Стефан Немања- између жупана Вукана и кнеза Михаила

[Doktor Džekil]

A šta piše na

 

[Brđanin]

Dobroslav nemerljivo više odgovara Stefanu Vojislavu, nego Dobronji.

Нисам сигуран. Дукљанин каже да је он рођен 1116. ( послије убиства Драгимира). А он 1042. има војно способне синове. А и знамо да је Војислав ишао у Дубровник прије 1010.

 

[Casino Royal]

Da prenesem dva teksta pokojnog Tibora Živkovića o ovoj temi sa drugih foruma, nisu u pitanju zvanično objavljeni radovi, nek se i ovdje nađu jer su po mom sudu sjajna rezonovanja:

"Evo male vezbice za razgibavanje mozdanih vijuga. Kao sto je odavno uoceno srpska dinastija pocev od oko 1120 godine orodjena je sa dukljanskom dinastijom. Nemanjici, stoga, bastine dukljansko poreklo na osnovu te krvne veze. Treba znati da je Bodin prakticno uzurpirao vlast od svoga strica, Radoslava, starijeg brata kralja Mihaila Vojisavljevica. Ta uzurpacija ostavice duboke posledice na dukljansku istoriju sve do pred kraj 12, veka. Naime, Radoslavljevi potomci nisu prestajali da se bore za svoje nasledje, pa je tako knez Vladimir i ustolicen uz pomoc Vukana (Bodinov velikas koji je dobio Srbiju na uprvu) i prizenio Vukanovu kcer. Ta Vukanova kcer bice po svemu sudeci Zavidina starija sestra, a Zavida je, kako znamo, otac Nemanjin. S druge strane sinovi najstarijeg Radoslavljevog potomka, Branislava, Dragihna i Gradihna, kao i Grubesa, igrace vaznu ulogu u samoj Duklji. Gradihna ili Dragihna (LPD je tu nedosledan) ziveo u izgnanstvu u Raskoj u vreme kada je Dukljom vladao Djordje, Bodinov sin, pa se tamo i ozenio. Medju imenima njegove dece su i imena Stracimir (Sracimir) i Nemanja. On se tamo ozenio po svemu sudeci Zavidinom kcerkom, a Nemanjinom sestrom, jer se samo tako mogu objasniti reci pisca da je zenidbom mislio da ce se vratiti na dukljanski presto - drugim recima orodio se sa vladarskom kucom koja je vladala Srbijom, a to je tada bio Zavida (po povratku iz izgnanstva ca. 1125). U cast tasta, a koga drugoga, svoja dva sina je imenovao po imenima tastovih sinova, Sracimir i Nemanja. Tako je i Bodin, po svome tastu, svoga treceg sina nazvao Arhiriz. Da je ovo tumacenje ispravno, pokazuju i ostala imena s kojima se srecemo u okvirima dinastije Nemanjica poredjena sa imenima vladara Duklje koji poticu od kneza Radoslava (Mihailovog brata). Tako imamo Vukana Nemanjnog sina prozvanog tako po pradedi Vukanu; zatim imamo Radoslava, srpskog kralja, valjda po onom istom starom Radoslavu, stricu Bodinovom. Krvno srodstvo dve dinastije je dakle posvedeceno i dokazano. Po feudalnom pravu oni su polagali pravo na sve zemlje - dakle i na Duklju i na Srbiju, vec prema svojim mogucnostima da to ostvare. Stoga, etnicko pitanje stanovnistva potpuno je nebitno kada se govori o feudalnim vladarima. I kineski car teoretski moze da vlada Francuskom putem krvnog srodstva, bas kao sto su Plantadzeneti preko Eleonore Akvitanske stekli pola Francuske. Ili docnije Habsburzi pola Evrope. Dakle, ako je to jasno, onda nema potrebe nadje..vati se dalje oko dinastija koje su vladale u Srbiji i Duklji pocev od 12. veka. To je dinastija krvnim srodstvom stopljena kao i svuda u tadašnjoj Evropi."

 

[Casino Royal]

Drugi tekst:

