Становиште Православне Цркве о човековом стању после смрти?

[Dе Sisti]

Догматски гледано, рај не постоји у свој својој пуноћи сада, овог тренутка када ми говоримо. Не кажем да не постоји, али не постоји у оној пуноћи у којој ће постојати када Христос буде поново дошао.
Исто и за пакао.
Сви чекају васкрсење мртвих, и други Христов долазак, онда долази до поделе - неки ће бити уз Христа, неки не.
До тада се може променити страна, ко је у паклу да оде у рај. А када Христос поново дође онда настаје другачији начин постојања.

Наравно да говори о души, о чему би онда говорио када су богаташ и Лазар мртви ? Они задржавају своју личност и после смрти, зато се прича о њима и наставља после смрти.
Забележен је и известан број јављања умрлих, баш из разлога јер њихови рођаци, пријатељи и сл. нису веровали у загробни живот.
Постоји и опсежно истраживање које нема везе са хришћанством, а зове се "Живот после живота", аутор Raymond Moody. Озбиљно истраживање о искуствима људи са целе планете после смрти.
Тако да сматрам да је неспорно постојање живота "после".
Што се православља тиче, то је доста комплексна и широка тема.

Uh, vrlo jak uvod... "Dogmatski gledano"....
Hajde da budemo nešto obazriviji u podvlačenju stavova.
Ne postoji, bar ne da ja znam, ikakva biblijska natuknica za ikakvo međustanje o kojima se ovde priča, kao o stvarima koje se podrazumevaju same po sebi. U stvari, ta ideja o duša-telo, podrazumeva ne jedno, nego DVA međustanja: prvo kao Šeol kao neki preprivremeni raj i pakao, a drugo kao neki privremeni raj/pakao. Moramo razjasniti nešto, a to je da Sveto Pismo poznaje zemaljski raj, tj, Edenski vrt, kao i raj u značenju "Carstvo Božije". I ne daje ideju za ta dva, tako shvaćena, međustanja. Voleo bih da dobijem konkretni dokaz koji bi me ubedio u suprotno.

Dalje, priča o Bogatašu i Lazaru, ipak, NE POMINJE duše, nego o oba aktera govori kao o ljudima.
Dodatno, treba imati u vidu kontekst u kojem Hristos priča ovu priču. Pogledati i prethodnu, tu i glavu koja sledi u Evanđelju po Luki.
Zašto im Hristos priča tu priču. Probao je i prethodnim parabolama da im ukaže na njihove greške i potrebu da se pokaju.
Kako to nisu razumeli, onda je posegnuo za parabolom koja je odgovarala njihovom tadašnjem verovanju.
DIGRESIJA: rani judaizam je pod Šeolom podrazumevao, prosto, carstvo mrtvih, kao oblast smrti, kao stanje u kojem si MRTAV. Pozni judaizam, pod grčkim uticajem, počinje da to sagledava u kontekstu duša-telo, pa još i da pretpostavlja da je to čekaonica duša sa delom za one koji su dobri i delom za one koji su loši.


Ja uopšte ne poričem da smrt nije kraj. Smrt nije kraj. Život se ne zaustavlja smrću. Ali, život se nastavlja, ne zbog nekakve besmrtnosti duše, već zbog Hristove pobede na smrću ostvarene stradanjem na Krstu i Vaskrsenjem.
Dakle, mi živimo zato što je živ Hristos u kojeg mi verujemo, zato što ga ispovedamo kao istinskog i predvečnog Sina Božijeg, raspetog i vaskrslog Spasitelja. Živi smo zato što smo mi, kao Crkva, Njegovo Telo, zato što pričešćivanjem Njegovom Krvlju i Njegovim Telom učestvujemo u stvarnosti Njegovog Carstva, koje je već pobedilo. Mi to Carstvo blagosiljamo svaki put na Liturgiji, tim blagoslovom počinjemo Liturgiju.
Verujemo da je to Carstvo (iako po zemaljskom vremenu, hronološki još uvek nije došlo) u Božijoj stvarnosti, čiji smo i mi deo postali krštenjem i pečaćenjem miropomazanja, tu i za nas, već ovde i sada, da nas je Bog Sinom Svojim smestio u to Carstvo, da nam ga je darovao spasenjem i oproštajem grehova.
U tom smislu, nema nikakvih privremenih stanja, nikakvih prolaznih i privremenih konstrukata.
Naša fizička smrt, u ovom vremenu, znači ulazak u Božiju stvarnost, u duhovnom telu.
Tren koji u našem postojanju, sledi nakon smrti, jeste ulazak u konačni i jedini Sud.

