Starosrpska ćirilica u srědnjověkovnih Hrvata

[Urvan Hroboatos]

Polako Hro, niko nije rekao da se radi o trećerazrednim dokumentima, zašto izmišljaš? U dva sporna slučaja koje sam naveo, radi se o nepismenim mađarskim državljanima koji su diktirali u pero srpskim pisarima.

Mislim da nema potrěbe trošiti na srpskom forumu vrěme na to otkud ćirilica (stara srbija) u Bosni, Humu i Dubrovniku... kao i na to da se tamo do 19. stolěća za Hrvate jedva čulo. Ne trěba trošiti dah ni na tvoj jadni pokušaj kroatizacije bogumila-krstjana... Međutim, ne bi bilo zgoreg da vidimo šta je sa Pavljanskim nadvojem i kartularom iliti listinom (ako ćemo češki).


Pavljanski nadvoj
Godine 1884. opat Ratko je prilikom restauracije manastira naložio da se probiju vrata usrěd zapadnog zida crkve. Zidarski posao obavio je klesar Radonja i o tom poslu i obnovi manastira uklesao na nadvoju vrata koja je sazidao ovaj ćirilski natpis:

'Ja, majstor Radonja, sazidao sam ova vrata radi Gospoda Boga, i da imam dijela u ovoj crkvi.'

Radonja je najvěrovatnije došao iz Duklje odakle je doněo i srpsko pismo. Inače, prema srpskom patronimu Radonja nastalo je srpsko prězime Radonjić.

Povljanski kartular

Listina iz Povalja na Braču - datirana 1. 12. 1250. (potpisao pisar Jovan)

Inače, trěba napomenuti da je istočni Brač u kojem se i Povlja nalaze izvěsno vrěme bio u sastavu srpske srědnjověkovne države, jelte.

Međutim, u ostalim dělovima Brača nalazimo glagoljicu. Slědi pisani spomenik na pismu koje je nesumnjivo hrvatsko pismo, iz Murvice koja se nalazi na dělu Brača koji nije bio unutar granica srědnjověkovne Srbije: http://www.croatianhistory.net/gif/gl/blaca_gl_batelja.jpg Pitanje za mozak: Iz kojeg razloga na dominantno glagoljičkom Braču postoji ćirilički fokus u Pavljama (Povljama)?

Da zaključim, ćirilica nije hrvatsko pismo, već pismo uveženo iz Srbije (Raške/Duklje/Zahumlja) zajedno sa srpskim pisarima. To je poenta. Hrvati nisu ćirilicu nikada smatrali svojim pismom, nisu njome pisali knjige, već prvo glagoljicom, a onda latinicom. Ćirilica se pojavljuje na periferiji, pa malim městima, praktično zabitima dok u centrima kulture i gradovima od ćirilice nema ni ć.



Zdravo je smějati se.

Ćirilica je korištena i ranije ili u približno isto doba i u drugim krajevima gdje su
Hrvati. O tom je pisao i Hercigonja:

I.Milčetić je u Hrvatskoj glagoljskoj bibliografiji (Starine JAZU, 1911) upozorio kako će se u toj njegovoj studiji naći "nebrojeno dokaza da su glagoljaši dobro poznavali ćirilicu u cielom području hrvatskog glagolizma, pa i u Istri". Istraživanja novijega datuma (prvenstveno Štefanićevi katalozi glagolitike otoka Krka i Arhiva JAZU) potvrdila su i proširila ovaj navod. Najstariji su spomenici bosančice, zapadne ćirilice, na hrvatskom području omiški Natpis kneza Miroslava (iz prve pol. XIII. st.), List omiškog kneza Đure Kačića općini dubrovačkoj (iz 1276) te brački izvori: Natpis povaljskoga praga (oko 1180) i Povaljska listina (iz 1250, prijepis starije listine iz kraja XII. st. koju je napisao splitski kanonik Ivan).
Ta listina, kao i darovnica Mladena Šubića Vidoju i braći iz 1336, u splitskomu kaptolskom prijepisu iz 1410, ili Papalićevo i Marulićevo čitanje Hrvatske kronike iz izvornika, svjedoči o udomaćenosti bosančice u kulturnom ambijentu Splita. Kao pismo za svjetovne potrebe bosančica je (uz glagoljicu u obredu) prevladala na području Poljica ( Poljički statut 1440, dodatak 1665, Aleksandrida, Poljički molitvenik iz 1614, Statut poljičke bratovštine Sv.Kuzme i Damjana, 1619); u makarskoj je krajini pronađen vjerojatno izvornik Papalićeva prijepisa Hrvatske kronike. U Dubrovniku su - pored bogate diplomatičke djelatnosti - nastali obimni tekstovi pisani bosančicom: Leipziški lekcionar (posljednja četvrt XV. st., oslonjen na glagoljsku tradiciju), Dubrovački lekcionar (početak XVI. st.), dubrovački Oficij s molitvama Bogorodici i 15 molitava svete Brigite (Venecija 1512 - početci tiska bosančicom), Libro od mnozijeh razloga (1520). Pa i oni najstariji poznati dvanaesterački stihovi svjetovne umjetničke poezije na narodnom jeziku ("Sada sam ostavljen srid morske pučine...") zapisani su bosančicom u dubrovačkom carinskom statutu (1421-30). Znamenito djelo naše književnosti XVI. st., molitvenik N. Dešića Hortulus animae - Raj duše (Padova 1560), prepisao je bosančicom u Beogradu 1567. notar Marinus Nicolai, po narudžbi članova dubrovačke trgovačke kolonije.