"U srednjem veku moze i Kinez da bude kralj Engleske, kao sto je i engleski kralj jednim brakom stekao pola Francuske - pa se onda ratovalo jos 400 godina da se to regulise. Kada je Bodin oko 1082/1083. godine osvojio Rasku, tj. Srbiju, namestio je tamo dvojicu zupana sa svoga dvora - Vukana i Marka. Mavro Orbin, uvek pun iznenadjenja, na margini svoje knjige Kraljevstvo Slovena, dodaje da je ovaj Marko u drugim izvorima poznat kao Mauro. Drugi izvori danas ne postoje - dakle imao je Orbin i neko delce koje je opisivalo dogadjaje sa kraja XI veka, a koje je danas nepoznato. Uzgred, ovaj medaljon od podatcica, nekako je promakao srpskoj istoriografiji. Nego back to Vukan and Marko.
Dakle, nekoliko godina kasnije, pise Ana Komnina da je 1090. godine Vukan napadao prema vizantijskim posedima u danasnjoj severoistocnoj Albaniji, pa je duka Draca uspeo da mu preotme neke tvrdjave. Malko docnije, opet Ana Komnina pominje da je Vukan krenuo od Zvecana na Lipljan koji je temeljno spalio, a carsku vojsku posteno isprasio sve sa carevim sinovcem na celu. Onda sledi mir i predaja talaca, pa tako znamo da je Vukan imao dva sinovca - Urosa i Stefana Vukana. Ali, gle malera, ne znamo kuj' bi mogao da bidne Vukanov brat. Signal je da mu je brat u Srbiji upravo taj sto je predao bratove sinove za taoce. Da mu je brat u Duklji - drugoj drzavi - Vizantincima bi bas pucala patka za ovom dvojicom. Dakle, braca na Vukan je u Srbiji. Kada se osmotre reci Popa Dukljanina kojima on objasnjava vazalni polozaj Vukana i Marka prema Bodinu, a to je ona recenica gde oni obecavaju da ce oni i njihovi potomci biti verni vazali Bodinu i njegovim sinovima. Ovakva vazalna zakletva u srednjem veku nije poznata - naime, odnos nije nasledan. Dakle, ako sam ja vazal viz. cara, moj sin ce tu zakletvu morati ponovo da polaze, a ne da je polaze onda kada i ja ili ja u njegovo ime. Dakle, posto se pominju Vukan i Marko u paru, kao i njihova deca, a sa druge strane Bodin i njegova deca - onda je izgleda sva prilika da su u pitanju rodjena braca - Vukan i Marko.
E, sada...Pop Dukljanin je ostavio sijaset podataka za pocetak XII veka. Vukan se poslednji put u vizantijskim izvorima pominje cini mi se 1106. godine, kada je posle krace pobune opet podvio siju. Ali kod Popa Dukljania znamo da je oko 1100. godine intervenisao u korist vizantijskog kandidata za dukljanski presto i ozenio ga svojom kcerom. Taj kralj bio je Vladimir. Vladimir umire 1111. po svoj prilici, a Vukan 1112. E, ali kako znamo da je umro tada?
Naime, na osnovu Zitija svetog Simeona (tj. Nemanje) poznato je sledece: otac mu je bio vladar, braca su ga oterala iz zemlje a on se sklonio u mesto svoga rodjenja gde mu se u Ribnici rodio Nemanja - otuda je i Ribnica (Gornja Zeta) ono mesto gde su se rodili Vukan i Marko, a samim tim odgonetnuto je i ono Dukljaninovo da su Vukan i Marko bili ZUPANI - tj. bili su u zupi Gornjoj Zeti. Fino, za sada je sve lako.
Dalje, na osnovu podataka kod Save, koji je napisao Zitije svoga oca Simeona (Nemanje), jasno je da je Nemanja umro u 86/87. godini zivota. Kako je godina smrti poznata, onda mu je godina rodjenja 1113. Posto je Zavida, otac Nemanjin, proteran sa vlasti posle Vukanove smrti, ona je Vukan umro najkasnije tokom prve polovine 1112. godine, Zavida vladao par meseci, a Nemanja rodjen u Ribnici 1113. Huh, nadam se da sam ukratko objasnio.
Za gore navedeno osnovno pitanje nema potrebe da ovde pisem o tome ko je zbacio Zavidu, kako, ko se jos zenio od dukljanskih vladara raskim princezama. Dovoljno je navesti pismo paskog poslanika u kojem on pise da je dukljanski (poslednji) knez Mihailo, maltretiran od strane ujaka - a ujaci su mu Nemanja i njegova braca - Miroslav i Stracimir. A ujaci su mu najverovatnije preko svoje rodjene sestre koja je bila udata za dedu Mihailovog - Gradihnu (koji je izvesno vreme pre uspona na presto boravio u Raskoj u vreme Zavidinog povratka na presto oko 1123 - 1126.) Dakle oni su preciznije deda-ujaci, a latinski je to svejedno samo avanculus - ujak.
Da rezimiramo - Nemanjici su poreklom iz Gornje Zete koja je u to vreme bila u okviru Duklje. Tacka. Kako su se oni osecali - to je njabolje njih da pitamo ali ne mozemo. Cinjenica je da zemlju kojom vladaju zovu Srbijom ili srpskim zemljama, pa katkad redjaju i nazive tih teritorijalnih celina uglavnom nekadasnjih nezavisnih knezevina - kao sto su Zahumklje ili Duklja (Primorje, tj. Pomorske zemlje). Cinjenica je i da vizantijski pisci Stefana Vojislava zovu i Travunjaninom (to je zbog oceve vlasti u Travuniji) ali i Srbinom. Prema tome...nema velike misterije. Bar je ja ne vidim. Kako su se dalje stvari odvijale glede etnogeneze i ostalih posalica i doskocica - iskreno nas sve zabole ona stvar - jer je bitan final proizvod - a to je da postoje Crnogorci. Tacka."