 

[vcbccbc vcbcvb]

Догматски гледано, рај не постоји у свој својој пуноћи сада, овог тренутка када ми говоримо. Не кажем да не постоји, али не постоји у оној пуноћи у којој ће постојати када Христос буде поново дошао.

koja ste dva filozofa vas dvojica...

Hristos razbojniku na krstu kaze da ce onda biti s njim u raju - DANAS.
A nama, buducim pokolenjima kaze

„U kući Oca Mojega stanovi su mnogi. A da nije tako, zar bih vam rekao: Idem da vam pripremim mjesto. I ako otidem i pripremim vam mjesto, opet ću doći, i uzeću vas k Sebi da gdje sam Ja, budete i vi. I kuda Ja idem znate, i put znate.“
(14:2-4)

Pa me zanima, na osnovu cega Hristos jedanput navodi bas raj - na krstu, a ovde uopste ne pominje nikakav raj, nikakvu ''punocu rajsku''.
https://svetosavlje.org/tumacenja-svetog-evandjelja-po-jovanu/16/?pismo=lat opet celijski

nit Hristos nit Pavle pominje nekakvu punocu raja, vec nebeske stanove, zgrade bre, a raj je vise priroda, ali sta vi znate, a meni Adamu ne verujete
2. Коринћанима, глава 5:
1. Јер знамо да кад се земаљска наша кућа тела раскопа, телесни шатор, имамо зграду од Бога, кућу нерукотворену, вечну на небесима.
2. Јер за тим уздишемо, желећи обући се у свој небески стан.

ostanite slepi kod ociju, ali da ne bude da vam nisam rekao.

 

[RIA77]

Uh, vrlo jak uvod... "Dogmatski gledano"....
Hajde da budemo nešto obazriviji u podvlačenju stavova.
Ne postoji, bar ne da ja znam, ikakva biblijska natuknica za ikakvo međustanje o kojima se ovde priča, kao o stvarima koje se podrazumevaju same po sebi. U stvari, ta ideja o duša-telo, podrazumeva ne jedno, nego DVA međustanja: prvo kao Šeol kao neki preprivremeni raj i pakao, a drugo kao neki privremeni raj/pakao. Moramo razjasniti nešto, a to je da Sveto Pismo poznaje zemaljski raj, tj, Edenski vrt, kao i raj u značenju "Carstvo Božije". I ne daje ideju za ta dva, tako shvaćena, međustanja. Voleo bih da dobijem konkretni dokaz koji bi me ubedio u suprotno.

Dalje, priča o Bogatašu i Lazaru, ipak, NE POMINJE duše, nego o oba aktera govori kao o ljudima.
Dodatno, treba imati u vidu kontekst u kojem Hristos priča ovu priču. Pogledati i prethodnu, tu i glavu koja sledi u Evanđelju po Luki.
Zašto im Hristos priča tu priču. Probao je i prethodnim parabolama da im ukaže na njihove greške i potrebu da se pokaju.
Kako to nisu razumeli, onda je posegnuo za parabolom koja je odgovarala njihovom tadašnjem verovanju.
DIGRESIJA: rani judaizam je pod Šeolom podrazumevao, prosto, carstvo mrtvih, kao oblast smrti, kao stanje u kojem si MRTAV. Pozni judaizam, pod grčkim uticajem, počinje da to sagledava u kontekstu duša-telo, pa još i da pretpostavlja da je to čekaonica duša sa delom za one koji su dobri i delom za one koji su loši.