Ćirilica je vjerojatno došla preko Zete (što je i logičan put- nije valjda doletjela na ćilimu kao u 1001. noći), no i tu, kao i u Rašku, znamo d aje došla iz Bugarske, gdje joj je i "dom". Hrvatski ćirilski zapisi su u toj mjeri hrvatski, koilko su srpski- srpski, a ne bugarski.

 

[Mrkalj]

Ćirilica je vjerojatno došla preko Zete (što je i logičan put- nije valjda doletjela na ćilimu kao u 1001. noći), no i tu, kao i u Rašku, znamo d aje došla iz Bugarske, gdje joj je i "dom". Hrvatski ćirilski zapisi su u toj mjeri hrvatski, koilko su srpski- srpski, a ne bugarski.

Ah, ne. Ćirilica je zvanično pismo srpskih kneževina, odnosno srpske države. Ćirilica nikad nije bila zvanično pismo Hrvatske - ni kraljevine, ni kneževine, ni pokrajine. Javlja se kod Hrvata kao fokalna pojava, a u te fokuse donose ju Srbi - da li iz Zete, da li iz Zahumlja, da li iz Raške ili Bosne - ne menja na stvari. Činjenica da ju Bosanski begovi zovu starom srbijom zaista ubedljivo govori o poreklu tzv. "zapadne ćirilice" - kojom se, uzgred budi rečeno, pisalo i u Makedoniji (ne znam po čemu je Makedonija zapad).

Sva je prilika da je razdavanjem Srba ne dve (ili tri) hrišćanske crkve (a ranije dve arhiepiskopije) razdvojena i ćirilska tradicija.

Još jednom, mape: http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/shepherd_1911/shepherd-c-058-059.jpg

i trista godina kasnije:

jasno odgovaraju na pitanje otkud na tim prostorima:

a) ćirilica
b) štokavski jezik.​

I jedno i drugo predstavljali su atribute srpske države - (a) zvanično pismo i (b) narodni jezik. Kod katolika se (ranije splitska i još ranije salonitanska arhiepiskopija), zbog razdvajanja crkve na pravoslavnu (koja se poistovećuje sa srpskom) i katoličku, javlja naziv jezika "slovinski" (a za strance je to i dalje "lingua serviana") dok pismo zadržava naziv "srpsko pismo", "srpska slova" i kod katolika itd. Katolici imaju latinicu, pa im ne smeta da ćirilicu zovu srpskim (tada = pravoslavnim) pismom. Međutim, kako je jezik jedan, on se ne sme nazvati srpskim (jer tada = pravolsavnim) već se naziva slovenskim (slovinskim). Kao što rekoh, za strance je to i dalje "ligua serviana", ali se postepeno javlja i prevod naziva slovenski jezik - lingua illiryca.

Ovo je samo koncept, ali u svakom slučaju hvala za Hercigonjin citat, dobro će doći za dalje istraživanje.

Ćirilični izvori, prema Hercigonji:

1) Omiš:

a) Omiški Natpis kneza Miroslava (iz prve pol. XIII. st.),
b) List omiškog kneza Đure Kačića općini dubrovačkoj (iz 1276) te​

2) Brač:

a) Natpis povaljskoga praga (oko 1180) i
b) Povaljska listina (iz 1250, prijepis starije listine iz kraja XII. st. koju je napisao splitski kanonik Ivan).​

3) Split:

a) Darovnica Mladena Šubića Vidoju i braći iz 1336, u splitskomu kaptolskom prijepisu iz 1410,
b) Papalićevo i Marulićevo čitanje Hrvatske kronike iz izvornika,​

4) Poljica

a) Poljički statut 1440,
b) dodatak 1665, Aleksandrida,
c) Poljički molitvenik iz 1614,
d) Statut poljičke bratovštine Sv.Kuzme i Damjana, 1619​

5) Makarska

a) vjerojatno izvornik Papalićeva prijepisa Hrvatske kronike​

6.1) Dubrovnik

a) Leipziški lekcionar (posljednja četvrt XV. st., oslonjen na glagoljsku tradiciju),
b) Dubrovački lekcionar (početak XVI. st.),
c) dubrovački Oficij s molitvama Bogorodici i 15 molitava svete Brigite (Venecija 1512 - početci tiska bosančicom),
d) Libro od mnozijeh razloga (1520).​

6.2) Dubrovnik - narodna poezija u dvanaestercu:

a) "Sada sam ostavljen srid morske pučine..." u dubrovačkom carinskom statutu (1421-30).​

7) Beograd:

a) Znamenito djelo naše književnosti XVI. st., molitvenik N. Dešića Hortulus animae - Raj duše (Padova 1560), prepisao je bosančicom u Beogradu 1567. notar Marinus Nicolai, po narudžbi članova dubrovačke trgovačke kolonije.​

Eto, tako. Pa ćemo se vraćati ovim ćiriličkim izvorima gledajući naše istorisjke mape.

 

[Urvan Hroboatos]

Ah, ne. Ćirilica je zvanično pismo srpskih kneževina, odnosno srpske države. Ćirilica nikad nije bila zvanično pismo Hrvatske - ni kraljevine, ni kneževine, ni pokrajine. Javlja se kod Hrvata kao fokalna pojava, a u te fokuse donose ju Srbi - da li iz Zete, da li iz Zahumlja, da li iz Raške ili Bosne - ne měnja na stvari. Činjenica da ju Bosanski begovi zovu starom srbijom zaista ubědljivo govori o porěklu tzv. "zapadne ćirilice" - kojom se, uzgred budi rečeno, pisalo i u Makedoniji (ne znam po čemu je Makedonija zapad).