 

[Brđanin]

Da prenesem dva teksta pokojnog Tibora Živkovića o ovoj temi sa drugih foruma, nisu u pitanju zvanično objavljeni radovi, nek se i ovdje nađu jer su po mom sudu sjajna rezonovanja:

"Evo male vezbice za razgibavanje mozdanih vijuga. Kao sto je odavno uoceno srpska dinastija pocev od oko 1120 godine orodjena je sa dukljanskom dinastijom. Nemanjici, stoga, bastine dukljansko poreklo na osnovu te krvne veze. Treba znati da je Bodin prakticno uzurpirao vlast od svoga strica, Radoslava, starijeg brata kralja Mihaila Vojisavljevica. Ta uzurpacija ostavice duboke posledice na dukljansku istoriju sve do pred kraj 12, veka. Naime, Radoslavljevi potomci nisu prestajali da se bore za svoje nasledje, pa je tako knez Vladimir i ustolicen uz pomoc Vukana (Bodinov velikas koji je dobio Srbiju na uprvu) i prizenio Vukanovu kcer. Ta Vukanova kcer bice po svemu sudeci Zavidina starija sestra, a Zavida je, kako znamo, otac Nemanjin. S druge strane sinovi najstarijeg Radoslavljevog potomka, Branislava, Dragihna i Gradihna, kao i Grubesa, igrace vaznu ulogu u samoj Duklji. Gradihna ili Dragihna (LPD je tu nedosledan) ziveo u izgnanstvu u Raskoj u vreme kada je Dukljom vladao Djordje, Bodinov sin, pa se tamo i ozenio. Medju imenima njegove dece su i imena Stracimir (Sracimir) i Nemanja. On se tamo ozenio po svemu sudeci Zavidinom kcerkom, a Nemanjinom sestrom, jer se samo tako mogu objasniti reci pisca da je zenidbom mislio da ce se vratiti na dukljanski presto - drugim recima orodio se sa vladarskom kucom koja je vladala Srbijom, a to je tada bio Zavida (po povratku iz izgnanstva ca. 1125). U cast tasta, a koga drugoga, svoja dva sina je imenovao po imenima tastovih sinova, Sracimir i Nemanja. Tako je i Bodin, po svome tastu, svoga treceg sina nazvao Arhiriz. Da je ovo tumacenje ispravno, pokazuju i ostala imena s kojima se srecemo u okvirima dinastije Nemanjica poredjena sa imenima vladara Duklje koji poticu od kneza Radoslava (Mihailovog brata). Tako imamo Vukana Nemanjnog sina prozvanog tako po pradedi Vukanu; zatim imamo Radoslava, srpskog kralja, valjda po onom istom starom Radoslavu, stricu Bodinovom. Krvno srodstvo dve dinastije je dakle posvedeceno i dokazano. Po feudalnom pravu oni su polagali pravo na sve zemlje - dakle i na Duklju i na Srbiju, vec prema svojim mogucnostima da to ostvare. Stoga, etnicko pitanje stanovnistva potpuno je nebitno kada se govori o feudalnim vladarima. I kineski car teoretski moze da vlada Francuskom putem krvnog srodstva, bas kao sto su Plantadzeneti preko Eleonore Akvitanske stekli pola Francuske. Ili docnije Habsburzi pola Evrope. Dakle, ako je to jasno, onda nema potrebe nadje..vati se dalje oko dinastija koje su vladale u Srbiji i Duklji pocev od 12. veka. To je dinastija krvnim srodstvom stopljena kao i svuda u tadašnjoj Evropi."

Zar nije sam Vukan unuk kralja Mihaila Vojislavljevića i sin Petrislava? Petrislav je bio onaj sin Mihaila kojeg su braća dovela za vladara Raške 1075. Da li je onda moguće da su se ženili međusobno?

 

[Casino Royal]

Zar nije sam Vukan unuk kralja Mihaila Vojislavljevića i sin Petrislava? Petrislav je bio onaj sin Mihaila kojeg su braća dovela za vladara Raške 1075. Da li je onda moguće da su se ženili međusobno?

Vukan nije unuk kralja Mihaila. To je bio čovjek sa dvora (župan, feudalac) kralja Bodina, baš kao i Marko, a njih dvojicu je Bodin postavljao da upravljaju Raškom.

 

[Brđanin]

Vukan nije unuk kralja Mihaila. To je bio čovjek sa dvora (župan, feudalac) kralja Bodina, baš kao i Marko, a njih dvojicu je Bodin postavljao da upravljaju Raškom.

Prema istoričaru Džonu Fajni, Vukan i Marko su sinovi Petrislava ( sina Mihaila), kojeg su postavila braća ( sinovi Mihailovi) na prijesto u Raškoj 1067. Tu sam saznao taj podatak.

 

[Casino Royal]

Prema istoričaru Džonu Fajni, Vukan i Marko su sinovi Petrislava ( sina Mihaila), kojeg su postavila braća ( sinovi Mihailovi) na prijesto u Raškoj 1067. Tu sam saznao taj podatak.

Izvor za tvrdnju? Petrislav je bio Bodinov brat. Prema tome ako je Bodin postavio Vukana i Marka da upravljaju Srbijom, Dukljanin bi napisao da je postavio brataniće a ne svoje dvorjane.

 

[Brđanin]

Izvor za tvrdnju? Petrislav je bio Bodinov brat. Prema tome ako je Bodin postavio Vukana i Marka da upravljaju Srbijom, Dukljanin bi napisao da je postavio brataniće a ne svoje dvorjane.