Зар Шеол није постојао само у време пре Христовог васкрсења ? "Царство Божје" означава есхатолошки догађај, стање будућег века. Од када су Адам и Ева истерани из раја, Писмо само познаје тај појам, али људи не могу да се тек тако "врате" у тај рај, пре другог Христовог доласка.
Дигресија - рани јудаизам се уопште није бавио стањем после смрти. Јевреји су целу причу о стању после смрти почели да развијају у касном јудаизму. Исто као што су у једном периоду мислили да постоји више богова, а да је Јахве најјачи, док нису схватили да су други уствари демони. Знаш и сам како иде књига о Судијама, а историја каже да је увек било језгро једнобожачког Израиља, тј. да је процес монотеизма код Израиља био нешто дужи. Сети се само стварања света. Није приказано да су Сунце и Месец створени тек касније без разлога. Приказано је тако јер су људи били склони многобоштву, обожавању Сунца и Месеца, третирања њих као да су они богови.
Зар не пише јасно "The time came when the beggar died and the angels carried him to Abraham’s side. The rich man also died and was buried."
Очигледно да говори о стању после смрти.
Евидентно је како и Св. Теофан Затворник и Св. Игњатије Брјанчанинов, као и светитељи ΧΧ века доста говоре о митарствима. Тако да је све то доста комплексна тема да би сада пресекли "има" или "нема" митарства.
Искуства појединих људи после смрти говоре о нешто слично као што је Св. Марко Ефески рекао да изгледа пакао пре другог Христовог доласка, да људи живе у мраку, удаљени од Бога.
Тако да је очигледно увек централна прича о стању душе после смрти, посебно што знамо да Св. Никодим Агиорит није писао књигу која му се приписује, који такође помиње нешто везано за предсмртна искуства. Не кажем да то што је он написао није тачно, већ да он није аутор дела које му се приписује.

 

[Dе Sisti]

Зар Шеол није постојао само у време пре Христовог васкрсења ? "Царство Божје" означава есхатолошки догађај, стање будућег века. Од када су Адам и Ева истерани из раја, Писмо само познаје тај појам, али људи не могу да се тек тако "врате" у тај рај, пре другог Христовог доласка.

Da, Šeol je postojao DO Hristove smrti na Krstu i Vaskrsenja.
Šeol prosto znači da su ljudi bili mrtvi.

A kad kažeš da je "Царство Божје" означава есхатолошки догађај, стање будућег века." da li time misliš da Carstvo Božije tek treba da nastane, tj da ne sada NE POSTOJI?

Зар не пише јасно "The time came when the beggar died and the angels carried him to Abraham’s side. The rich man also died and was buried."
Очигледно да говори о стању после смрти.

Jasno piše: "prosjak" i "bogataš"...
Ne piše "duše prosjaka" i "duše bogataša".
Ali, svakako, ova parabola nije nešto što treba da bude shvaćeno kao iscrpan izveštaj o stanju posle fizičke smrti. Jer, da jeste, Hristos bi u ovoj poučnoj priči namenjenoj farisejima, dao još koji detalj koji bi pojasnio mnogo nejasnoća...

Евидентно је како и Св. Теофан Затворник и Св. Игњатије Брјанчанинов, као и светитељи ΧΧ века доста говоре о митарствима. Тако да је све то доста комплексна тема да би сада пресекли "има" или "нема" митарства.

Da, evidentno je da postoje svetitelji koji to zastupaju. Ali, oni nisu većina, bez obzira što se pristalicama mitarstava čini da je to tako.
Ali, još je evidentnije da, kako ideš više u prošlost, to je zastupnika mitarstava sve manje, a zastupnika vaskrsenja u duhovnom telu po smrti nešto više...
Ranije na temi postavljao sam delove iz poslanica apostolskih otaca, što je najranije svedočanstvo prve Crkve, nakon Apostola

 

[Сале]

Obično Isus kada je pričao priče nije spominjao nikakva imena, a u ovoj jeste, zašto?