Bosanski begovi ju zovu i hrvatsko pismo, pa što onda ? Usput- termin fokalna pojava je samodestruktivan: oko što je u fokusu, središnje je, a ne marginalno, što bi bile teze ovih upisa.

Auktor nije raščistio njekoliko tričarija

1. ćirilica je slavensko pismo nastalo u Bugarskoj i prošireno po nizu
slavenskih zemalja.

2. u zemljama koje nemaju ćirilsko-metodsku baštinu (Češka , Moravska,..)- ćirilčica nije, za razliku od glagoljice, imala neku šansu.

3. u hrvatskim krajevima je supostojala uz latinici u glagoljicu kao službeno pismo raznih kancelarija u Senju, Bosni (Ključu itd.), te generalno u južnijim područjima. Nema razloga za predpostavku da je samonikla, nego se radi o stiliziranomu pismu u kojem se primjećuje utjecaj glagoljske grafije, napose u brojanju slova. To pismo se dijeli na tri vrste. zetsko-humsku, dubrovačko-sredjnodalmatinsku i bosansku. Za pravi krug ne znam, no obardio je druga dva Vladimir Mošin u raspravama dosupnima na intermetu, i časopisu "Slovo", -mogu se vidjeti na hrcak.hr

4. njaznatniji korpus te pismenosti je literatura bosanskih franjevaca, koji nisu imali interakcije sa srpskom ćirilskom pismenosti, nego s latiničnom iz Trogira, Splita i Dubrovnika, te sjevernohrvatskom, iz Čakovca i Ozlja.

5. većina tekstova hrvatske ćirilice ili bosančice spada u hrvatsku pismenost (dio bošnjačkih- ne), dok za pravoslavni krug nije poznato da je u tom tipu ćirilice napisao ijedno značajno djelo bile koje vrste, niti ga držao za svoje. To je ta srpsku pismenopst strano pismo, strano i raškoj stilizaciji pravopisa, strano i resavskoj.

Sva je prilika da je razdavanjem Srba ne dve (ili tri) hrišćanske crkve (a ranije dvě arhiepiskopije) razdvojena i ćirilska tradicija.

Nema nikakvih povijesnih podkrjepa za fantaziju od "odvajanju Srba" na dve-tri "hrišćanske crkve". To su romatičarske fikcije rane slavistike Dobrovskog i Šafarikamkoji nisu znali što će s jezičnoim situacijiom na slavenskom jugu.

Nigdje u povijesti nije zabilježeno da bi se neki srpski etnos u većoj mjeri "odvojio" na istok i zapad. Zabilježeno je jedino vjersko "mijenjanje kaputa", u Crnoj Gori i Bosni, i to na priličnu korist pravoslavnih.

Još jednom, mape: http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/shepherd_1911/shepherd-c-058-059.jpg

i trista godina kasnije:

jasno odgovaraju na pitanje otkud na tim prostorima:

a) ćirilica
b) štokavski jezik.​

I jedno i drugo su predstavljali atribute bosanske države, u kojoj je
srpska svijest bila slabo postojeće do 19. st., i čiji izvorni etnos- moram li
ponavljati- čak i Tunji Filipović zove hrvatskim.

Hrvatski narod razvio se u Bosni iz dijelova hrvatskih plemena i rodova koji su naseljavali ponajviše današnje oblasti zapadne, jugozapadne i centralne Bosne te zapadne Hercegovine, odn. prostore između rijeka Une, Save i donjeg toka Drine, na jednoj strani, te Neretve, na drugoj. To je prostor nekadašnje klasične Bosne, sa Donjim krajevima i dijelovima Huma. Hrvatska etnička osnova se izdiferencirala u poseban narod, u feudalnom smislu riječi, pod uticajem katoličanstva, vezanosti za Bosnu kao domovinu te posebnog položaja u sistemu osmanske vladavine, tj. rajetinskog statusa.

I ćirilica je zaoadna ćirilica koja nije imala "prođu" u Srbiji.
I štokavština je zapadana štokavština koja nije imala "prođu" u Srbiji.

I- gle čuda: sve tri oaze govornika staobosasnkoga šćakavsko-jekavskoga
govora, izvan Bosne, nalaze se u:

A) Virovitici
B) Kostajnici
c) Pečuhu

I svi su izvorni govrnici tih dijalekata Hrvati. I nakon 200 godina tupljenja raznih filološko-političkih smicalica, dijelakatska karta starinačkih govore Bosne i Huma je jasna:
izvorni govornici su, u golemoj većini, Hrvati i Muslimani.

I- gle čuda. Praktički nitk ose ne sjeća nekog napuštanja "pravoslavlja". pamti se jedino prijelaz na islam = I- surprise ? S katoličke vjere. Ni s kakvim Pahomijima i Artemijima. Ni s kakvim manstirima. Ni s kakvim resavskim il raškim pravopisom. Ni s kakvim vjerskim djelima koja pokazuju jezične značajke stare Bosne.

Taj "štokavski jezik" se u 12. st. praktički raslojio na dva jezika, zapadno - i istočnoštokavski,. Da je to finalizirano,. bili bismo pošteđeni hrpe suvišnih dilatentarija.