Piše Džon Fajn u ovoj knjizi:
Fine, John V. A. (1991) [1983]. The Early Medieval Balkans: A Critical Survey from the Sixth to the Late Twelfth Century. Ann Arbor, Michigan: University of Michigan Press

Ali si ti vjerovatno u pravu ovdje.

 

[АнаиванГорд]

Drugi tekst:

"U srednjem veku moze i Kinez da bude kralj Engleske, kao sto je i engleski kralj jednim brakom stekao pola Francuske - pa se onda ratovalo jos 400 godina da se to regulise. Kada je Bodin oko 1082/1083. godine osvojio Rasku, tj. Srbiju, namestio je tamo dvojicu zupana sa svoga dvora - Vukana i Marka. Mavro Orbin, uvek pun iznenadjenja, na margini svoje knjige Kraljevstvo Slovena, dodaje da je ovaj Marko u drugim izvorima poznat kao Mauro. Drugi izvori danas ne postoje - dakle imao je Orbin i neko delce koje je opisivalo dogadjaje sa kraja XI veka, a koje je danas nepoznato. Uzgred, ovaj medaljon od podatcica, nekako je promakao srpskoj istoriografiji. Nego back to Vukan and Marko.
Dakle, nekoliko godina kasnije, pise Ana Komnina da je 1090. godine Vukan napadao prema vizantijskim posedima u danasnjoj severoistocnoj Albaniji, pa je duka Draca uspeo da mu preotme neke tvrdjave. Malko docnije, opet Ana Komnina pominje da je Vukan krenuo od Zvecana na Lipljan koji je temeljno spalio, a carsku vojsku posteno isprasio sve sa carevim sinovcem na celu. Onda sledi mir i predaja talaca, pa tako znamo da je Vukan imao dva sinovca - Urosa i Stefana Vukana. Ali, gle malera, ne znamo kuj' bi mogao da bidne Vukanov brat. Signal je da mu je brat u Srbiji upravo taj sto je predao bratove sinove za taoce. Da mu je brat u Duklji - drugoj drzavi - Vizantincima bi bas pucala patka za ovom dvojicom. Dakle, braca na Vukan je u Srbiji. Kada se osmotre reci Popa Dukljanina kojima on objasnjava vazalni polozaj Vukana i Marka prema Bodinu, a to je ona recenica gde oni obecavaju da ce oni i njihovi potomci biti verni vazali Bodinu i njegovim sinovima. Ovakva vazalna zakletva u srednjem veku nije poznata - naime, odnos nije nasledan. Dakle, ako sam ja vazal viz. cara, moj sin ce tu zakletvu morati ponovo da polaze, a ne da je polaze onda kada i ja ili ja u njegovo ime. Dakle, posto se pominju Vukan i Marko u paru, kao i njihova deca, a sa druge strane Bodin i njegova deca - onda je izgleda sva prilika da su u pitanju rodjena braca - Vukan i Marko.
E, sada...Pop Dukljanin je ostavio sijaset podataka za pocetak XII veka. Vukan se poslednji put u vizantijskim izvorima pominje cini mi se 1106. godine, kada je posle krace pobune opet podvio siju. Ali kod Popa Dukljania znamo da je oko 1100. godine intervenisao u korist vizantijskog kandidata za dukljanski presto i ozenio ga svojom kcerom. Taj kralj bio je Vladimir. Vladimir umire 1111. po svoj prilici, a Vukan 1112. E, ali kako znamo da je umro tada?
Naime, na osnovu Zitija svetog Simeona (tj. Nemanje) poznato je sledece: otac mu je bio vladar, braca su ga oterala iz zemlje a on se sklonio u mesto svoga rodjenja gde mu se u Ribnici rodio Nemanja - otuda je i Ribnica (Gornja Zeta) ono mesto gde su se rodili Vukan i Marko, a samim tim odgonetnuto je i ono Dukljaninovo da su Vukan i Marko bili ZUPANI - tj. bili su u zupi Gornjoj Zeti. Fino, za sada je sve lako.
Dalje, na osnovu podataka kod Save, koji je napisao Zitije svoga oca Simeona (Nemanje), jasno je da je Nemanja umro u 86/87. godini zivota. Kako je godina smrti poznata, onda mu je godina rodjenja 1113. Posto je Zavida, otac Nemanjin, proteran sa vlasti posle Vukanove smrti, ona je Vukan umro najkasnije tokom prve polovine 1112. godine, Zavida vladao par meseci, a Nemanja rodjen u Ribnici 1113. Huh, nadam se da sam ukratko objasnio.
Za gore navedeno osnovno pitanje nema potrebe da ovde pisem o tome ko je zbacio Zavidu, kako, ko se jos zenio od dukljanskih vladara raskim princezama. Dovoljno je navesti pismo paskog poslanika u kojem on pise da je dukljanski (poslednji) knez Mihailo, maltretiran od strane ujaka - a ujaci su mu Nemanja i njegova braca - Miroslav i Stracimir. A ujaci su mu najverovatnije preko svoje rodjene sestre koja je bila udata za dedu Mihailovog - Gradihnu (koji je izvesno vreme pre uspona na presto boravio u Raskoj u vreme Zavidinog povratka na presto oko 1123 - 1126.) Dakle oni su preciznije deda-ujaci, a latinski je to svejedno samo avanculus - ujak.
Da rezimiramo - Nemanjici su poreklom iz Gornje Zete koja je u to vreme bila u okviru Duklje. Tacka. Kako su se oni osecali - to je njabolje njih da pitamo ali ne mozemo. Cinjenica je da zemlju kojom vladaju zovu Srbijom ili srpskim zemljama, pa katkad redjaju i nazive tih teritorijalnih celina uglavnom nekadasnjih nezavisnih knezevina - kao sto su Zahumklje ili Duklja (Primorje, tj. Pomorske zemlje). Cinjenica je i da vizantijski pisci Stefana Vojislava zovu i Travunjaninom (to je zbog oceve vlasti u Travuniji) ali i Srbinom. Prema tome...nema velike misterije. Bar je ja ne vidim. Kako su se dalje stvari odvijale glede etnogeneze i ostalih posalica i doskocica - iskreno nas sve zabole ona stvar - jer je bitan final proizvod - a to je da postoje Crnogorci. Tacka."