 

[Dе Sisti]

Inače, Tertulijan kaže:
Ne uzimamo parabole kao izvor učenja, već učenje uzimamo kao normu za tumačenje parabola. I zato, mi ne nastojim da sve izokrenemo tako da se uklopi u naše objašnjenje pokušavajući da izbegnemo svaku odstupanje. Zašto "100 ovaca"? I, zaista, zašto "10 drahmi" [....] Dakle, kada je On (Isus) želeo da pokaže koliko je Bog srećan spasenjem jednog grešnika, On je navodio neki brojčani iznos koji bi drugi (slušaoci) mogli da shvate kao (veliki) gubitak.

 

[RIA77]

A kad kažeš da je "Царство Божје" означава есхатолошки догађај, стање будућег века." da li time misliš da Carstvo Božije tek treba da nastane, tj da ne sada NE POSTOJI?


Jasno piše: "prosjak" i "bogataš"...
Ne piše "duše prosjaka" i "duše bogataša".
Ali, svakako, ova parabola nije nešto što treba da bude shvaćeno kao iscrpan izveštaj o stanju posle fizičke smrti. Jer, da jeste, Hristos bi u ovoj poučnoj priči namenjenoj farisejima, dao još koji detalj koji bi pojasnio mnogo nejasnoća...

Еп. Игнатије о есхатону говори да то није пројекција овог света, као Платонова теорија идеја. Есхатон је оно што ће доћи, а литургија и причешће је икона Царства Божјег које ће доћи. Предукус онога што још увек није наступило, а шта очекујемо тј. Христа. Јер са Христом ће и доћи то царство Божје.

Обично говоримо често о небу које означава више тога у Светом писму. У почетку је Бог створио небо и земљу тј. духовни, невидљиви материјални и видљиви материјални свет. Небом се назива обиталиште Божије тј. простор изнад сваког простора и време изнад сваког времена, односно вечност. Царство небеско означава присуство Божије и оно већ овде постоји међу нама јер Господ је оваплоћењем ушао у овај свет и историјски постоји и делује Духом Светим у Цркви Божијој, и Царство небеско ће се у пуноћи пројавити након свеопштег васкрсења када Христос све сједини са Оцем у Духу Светоме. Често кажемо када се неко упокоји да је отишао на небо. Засигурно не мислимо на небо са облацима на којима анђели свирају харфе и око њих лебде бестелесне душе или на коначно стање бесмртности које, по некима (без икакве јасне основе у предању Цркве) почиње одмах након телесне смрти. Овде мислимо на небо као привремено боравиште у радости присуства Божијег. Ово небо називамо и наручје Авраамово или рај у који је први ушао покајани разбојник. Они који одлазе из овог живота да чекају Васкрсење и коначни суд, а нису прихватили љубав Божију одлазе у привремено стање мрака и безнађа које називамо ад (не пакао, јер пакао је стање вечне смрти након васкрсења). До Христовог доласка сви су улазили након смрти у реалност ада, неки са надом, а неки без ње. Христос победом над смрћу отвара врата рајска и они који у Христу умиру и даље живе у предукусу вечне радости будућег царства. Наши покојни у Христу су зато живи у Христу и зато их се и молитвено сећамо и са њима смо и даље у евхаристијској заједници Тела Христовог. Али ово није коначно стање и то је јако важно јер код многих хришћана подсвесно преовладава платонистичка визија раја као вечне реалности постојања душа без тела.