 

[Mrkalj]

Hroboatos: 2. u zemljama koje nemaju ćirilsko-metodsku baštinu (Češka , Moravska,..)-

Come again?

Hroboatos: I- gle čuda. Praktički nitk ose ne sjeća nekog napuštanja "pravoslavlja". pamti se jedino prijelaz na islam = I- surprise ?

Ovo je (a) ključno i (b) sasvim dovoljno da se vidi tvoja neobaveštenost. Odakle ti ideja da su srpske kneževine: Paganija i Zahumlje (Hum) bile pravoslavne?

Srbi su bili prvo pagani (u Paganiji najduže) a prilikom hristijanizacije potpali su pod različite franšize (gore je već rečeno). Nakon Šizme 1054 pola (ako ne i više od pola) se naroda našlo zapadno od granice šizme. Da li je to smetalo Dušanu Silnom da na njegovom dvoru sede i katolici? Ne.

PS. Ako ti se ne uklapa pojam fokus, ako te podseća na optiku, ti prevedi sa žarište i pomisli na bolestan zub.

 

[Mrkalj]

Hroboatos: 1. ćirilica je slavensko pismo nastalo u Bugarskoj i prošireno po nizu
slavenskih zemalja.

Ne. Nastala je u tadašnjoj Vizantiji za potrebe hrišćanske misije.

Hroboatos: 5. većina tekstova hrvatske ćirilice ili bosančice

Provaljuješ, opet. Pripazi na izražavanje. To se zove srpsko pismo, ili stara srbija (starosrpska ćirilica) sve do Račkog i Truhelke.

Hroboatos: Bosanski begovi ju zovu i hrvatsko pismo, pa što onda ?

Onda... molim citat?

Hroboatos: u hrvatskim krajevima je supostojala uz latinici u glagoljicu kao službeno pismo raznih kancelarija u Senju, Bosni (Ključu itd.), te generalno u južnijim područjima. To pismo se dijeli na tri vrste. zetsko-humsku, dubrovačko-sredjnodalmatinsku i bosansku. Za pravi krug ne znam, no obardio je druga dva Vladimir Mošin u raspravama dosupnima na intermetu, i časopisu "Slovo", -mogu se vidjeti na hrcak.hr

Jeste, postojala je po kancelarijama za korespodenciju sa Srbijom, Dubrovnikom, Bosnom i Bugarskom. Međutim, nikad nije bila službeno pismo srednjovekovne Hrvatske, baš kao što štokavica nije bila jezik njenog naroda. Dalje, javljala se sporadično i fokalno, a ne u kontinuitetu i difuzno.

To što su starosrpsku ćirilicu (staru srbiju) žut(okljun)i kroatisti pre koju godinu kategorizovali ovako ili onako, njihova je stvar. Pretpostavljam da i ovu zetsko-humsku "vrstu" nazivaju "hrvatskom ćirilicom".

Hroboatos: I jedno i drugo su predstavljali atribute bosanske države, u kojoj je srpska svijest bila slabo postojeće do 19. st., i čiji izvorni etnos- moram li
ponavljati- čak i Tunji Filipović zove hrvatskim.

Samo ću konstatovati ono što se iz ovog gore može zaključiti:

1) Jesu. Ćirilica i štokavski jezik predstavljali su i atribute Bosne, bez daljnjeg. Slažem se.
2) Negiranjem srpske svesti stanovnika Bosne niti se argumentuje njihova hrvatska svest, niti se može negirati njihova srpska etnička pripadnost. Jedini kriterijum za to je jezik.
3) Ono što Tunjo Filipović misli, možda je u njegovoj kući zakon, mada sumnjam. ("Glede Tunje Filipovića on je još eksplicitniji: www.hercegbosna.org/ostalo/etnicka.html " )​

Hroboatos:
Nema razloga za predpostavku da je samonikla, nego se radi o stiliziranomu pismu u kojem se primjećuje utjecaj glagoljske grafije, napose u brojanju slova.

4. njaznatniji korpus te pismenosti je literatura bosanskih franjevaca, koji nisu imali interakcije sa srpskom ćirilskom pismenosti, nego s latiničnom iz Trogira, Splita i Dubrovnika, te sjevernohrvatskom, iz Čakovca i Ozlja.

5. većina tekstova hrvatske ćirilice ili bosančice spada u hrvatsku pismenost (dio bošnjačkih- ne), dok za pravoslavni krug nije poznato da je u tom tipu ćirilice napisao ijedno značajno djelo bile koje vrste, niti ga držao za svoje. To je ta srpsku pismenopst strano pismo, strano i raškoj stilizaciji pravopisa, strano i resavskoj.

To je pismenost bosanske srednjovekovne države. I katolici i pravoslavci i muslimani su pisali starosrpskom ćirilicom (starom srbijom). Nije tebi poznato, ali je opštepoznato. Kod pravoslavaca vremenom preovlađuje srbuljska ćirilica jer govorimo o centralizovanoj crkvanoj upravi. Isto tako, franjevci zadržavaju starosrpsku ćirilicu (staru srbiju), na kojoj spisa ima i u Makedoniji. Dakle, ta je starosrpska ćirilica i zvana starom srbijom jer je "mlađa" srbija bila u upotrebi kod pravoslavaca. Tragovi glagoljske stilizacije u starosrpskoj ćirilici nemaju veze s Hrvatima, već sa bugarskom (da ne kažem srpskom) glagoljicom i u resavskoj školi su rano izbačeni.