Све је ово ок. Вероватно и на правом трагу, или близу томе, али како знамо да је Михаило Градихнин унук?

 

[Casino Royal]

Све је ово ок. Вероватно и на правом трагу, или близу томе, али како знамо да је Михаило Градихнин унук?

Ne možemo pouzdano znati, možemo samo da pretpostavljamo. Jer u LJPD piše sledeće:

"Gradihna pak boraveći u Raškoj, tu se oženi i izrodi četiri sina: prvi Radoslav, pa Lobar i Vladimir."

Ovaj Radoslav je poslije vladao Dioklitijom, opet LJPD, zadnja dva poglavlja:

XLVI
Poslije ovoga sakupi se narod i postavi za kralja Gradinju, koji, primivši kraljevstvo poče vladati narodom sa svom pravdom. Zaista bijaše čovjek koji se bojao Boga, pobožan i milostiv i zaštitnik i branitelj udovica i siročadi, i u svim svojim postupcima odlikovao se svakom dobrotom. Zbog toga i oni koji su se rasuli po oblastima i pokrajinama, kao i po Apuliji, čuvši o njegovom poštenom životu, odmah su se vratili u svoja mjesta, i u svoj rodni kraj, te opet napuniše i naseliše zemlju, koja je već bila skoro sasvim razorena i opustjela. Podnio je kralj Gradinja u danima svoga vladanja mnoge prevare i nepravde od rđavih ljudi, ali ga je od svega Bog izbavio. Kad se navrši jedanaest godina njegovog kraljevanja, ode putem svih smrtnika i počinu u miru sa precima svojim. Sahranjen je počasno i sa dostojanstvom, rukama svojih sinova, kneza Radoslava, Jovana i Vladimira, u manastiru svetih mučenika Srđa i Vakha.

XLVII
Poslije toga knez Radoslav otputova caru Manojlu koji ga blagonaklono primi i dade mu cijelu zemlju da njome gospodari kako je ranije držao njegov otac. Poslije je knez Radoslav, vrativši se od cara, počeo da, zajedno sa svojom braćom, drži zemlju i njome gospodari. Potom ustaše neki zlikovci, koji su bili stari neprijatelji, i odmetnuše se od njega i dovedoše Desu, Uroševog sina, i njemu dadoše Zetu i Travuniju. a Radoslavu i njegovoj braći preosta Primorska oblast i grad Kotor do Skadra. Ali oni neprestano ne odustajahu da se bore i ratuju protiv Uroševog sina i protiv ostalih neprijatelja, sve dok zemlju koja se bila od njih odmetnula nijesu mogli ponovo zadobiti, i onu kojom vladahu junački odbraniti. I tako dalje.

Poslije Radoslava Dioklitijom vlada knez Mihailo koji ima ženu Desislavu. Možemo samo da pretpostavimo da je taj Mihailo sin Radoslavov. Ili eventualno sin jednog od dva njegova brata Jovana (Lobara) ili Vladimira. Što opet ne bi ništa promijenilo u tome da je Gradihnin unuk.

 

[АнаиванГорд]

Ne možemo pouzdano znati, možemo samo da pretpostavljamo. Jer u LJPD piše sledeće:

"Gradihna pak boraveći u Raškoj, tu se oženi i izrodi četiri sina: prvi Radoslav, pa Lobar i Vladimir."

