi bar jedan od njih upravljao Ribnicom, vjerovatnije Vukan.

Па све ово је негде на правом трагу, е треба пронаћи праву комбинацију. Да, ово за великаше, то су вероватно локални жупани који управљају жупана, не оним жупама које би могли схватити као 'земљу' ( разликовати земљу од државе у овом случају).
Опет, с друге стране, @brdjanin је поменуо Петрислав. Не знам, могуће да се Вукан као млад човек, повукао с дукљанском војском после њеног напуштања Рашке. Онда би свакако време проводио у близини краља као чврст савезник.

 

[АнаиванГорд]

Ovo je jedan interesantan pasus iz LJPD:

"Tada su se oba brata, Mihala i Saganek, strahujući da Grci ne napadnu zemlju, jer su se Grci inače pripremali da dođu, a ne želeći da im se suprostave, pred velikašima zemlje Radoslavu zaklela i napisala mu privilegiju da on i njegovi nasljednici posjeduju dio Zete kao i, ako bude mogao da pridobije Travuniju ili bilo koju drugu oblast, biće njemu i njegovim nasljednicima u nasljeđe i posjed bez prigovora i traženja od njih i njihovih nasljednika, niti da će ikada ubuduće njihovi nasljednici to tražiti."

Ovdje se spominju "velikaši zemlje". Ko bi oni mogli biti? Niko drugi do feudalci koji imaju posjede i ratuju za svoje gospodare iz dinastije Vojislavljevića. Dukljanin navodi podjelu Zete na župe. Da to sada ne ponavljamo. A evo koje župe u Zeti je dobio Radoslav za koga Dukljanin piše da posjeduje "dio Zete":

"Radoslav: Lušku župu, Podlužje i Kučevo u Budvi sa župom."

A evo šta Dukljanin piše kasnije o tome da je Mihailo pogazio zakletvu da će Radoslavu ostaviti njegove župe u Zeti ako osvoji od vođe Skrobimeza izvjesnog Domaneka (očito takođe nekog lokalnog feudalca) Travuniju što je on učinio (čak piše da je osvojio i Zahumlje):

"Budući da je imao ovih sedam sinova, pošto preuze kraljevstvo, ne htjede održati zakletvu koju je bio dao svom bratu Radoslavu, nego mu oduzme županiju Zete i dade je svom sinu Vladimiru."

Ovdje se sad govori o županiji Zete u jednini. Iako znamo da je Radoslavov dio Zete obuhvatao tri župe u Zeti sa gradom Budvom. Moguće da je pravopisna greška. Ali možda i Dukljanin na specifičan način shvata pojam župe. Imam osjećaj da su ove prvobitne župe u Zeti koje nabraja Dukljanin moguće bile podjeljene na manje oblasti koje su davane na upravu feudalcima koji nisu članovi vladajuće porodice. To su oni spomenuti "velikaši zemlje" pred kojima je polagana zakletva. Za Nemanju se kaže da je rođen u Ribnici. To je očito neki predio u okviru neke od gornjozetskih Dukljaninovih župa (Podlužja, Luške župe ili Gorske). Tako da bi i ti upravnici oblasti u okviru većih župa kojima vladaju članovi vladajuće porodice, mogli biti feudalci koji se takođe nazivaju županima. Za Vukana i Marka Dukljanin piše da su župani sa Bodinovog dvora. Tako bi Vukan i Marko bili feudalci (župani) koji su upravljali oblašću Ribnice, koja je dio neke veće gornjozetske župe. Ili bi bar jedan od njih upravljao Ribnicom, vjerovatnije Vukan.

Ова Лушка жупа и Подлужје, где би то било у односу на данашњу Подгорицу? Северније или?
Узгред, име Радослав се једино јавља касније код Немањића.

 

[АнаиванГорд]

Petrislav je bio od 1067. ili 1068. do 1075.

Да, отприлике тако. Могуће до 1072/1173, пошто се касније борбе с Грцима воде тамо ка Драчу. Свакако , све је завршено око 1075.

 

[Casino Royal]

Ова Лушка жупа и Подлужје, где би то било у односу на данашњу Подгорицу? Северније или?
Узгред, име Радослав се једино јавља касније код Немањића.

Luška župa je obuhvatala današnje Lješkopolje. Najvjerovatnije i Podgoricu. Ali Lužane imamo u oblasti današnje Bjelopavlićke ravnice, Pješivaca, Pipera, i Lješanske nahije. Tako da je moguće ta župa obuhvatala čitavu tu oblast.
Podlužje je obuhvatalo južno od Podgorice, prostor današnje Zetske ravnice sve do Skadarskog jezera.

 

[АнаиванГорд]

Luška župa je obuhvatala današnje Lješkopolje. Najvjerovatnije i Podgoricu. Ali Lužane imamo u oblasti današnje Bjelopavlićke ravnice, Pješivaca, Pipera, i Lješanske nahije. Tako da je moguće ta župa obuhvatala čitavu tu oblast.
Podlužje je obuhvatalo južno od Podgorice, prostor današnje Zetske ravnice sve do Skadarskog jezera.

Хм, па добро. Баштина краља Радослава се поклапа с територијом на коју је избегао Завида и где је Немања рођен. Дефинитивно да је та Немањина родбинска веза с дукљанском краљевском породицом остварена преко Радослава. То би могла бити поприлично чврста полазна тачка. Мислим да око тога нема спора, да ли се слажеш?