Ovo da su bosanski Franjevci bili na crvenoj liniji sa Međimurjem i Ozljem - to su puke proizvoljnosti - bili su sa svim katolicima u okruženju, svašta.

Što se tiče istorijskog kretanja štokavskog jezika - "štokavski je nastao u srednjovekovnoj Srbiji, a čakavski u Hrvatskoj" kaže anacionalni Miloš Okuka, ne samo Miklošič:

Što se tiče:

Hroboatos: I- gle čuda: sve tri oaze govornika staobosasnkoga šćakavsko-jekavskoga govora, izvan Bosne, nalaze se u:
A) Virovitici
B) Kostajnici
c) Pečuhu
I svi su izvorni govrnici tih dijalekata Hrvati. I nakon 200 godina tupljenja raznih filološko-političkih smicalica, dijelakatska karta starinačkih govore Bosne i Huma je jasna:
izvorni govornici su, u golemoj većini, Hrvati i Muslimani.

"I Srbi su", kaže Okuka:

A kažu i Srbi šćakavci u Gradišću:

Inače, za gradišćanske Srbe imamo ove podatke:

Nives Rittig-Beljak, 2001., (Bliska sjećanja na davna istraživanja Vlahije u Gradišću (Austrija), Gazophylacium, 1-2., 2001.): Ono što je danas ostalo u pamćenju ovih ljudi slaba je svijest o tome da ih drugi drugi nazivaju Vlasima. U Cikljinu čak kažu da nisu Vlasi. Vlasi su, kažu okolni stanovnici, malo na svoju ruku, drže se oholo bez razloga. Zato što su "gizdavi" sigurni su u nastupu. No sve te distinkcije danas su bez ikakve žestine. Pejorativno značenje prevagnulo je i stoga nije čudno da ga ne ističu.

- Izjava o učitelju Franzu Miholiću, koji je krajem 19. stoljeća službovao u Bandolu i tamo u ruševinama kapele našao zapis o tome kako su Vlasi dobili zemlju pod uvjetom da napuste staru vjeru i pređu na katoličanstvo, vjerojatno je prepričan odjeljak iz školske kronike. Kao mjesto iseljenja navodi se mjesto Sirovica. Kako naziv nije posve čitljiv, Loisberbeck ... ga identificira kao Žirovac (Dvor), gdje su naseljeni pravoslavci (Loibersbeck, 1963., 15).


Ivan Ivanić, 1899, str. 23: (Fran) Kurelac im čak poriče hrvatstvo, jer veli da se jedan predeo od 9 sela između Bandola (Vajden) i Parapatićeva brega u županiji Vaš zove Vlahija, a „žitelji te Vlahije da su bez ikakve sumnje plemenom Srblji, koji su na katoličku veru pristupili."

VLAHIJA: 1) Bandol (Weiden bei Rechnitz) - glavno mjesto Vlahije;7400 Weiden bei Rechnitz, Austria; 2) Ključarevac (Allersdorf); 3) Hodas Stari (Althodis); 7464 Markt Neuhodis, Oberwart, Burgenland, Austria; 4) Marof (Mönchmeierhof);7461 Weiden bei Rechnitz, Austria; 5) Podgorje (Oberpodgoria); 7463 Weiden bei Rechnitz, Austria; 6) Bošnjakov Brig (Unterpodgoria); 7) Papratić brig (Parapatitsberg); 8) Poljanci (Podler); 9) Širokani (Rauhriegel-Allersgraben)​

Hroboatos: dijelakatska karta starinačkih govore Bosne i Huma je jasna:

Gde može da se pogleda ta karta?

Međutim, može da se pogleda ova Ivićeva karta na kojoj se jezgro štokavice poklapa sa srednjovekovnom Srbijom, a istorijsko širenje na uštrb čakavskog sa Okukinim opisom: http://img250.imageshack.us/img250/8238/ivicdijalektoloska2.jpg

Hroboatos: Taj "štokavski jezik" se u 12. st. praktički raslojio na dva jezika, zapadno - i istočnoštokavski,.

A od kojeg se to štokavskog jezika raslojio i zašto?

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Srbi su bili prvo pagani (u Paganiji najduže) a prilikom hristijanizacije potpali su pod različite franšize (gorě je već rečeno). Nakon Šizme 1054 pola (ako ne i više od pola) se naroda našlo zapadno od granice šizme. Da li je to smetalo Dušanu Silnom da na njegovom dvoru sěde i katolici? Ne.

Prva dva vala hristijanizacije Srba od VII v. nadalje upravo su 'latinska', tj. dolaze sa Zapada, isto kao i kod Hrvata, s tim što su kod Srba imali ulogu ovi dalmatinski primorski gradovi, a kod Hrvata i Franačka.

 

[Urvan Hroboatos]

Ne ću komentirati sve, nego samo najvažnije. Ostalo ću, eventualno, kasnije.

Što se tiče istorijskog kretanja štokavskog jezika - "štokavski je nastao u srědnjověkovnoj Srbiji, a čakavski u Hrvatskoj" kaže anacionalni Miloš Okuka, ne samo Miklošič:

Što se tiče:


"I Srbi su", kaže Okuka:

A kažu i Srbi šćakavci u Gradišću:

[
Gdě može da se pogleda ta karta?

Međutim, može da se pogleda ova Ivićeva karta na kojoj se jezgro štokavice poklapa sa srědnjověkovnom Srbijom, a istorijsko širenje na uštrb čakavskog sa Okukinim opisom: http://img250.imageshack.us/img250/8238/ivicdijalektoloska2.jpg



A od kojeg se to štokavskog jezika raslojio i zašto?