Ovaj Radoslav je poslije vladao Dioklitijom, opet LJPD, zadnja dva poglavlja:

XLVI
Poslije ovoga sakupi se narod i postavi za kralja Gradinju, koji, primivši kraljevstvo poče vladati narodom sa svom pravdom. Zaista bijaše čovjek koji se bojao Boga, pobožan i milostiv i zaštitnik i branitelj udovica i siročadi, i u svim svojim postupcima odlikovao se svakom dobrotom. Zbog toga i oni koji su se rasuli po oblastima i pokrajinama, kao i po Apuliji, čuvši o njegovom poštenom životu, odmah su se vratili u svoja mjesta, i u svoj rodni kraj, te opet napuniše i naseliše zemlju, koja je već bila skoro sasvim razorena i opustjela. Podnio je kralj Gradinja u danima svoga vladanja mnoge prevare i nepravde od rđavih ljudi, ali ga je od svega Bog izbavio. Kad se navrši jedanaest godina njegovog kraljevanja, ode putem svih smrtnika i počinu u miru sa precima svojim. Sahranjen je počasno i sa dostojanstvom, rukama svojih sinova, kneza Radoslava, Jovana i Vladimira, u manastiru svetih mučenika Srđa i Vakha.

XLVII
Poslije toga knez Radoslav otputova caru Manojlu koji ga blagonaklono primi i dade mu cijelu zemlju da njome gospodari kako je ranije držao njegov otac. Poslije je knez Radoslav, vrativši se od cara, počeo da, zajedno sa svojom braćom, drži zemlju i njome gospodari. Potom ustaše neki zlikovci, koji su bili stari neprijatelji, i odmetnuše se od njega i dovedoše Desu, Uroševog sina, i njemu dadoše Zetu i Travuniju. a Radoslavu i njegovoj braći preosta Primorska oblast i grad Kotor do Skadra. Ali oni neprestano ne odustajahu da se bore i ratuju protiv Uroševog sina i protiv ostalih neprijatelja, sve dok zemlju koja se bila od njih odmetnula nijesu mogli ponovo zadobiti, i onu kojom vladahu junački odbraniti. I tako dalje.

Poslije Radoslava Dioklitijom vlada knez Mihailo koji ima ženu Desislavu. Možemo samo da pretpostavimo da je taj Mihailo sin Radoslavov. Ili eventualno sin jednog od dva njegova brata Jovana (Lobara) ili Vladimira. Što opet ne bi ništa promijenilo u tome da je Gradihnin unuk.

Па то ти кажем, да је Михаило син Радослава је претпоставка која није доказивана, већ онако му дође као нормалан ток ствари. Међутим, на полеђини Десиславине признанице Дубровнику стоји De Michaheli Bodin! Може бити да је Михаило и Бодонов потомак. Требало би радити на томе и доказивати чији је Михаило потомак, односно којој линији припада.
За текст који су раније поставио..
У Оксфордском речнику латинског значење avunculis је ујак, а под два- теча. У случају да је Немања деда-ујак Михаилу вероватно би био искоришћен израз сродник или слично.
Још нешто...
Уколико су Вукан и Марко били жупани у горњој Зети они би били једини владари области који нису сродници Бодину. Уосталом, Дукљанин пише да су жупани с Бодиновог двора. И шта је онда с Стефаном који је владао Босном? Ко је он, је ли из Зете или из Босне?

 

[АнаиванГорд]

Ne možemo pouzdano znati, možemo samo da pretpostavljamo. Jer u LJPD piše sledeće:

"Gradihna pak boraveći u Raškoj, tu se oženi i izrodi četiri sina: prvi Radoslav, pa Lobar i Vladimir."

Ovaj Radoslav je poslije vladao Dioklitijom, opet LJPD, zadnja dva poglavlja:

XLVI
Poslije ovoga sakupi se narod i postavi za kralja Gradinju, koji, primivši kraljevstvo poče vladati narodom sa svom pravdom. Zaista bijaše čovjek koji se bojao Boga, pobožan i milostiv i zaštitnik i branitelj udovica i siročadi, i u svim svojim postupcima odlikovao se svakom dobrotom. Zbog toga i oni koji su se rasuli po oblastima i pokrajinama, kao i po Apuliji, čuvši o njegovom poštenom životu, odmah su se vratili u svoja mjesta, i u svoj rodni kraj, te opet napuniše i naseliše zemlju, koja je već bila skoro sasvim razorena i opustjela. Podnio je kralj Gradinja u danima svoga vladanja mnoge prevare i nepravde od rđavih ljudi, ali ga je od svega Bog izbavio. Kad se navrši jedanaest godina njegovog kraljevanja, ode putem svih smrtnika i počinu u miru sa precima svojim. Sahranjen je počasno i sa dostojanstvom, rukama svojih sinova, kneza Radoslava, Jovana i Vladimira, u manastiru svetih mučenika Srđa i Vakha.

XLVII
Poslije toga knez Radoslav otputova caru Manojlu koji ga blagonaklono primi i dade mu cijelu zemlju da njome gospodari kako je ranije držao njegov otac. Poslije je knez Radoslav, vrativši se od cara, počeo da, zajedno sa svojom braćom, drži zemlju i njome gospodari. Potom ustaše neki zlikovci, koji su bili stari neprijatelji, i odmetnuše se od njega i dovedoše Desu, Uroševog sina, i njemu dadoše Zetu i Travuniju. a Radoslavu i njegovoj braći preosta Primorska oblast i grad Kotor do Skadra. Ali oni neprestano ne odustajahu da se bore i ratuju protiv Uroševog sina i protiv ostalih neprijatelja, sve dok zemlju koja se bila od njih odmetnula nijesu mogli ponovo zadobiti, i onu kojom vladahu junački odbraniti. I tako dalje.

Poslije Radoslava Dioklitijom vlada knez Mihailo koji ima ženu Desislavu. Možemo samo da pretpostavimo da je taj Mihailo sin Radoslavov. Ili eventualno sin jednog od dva njegova brata Jovana (Lobara) ili Vladimira. Što opet ne bi ništa promijenilo u tome da je Gradihnin unuk.

Шта мислиш о помињању ћерки краља Радослава, његове ћерке се једино помињу код осталих су само синови поменути. Да ли ти се чини да су оне у оригиналном тексту или извору који је Дукљанин користио њихово помињање имало сврху?

 

[АнаиванГорд]

Zar nije sam Vukan unuk kralja Mihaila Vojislavljevića i sin Petrislava? Petrislav je bio onaj sin Mihaila kojeg su braća dovela za vladara Raške 1075. Da li je onda moguće da su se ženili međusobno?

Највероватније је да се Вуканов отац склонио у Зету из Рашке после пропасти устанка око 1040. године. Вукан ако није у Зети рођен ту се свакако оженио и добио децу. Е сад, с ким се Вукан могао оженити? Одговор на то питање лежи можда у томе ко влада том жупом? На тај начин би Зета могла бити Немањина дедовина која се помиње у житијима. Вукан је у Рашкој постављен од Бодина а од рашких жупана нико се не буни, највероватније зато што Вукан на ту земљу има права по своме оцу.
Завида је избегао у Зету, у том случају, у своју дедовину по мајци, и био би сигуран јер Урошу и Стефану Вукану то није никакав род, тако да је на тај начин Завида од њих сигуран. Завида не бежи даље на југ већ остаје на самој граници с Рашком, дакле, ту се осећа поприлично сигурно.

 

[Brđanin]

Највероватније је да се Вуканов отац склонио у Зету из Рашке после пропасти устанка око 1040. године. Вукан ако није у Зети рођен ту се свакако оженио и добио децу. Е сад, с ким се Вукан могао оженити? Одговор на то питање лежи можда у томе ко влада том жупом? На тај начин би Зета могла бити Немањина дедовина која се помиње у житијима. Вукан је у Рашкој постављен од Бодина а од рашких жупана нико се не буни, највероватније зато што Вукан на ту земљу има права по своме оцу.
Завида је избегао у Зету, у том случају, у своју дедовину по мајци, и био би сигуран јер Урошу и Стефану Вукану то није никакав род, тако да је на тај начин Завида од њих сигуран. Завида не бежи даље на југ већ остаје на самој граници с Рашком, дакле, ту се осећа поприлично сигурно.

Mislim da je Vukan iz Zete, to jest' da mu se otac nije selio. Zato mu je Zeta prava dedovina.

 

[Brđanin]

Највероватније је да се Вуканов отац склонио у Зету из Рашке после пропасти устанка око 1040. године. Вукан ако није у Зети рођен ту се свакако оженио и добио децу. Е сад, с ким се Вукан могао оженити? Одговор на то питање лежи можда у томе ко влада том жупом? На тај начин би Зета могла бити Немањина дедовина која се помиње у житијима. Вукан је у Рашкој постављен од Бодина а од рашких жупана нико се не буни, највероватније зато што Вукан на ту земљу има права по своме оцу.
Завида је избегао у Зету, у том случају, у своју дедовину по мајци, и био би сигуран јер Урошу и Стефану Вукану то није никакав род, тако да је на тај начин Завида од њих сигуран. Завида не бежи даље на југ већ остаје на самој граници с Рашком, дакле, ту се осећа поприлично сигурно.

Šta se dešava sa Srbijom poslije Časlavove smrti?

 

[АнаиванГорд]

Mislim da je Vukan iz Zete, to jest' da mu se otac nije selio. Zato mu je Zeta prava dedovina.

Хм, сад овде тумачимо шта је коме логично. Ја ћу рећи своје мишљење око тог израза 'права дедовина'. Немања свакако није био међу првима у наследном реду, ни у Рашкој ни у Зету. Ја мислим да се под изразом 'права дедовина' на то стварно и мисли само се не објашњава јер је по по женској линији а свакако да мушка има приоритет код наслеђивања, али се опет истиче да Немања има родбинских веза с краљевском породицом. Да је та веза по оцу, мислим да би јасно била истакнута.

 

[Brđanin]

Највероватније је да се Вуканов отац склонио у Зету из Рашке после пропасти устанка око 1040. године. Вукан ако није у Зети рођен ту се свакако оженио и добио децу. Е сад, с ким се Вукан могао оженити? Одговор на то питање лежи можда у томе ко влада том жупом? На тај начин би Зета могла бити Немањина дедовина која се помиње у житијима. Вукан је у Рашкој постављен од Бодина а од рашких жупана нико се не буни, највероватније зато што Вукан на ту земљу има права по своме оцу.
Завида је избегао у Зету, у том случају, у своју дедовину по мајци, и био би сигуран јер Урошу и Стефану Вукану то није никакав род, тако да је на тај начин Завида од њих сигуран. Завида не бежи даље на југ већ остаје на самој граници с Рашком, дакле, ту се осећа поприлично сигурно.