Pročitao sam Okukinu knjigu; ona, pored niza dobrih stvari, ima i dosta promašaja ili
nedostatak u obavijestima. Npr. promašaj je i proizvoljnost utapanje cijeloga narječja, torlačkoga, u štokavsko, za što "opravdanje" može biti jedino "patriotsko", jer torlačko narječje razlikuju jezikoslovci sve do pokušaja Belića i Ivića da ih utope u lužnički whatever dijalekt, da bi i u teoriji svi Srbi bili- štokavci (uz tako rastezljivu definiciju "štokavskosti", i Bugari se mogu smatrati "štokavcima").

No, gdje je Okuka inovativan i nedorečen ?

1. dobro je, po mom sudu, promijenio naziv iz "istočnobosanski" u "srednjobosanski", jer to je područje više srednja no istočna Bosna. Naravno, mogli bi se žaliti oni iz "prave" srednje Bosne (Bugojno, Travnik, ..)- no onda nikada kraja.

2. točno je da i dio Srba govori izvorno tim srednjobosanskim narječjem.

3. no isto je tako točno da se točno zna o kojim se Srbima radi, o pravoslavnim vlaškim doseljenicima na Ozren i Trebavu koji su došli, iz popisa je razvidno, oko 1430. ili tu negdje (zaboravio sam točnu godinu, no postoje podatci) i prihvatili govor okolnoga većinskoga stanovništva.

4. u tom je smislu i novoštokavsko-ikavski (bosansko-dalmatinski) i srpski dijalekt, jer nješto malo pravoslaviziranih katolika na području Kupresa i Livna govori tim dijalektom. Ovdje su promijenili vjeru i sačuvali govor- u slučaju srednjobosanskome, promijenili su govor i sačuvali vjeru, susljedno naciju.

Toliko o izvornim govornicima.

 

[Mrkalj]

Guillaume Postel, Linguarum Duodecim Characteribus Differentium Alphabetum Introductio (1538)

Srpski alfabet:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/39/Guillaume_Postel.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6d/Guillaume_Postel_-_Thevet.jpg

Ljubaznošću dr-a Tandurija.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Auktor nije raščistio njekoliko tričarija

1. ćirilica je slavensko pismo nastalo u Bugarskoj i prošireno po nizu
slavenskih zemalja.

Treba naglasiti - pravoslavnih. Ćirilica ie automatski uz pravoslavlje, a ne uz slovenstvo.

 

[Lesandar]

Treba naglasiti - pravoslavnih. Ćirilica ie automatski uz pravoslavlje, a ne uz slovenstvo.

Što znači da Rumuni nisu više pravoslavci? Odvajanje Rumuna od ćirilice nije bilo zbog veze sa pravoslavljem već upravo veze sa slovenstvom.

 

[Urvan Hroboatos]

Treba naglasiti - pravoslavnih. Ćirilica ie automatski uz pravoslavlje, a ne uz slovenstvo.

Ćirilica je bila vezana uz pravoslavlje- ili Bugare i Bizant-no prestala
je to biti tijekom vrjemena. Kao što je glagoljica, prvotno nastala u
pravoslavnom okružju Makedonije i Bugarske, postala "katoličkom" kod Hrvata
i manjim dijelom sjevernijih Slavena:
http://www.croatianhistory.net/etf/et03.html

Ćirilica je postalo pismo i katolika preko Huma i Zete, miješanoga stanovništva,
i održala se u trima područjima (plus njeka druga koja je opisao Mošin) katoličkoga
življa. Dapače, najproduktivnija ćirilska pismenost na vernakularu pada
od 17. do 18. stoljeća u djelima bosanskih franjevaca, koji su ostvarili najopsežniji
ćirilski korpus na narodnom (u ovom slučaju hrvatskom) jeziku kod bilo kojeg slavenskoga naroda u 17. i dijelu 18. st.

Hard to live with it, ah ?

http://www.croatianhistory.net/etf/et04.html
Fortisova Hasanaginica na bosančici

We can illustrate this with the following text signed by Petar Zrinski (1621-1671) outstanding Croatian statesman and writer. It is contained in the "Libar od Spominka" (Book of Remebrances) written by Katarina Zrinska (1625-1673).

Znam što smeta.

Nema na srpskom većeg broja na tekstova na ćirilici i vernakularu.
Do Vuka (prije netiskanog Venclovića- malo pa ništa).

Kod Hrvata osm pojedinih zabilježaka cijelu je korpus djela nabožnih, liječničkih,
leksikografskih, ljetopisnih, filoloških, ...na hrvatskoj ćirilići i jeziku posve
u narodnom. Na što su Srbi trjebali pričekati kojih 200 godina (u odnosu na latinične,
300-400).