Koliko znam ustanak u Raškoj nije propao. Ustanak je poveo Vojislav i on je držao Rašku sve do svoje smrti.

 

[АнаиванГорд]

Šta se dešava sa Srbijom poslije Časlavove smrti?

Ух, овако из главе не могу да ти дам прецизан одговор. Морао би мало да се подсетим.

 

[АнаиванГорд]

Koliko znam ustanak u Raškoj nije propao. Ustanak je poveo Vojislav i on je držao Rašku sve do svoje smrti.

Па кад је умро Стефан Војислав?

 

[Brđanin]

Па кад је умро Стефан Војислав?

Vjerovatno oko 1043.

 

[Casino Royal]

Па то ти кажем, да је Михаило син Радослава је претпоставка која није доказивана, већ онако му дође као нормалан ток ствари. Међутим, на полеђини Десиславине признанице Дубровнику стоји De Michaheli Bodin! Може бити да је Михаило и Бодонов потомак. Требало би радити на томе и доказивати чији је Михаило потомак, односно којој линији припада.

Bodin jeste imao sina Mihaila:

"Kralju Bodinu, pak, rodi četiri sina Jakvinta, kćer Arkirica iz grada Barija, čija su imena ova: Mihala, Đorđe, Arkiric i Toma."

Ali problem je hronologija. Bodin je umro u periodu 1099.-1101. godine. Ovaj Mihailo dolazi na vlast tek negdje poslije 1060. godine, najvjerovatnije oko 1163. godine. U nabrajanju Bodinovih sinova sa Jakvintom Mihala je na prvom mjestu što znači da je najstariji. Ajde da ga je Bodin dobio i u godini kada je umro (a definitivno nije, apsolutno nemoguće) tada ispada da je on na vlast došao kada je imao preko 60 godina, a umro je u dubokoj starosti sa preko 85. Vjerovatnoća za nešto ovako je minimalna. Taj Mihailo nije sin onog čuvenog kralja Bodina. Drugog Bodina u vladajućoj lozi nemamo, bar ne iz nama dostupnih izvora.
Ne možemo znati pouzdano čiji je sin. Ali prateći poslednja poglavlja LJPD možemo osnovano pretpostaviti da je Radoslavov, Jovanov ili Vladimirov sin jer se ta tri brata spominju u poslednjim poglavljima LJPD kako uz vizantijsku potporu upravljaju dijelom Dioklitije. Radoslav ne nosi titulu kralja kao njegovi prethodnici već kneza, jasno je i zašto, potpao je pod jak uticaj Vizantije. Isto i njegov nasljednik Mihailo (čiji god sin bio) nosi takođe samo titulu kneza. A Stefan Nemanja i osvaja Dioklitiju u okviru ratovanja sa Vizantijom poslije smrti Manojla Komnina.

За текст који су раније поставио..
У Оксфордском речнику латинског значење avunculis је ујак, а под два- теча. У случају да је Немања деда-ујак Михаилу вероватно би био искоришћен израз сродник или слично.

To ne znam. Živković smatra da bi bio korišten termin avanculus - ujak.

Још нешто...
Уколико су Вукан и Марко били жупани у горњој Зети они би били једини владари области који нису сродници Бодину.

U vrijeme kneza Mihaila imali smo i župana Grdešu (Grda) koji takođe nije pripadao vladajućoj porodici. Ali sve i da jesu srodnici, što svakako ne možemo isključiti, ispada da su ipak udaljenog srodstva. Uostalom njihova imena ne srećemo u vladarskoj porodici Vojislavljevića.

Уосталом, Дукљанин пише да су жупани с Бодиновог двора. И шта је онда с Стефаном који је владао Босном? Ко је он, је ли из Зете или из Босне?

Za Stefana se ne naglašava da je župan sa Bodinovog dvora. I on je knez. Što bi trebalo da sugeriše da je on izdanak vladajuće bosanske dinastije, a koga je Bodin postavio tamo kao svog favorita koji će mu biti vjeran. Sa druge strane u Raškoj imamo župane, odnosno velikog župana. To nam sugeriše da je u Raškoj (Srbiji) vladajuća porodica ranije izumrla i da od tada tom zemljom vladaju pojedini župani. Ova dva župana Vukana i Marka postavio je sam Bodin i oni su imali župe u Dioklitiji.

 

[Brđanin]

Ali problem je hronologija. Bodin je umro u periodu 1099.-1101. godine.

Negdje sam čuo da neki idu čak do 1108.

 

[АнаиванГорд]

Vjerovatno oko 1043.

Па добро, ја сам онако одокативно написао око 1040. Ето, вероватно би прецизан податак био око 1043/1044.

 

[АнаиванГорд]

Bodin jeste imao sina Mihaila:

"Kralju Bodinu, pak, rodi četiri sina Jakvinta, kćer Arkirica iz grada Barija, čija su imena ova: Mihala, Đorđe, Arkiric i Toma."

Овај кнез Михаило може бити и син Ђорђа, сина Бодиновог.