Područje franjevačke provincije i njezikn jezičnoga tipa

Književnost bosanskih franjevaca obuhvaća sljedeća područja: a) nabožna dje­la (molitvenici, katekizmi, zbirke propovijedi, životi svetaca), npr. Nauk krstjanski (1611) i Razlike besjede svrhu evandelja nedjeljnih priko svega godišta (1616) fra Matije Divkovića, Pištole i evanđelja priko svega godišta (1613, latinicom!) fra Ivana Bandulavića (druga polovica 17. st. — prva polovica 18. st.), Izpoviedaonik (1630) fra Stjepana Matije­vića (oko sredine 17. st. — 1730), Na­slađenje duhovno (1682) i Cvit kriposti (1701) fra Pavla Posilovića (1600 - 1653), Izpovied kršćanska (pučki Stipanuša, 1701) i Fala od sveti (1708) fra Stjepana Margitića (oko srcdine 17. st. — 1730), Cvit razlika mirisa duhovnoga (pučki Babuša, 1726) fra Tome Babića (1680- 1750), Pripovidanje nauka krstjanskoga (1750) fra Jerolima Filipovića (1688 -1765), Testimonium bilabium (1755), Od’ uzame (1765), Nediljnik dvostruk (pučki Čizmar, 1766) i Svetnjak (1766) fra Filipa Lastrića, Kratko skupljenje ćudoredne, iliti moralne bogoslovice svrhu sedam katoličanske crkve sakramenatah (1782) fra Marka Dobretića (1707? - 1784); b) samostanske ljetopise, npr. fojničkoga samostana fra Nikole Lašvanina (1703? - 1750), sutješkoga samostana fra Bone Benića (1708 - 1785), kreševskoga samostana fra Marijana Bogdanovića (1720 - 1772); c) prva povijesna djela, npr. Epitome vetustatum Provinciae Bosnensis (1765) fra Filipa Lastrića, Godišnjak događaja i promine vrimena u Bosni 1754 -1882. (objavijeno tek 1991) fra Jake Baltića (1813 - 1887), Zemljopis i poviestnica Bosne (1851) Ivana fra Frane Jukića ; d) pjesnička djela, npr. Pisna od pakla (1727) fra Lovre Šitovića Ljubušaka (1682 - 1729), Isitirion fra Ambroza (Ambrože) Matića (1795 -1849), Osvetnici (1861 - 1883) fra Grge Martića; e) putopise, npr. Putovanje iz Sarajeva u Carigrad god. 1852. mjeseca svibnja Ivana fra Frane Jukića; f) memoarska djela, npr. Zapamćenja (1906) fra Grge Martića ; g) gramatike latinskoga i hrvatskoga jezika: Prima grammati­cac institutio pro tyronibus Illyricis accomodata (1712) fra Tome Babića, Grammatica latino-illyrica (1713) fra Lovre Šitovića Ljubušaka, Institutiones grammaticae idiomate Illyrico (1822) i Syntaxis linguae latinae iuventuti Provinciae Bosnae Argen­tinae accomodata (1823) fra Stjepana Marijanovića, Knjižica ručna (1832) fra Ambroza (Ambrože) Matića i Slovnica jezika latinskoga ilirski iztumačena za porabu mladeži bosanske s kratkim i potrebitim rječnikom (1857) fra Filipa Kunića (1821 -1871); h) leksikografska djela koja su mahom ostala u rukopisu, npr. Blago jezika slovinskoga ili Slovnik u kojemu izgovarajuse rici Diacke Latinski, i Slovinski fra Ljudevita (Lalića?) iz Ružića (u 1. polovici 17. st. - u početku 18. st.), hrvatsko-latinski dikcionar fra Matije Jakobovića (potkraj 17. st. -1753), anonimni latinsko-hrvatski (fojnički) rječnik iz 19. st. (objavijen 2000) te i) jezikoslovna djela od kojih je najvažnije De ratione depingendi (…) seu vera ortographia (1853) fra Marijana Šunjića (1789-1860).
...
U tako opsežnoj produkciji, pisanoj na hrvatskom (pretežito) i latinskom jeziku, hrvatskom ćirilicom/bosanicom (jasno odijeljenoj od baštine pismenosti bosanskih Srba koja je na crkvenoslavenskom jeziku srpske redakcije, a ne na narodnom jeziku; grafija je srpskih pisanih spomenika ćirilica srpsko-resavske škole koja nije razumljiva za poznavatelje bosančice, a ni obratno, što je već zasvjedočio Vuk Karadžić) i latinicom (latinica je odnijela pretegu u 18.stoljeću), nije lako odvojiti djela trajnije vrijednosti od onih koja imaju još jedino kulturnopovijesnu važnost.

 

[Mrkalj]

We can illustrate this with the following text signed by Petar Zrinski (1621-1671) outstanding Croatian statesman and writer. It is contained in the "Libar od Spominka" (Book of Remebrances) written by Katarina Zrinska (1625-1673).

Prije dvadesetak godina hrvatski novinar i kolekcionar Gerhard Ledić pronašao je do sada nepoznat kodeks pjesama, koji je u povijest hrvatske književnosti ušao pod naslovom Libar od spominka. Nažalost, dosad nije objavljen. Dio pjesama toga kodeksa pripada Ani Katarini Frankopan-Zrinski (http://mail.matica.hr/www/vijesti2w...408c67fbab351c89c125701f00646699?OpenDocument)

Ove pezme nezu patra Paula Iurieviča reda Švetoga Paula pervo-
-ga puštenika. Doblene negda pri pokojne g. gozpe gro-
(OVE PEZ) fiče Barbare Šidonie Peranzki od Pernie. Gozpodina
(ŠE PATR) ..passo Grofha Ferenza Dellišimunov?a druga sš Iela-
tšitša &. oztaulena udova po šmerti nie leto

Canbio de Rebellione Comitis olim Petri Zrinskij​

Tranliteracija by Mrkalj

Nije ni čudo zašto ih nisu objavili - samo deo pesama pripada pesmama Katarine Zrinske. A ko je uopšte pisao Kodeks, dobro je pitanje.

 

[Mrkalj]

Područje franjevačke provincije i njezikn jezičnoga tipa

Obratiti pažnju na prostor u kojem se, izuzev dvaju izbegličkih (Našice i Velika) nalaze franjevački manastiri. Što bi Kolja rekao - istočno od Cetine.

 

[Homoljac]

Otkud ćirilica zapadno od Drine... češ, češ...

Velika mapa: http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/shepherd_1911/shepherd-c-058-059.jpg

Vidi Krk

 

[NickFreak]

Jao Mrki pa nisi li čuo od Hroby'ja za Hrvatsku ćirilicu ili tkz. franjevačku bosančicu
Mora da se napravi most do ćirilice,najpre da se prizna muslimanska bosančica pa onda da se pronadju Franjevci koji su tako pisali pa da se na kraju proglasi čistom Hrvatskom ćirilicom SEEK

 

[NickFreak]

A što se tiče Hrvatskog nesvojatanja a Srpskog svojatanja svega,
ja nepamtim da smo mi ikada pokušali da hrvatsku glagoljicu proglasimo Srpskim pismom?

 

[Konstantin Veliki]

Pa hrvati iamju 3 jezika, 3 pisma imaju tri naziva za njihov jezik hrvatkski, slovinski ilirksi od tih naziva hrvatski se najmanje upotrebljava i.t.d

 

[Lesandar]

Pa hrvati iamju 3 jezika, 3 pisma imaju tri naziva za njihov jezik hrvatkski, slovinski ilirksi od tih naziva hrvatski se najmanje upotrebljava i.t.d

Sad su u pregovorima da macnu i četvrti. Da potvrde da su Krašovani njihovi.

 

[Urvan Hroboatos]

Prije dvadesetak godina hrvatski novinar i kolekcionar Gerhard Ledić pronašao je do sada nepoznat kodeks pjesama, koji je u povijest hrvatske književnosti ušao pod naslovom Libar od spominka. Nažalost, dosad nije objavljen. Dio pjesama toga kodeksa pripada Ani Katarini Frankopan-Zrinski (http://mail.matica.hr/www/vijesti2w...408c67fbab351c89c125701f00646699?OpenDocument)

Ove pezme nezu patra Paula Iurieviča reda Švetoga Paula pervo-
-ga puštenika. Doblene negda pri pokojne g. gozpe gro-
(OVE PEZ) fiče Barbare Šidonie Peranzki od Pernie. Gozpodina
(ŠE PATR) ..passo Grofha Ferenza Dellišimunov?a druga sš Iela-
tšitša &. oztaulena udova po šmerti nie leto

Canbio de Rebellione Comitis olim Petri Zrinskij​

Tranliteracija by Mrkalj

Nije ni čudo zašto ih nisu objavili - samo děo pěsama pripada pěsmama Katarine Zrinske. A ko je uopšte pisao Kodeks, dobro je pitanje.

Pusti taj posao kvalificiranijima, Vončini i ostalima, koji
su obrađivali tekstove Zrinskih (npr. Putni tovaruš).

 

[Urvan Hroboatos]

Obratiti pažnju na prostor u kojem se, izuzev dvaju izběgličkih (Našice i Velika) nalaze franjevački manastiri. Što bi Kolja rekao - istočno od Cetine.

Trjebaju ti naočale. Ova dva zemljovida translatirana su uvelikoj mjeri-dosta je pogledati, snalaženja radi, položaj Beograda i Neretve.

"Srpski" pokriva Srbiju i rubna područja istočne Bosne i južne Dalmacije na koje se
privrjemeno protegnula srbijanska vlast,
Oblast je pak redodržave Bosne Srebrene posve drukčija, te osim dijela južne Ugrarske i Vojvodine, centar joj je zorno u području cijele BiH, Slavonije, Dalmacije i Like.

Središte je prvoga zemljovida Srbija, drugog Bosna.
Glede smostana- oni su i istočno, i zapadno, a najviše sjeveroistočno od Cetine.
Dobro došao u stvarno svijet:

http://www.crohis.com/kartesis/Hrv1070.jpg

 

[Urvan Hroboatos]

Pa hrvati iamju 3 jezika, 3 pisma imaju tri naziva za njihov jezik hrvatkski, slovinski ilirksi od tih naziva hrvatski se najmanje upotrebljava i.t.d

Opet promašaj.

Hrvatski jezici službeni u porabi su hrvatski, latinski i crkvenoslavenski.

 

[Mrkalj]

Postavio si kartu iz 1070. (hrvatski izvori). Kaži, koji su to franjevački ćirilični zapisi iz tog doba pa je ova karta relevantna?

NA karti koju sam dao radi poređenja, otprilike, pola manastira je u Srbiji, a pola u Bosni.

 

[Mrkalj]

Pusti taj posao kvalificiranijima, Vončini i ostalima, koji
su obrađivali tekstove Zrinskih (npr. Putni tovaruš).

Osposobljenost ih, za razliku od hobiste Žubriniča, sprečava da Kodeks objave.

 

[Lesandar]

Шта каже господин Фрањо Рачки о глагољици:

http://books.google.com/books?id=1j...arska#v=onepage&q=glagoljica bugarska&f=false

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Ćirilica je bila vezana uz pravoslavlje- ili Bugare i Bizant-no prestala
je to biti tijekom vrjemena.

Pa, da, prestala je - kada je u prvoj polovini XX stoljeća i potpuno protjerana iz Rumunije, a uvedena u Mongoliju. Ne bih rekao da je prije...