Небо у коначном смислу означава будуће небо и земљу, нову преображену твар која ће се пројавити након Другог доласка Господњег и васкрсења свих, где ће коначлно створено бити сједињено са вечним. Ово је описано у Откривењу 21.1-3. Бог ће обитавати у реалности Царства небеског које ће у пуноћи постојати у преображеном створеном свету и зато се стално сећамо Петрових речи у 2Пет 3.12-13 "Очекујући и желећи да скорије буде долазак Божијега Дана, од кога ће се небеса огњем запаљена распасти и стихије ужарене растопити. Нова пак небеса и нову земљу по обећању Његовом очекујемо, гдје правда обитава."
Αрхимандрит Сава Јањић

Христос помиње више пута место где ће бити "плач и шкргут зуба". Мени се чини да се то односи како на стање после смрти, тако и на стање после васкрсења. Не имплицирам да је пакао место ватре итд. итд., али сасвим је јасно да је као у речима Св. Марка Ефеског, место где је човек удаљен од Бога, усамљен, и има мучење савести. У том стању дочекује други Христов долазак, барем када говоримо о стању пре Суда.
Зар није идеја одбацивања митарстава настала јер поједине гностичке јереси имају нешто слично ?

 

[Dе Sisti]

Еп. Игнатије о есхатону говори да то није пројекција овог света, као Платонова теорија идеја. Есхатон је оно што ће доћи, а литургија и причешће је икона Царства Божјег које ће доћи. Предукус онога што још увек није наступило, а шта очекујемо тј. Христа. Јер са Христом ће и доћи то царство Божје.

Dakle, Carstvo Božije sada ne postoji? To je poenta?

Христос помиње више пута место где ће бити "плач и шкргут зуба". Мени се чини да се то односи како на стање после смрти, тако и на стање после васкрсења. Не имплицирам да је пакао место ватре итд. итд., али сасвим је јасно да је као у речима Св. Марка Ефеског, место где је човек удаљен од Бога, усамљен, и има мучење савести. У том стању дочекује други Христов долазак, барем када говоримо о стању пре Суда.
Зар није идеја одбацивања митарстава настала јер поједине гностичке јереси имају нешто слично ?

"Onde će biti plač i škrgut zuba"... To je iz 13. glave Matejevog Evanđelja.
Odnosi se na tumačenje priče o kukolju i žitu, koje Hristos daje učenicima na njihov zahtev. A ta priča počinje "Carstvo Nebesko je kao čovek koji poseja...."
Dakle, govori o Carstvu.

A što se tiče mitarstva, najraniji pomeni takvog koncepta nalaze se u gnostičkom apokrifu "Prvo Otkrivenje Jakovljevo"

Jakove, evo, otkrit ću ti tvoje iskupljenje (33) Kada [te] uhvate, i kada budeš prolazio patnje, mnoštvo će se protiv tebe podići kako <bi> te dohvatili. Trojica će te zarobiti – oni koji (ondje) sjede kao sakupljači poreza. No, oni ne samo što zahtijevaju porez, već oni također kradu i duše. Kada padneš pod njihovu moć, jedan od njih koji je stražar upitat će te, ‘Tko si i odakle dolaziš?’ Odgovorit ćeš mu, ‘Ja sam sin, i dolazim od Oca.’ On će te upitati, ‘Kakav si ti sin, i od kojega si oca?’ Ovako ćeš mu odgovoriti, ‘Od Prapočetnoga(Prvobitnoga) sam Oca, i sin sam u Prapočetnome.’ [… 34] Kada te upita i ovo, ‘Kamo ćeš otići?’, ti mu kaži, ‘Na mjesto odakle sam i došao, tamo ću se vratiti.’ Ako tako budeš govorio, izbjeći ćeš njihove nasrtaje.

 

[RIA77]

Царство небеско означава присуство Божије и оно већ овде постоји међу нама јер Господ је оваплоћењем ушао у овај свет и историјски постоји и делује Духом Светим у Цркви Божијој, и Царство небеско ће се у пуноћи пројавити након свеопштег васкрсења када Христос све сједини са Оцем у Духу Светоме. Често кажемо када се неко упокоји да је отишао на небо. Засигурно не мислимо на небо са облацима на којима анђели свирају харфе и око њих лебде бестелесне душе или на коначно стање бесмртности које, по некима (без икакве јасне основе у предању Цркве) почиње одмах након телесне смрти. Овде мислимо на небо као привремено боравиште у радости присуства Божијег. Ово небо називамо и наручје Авраамово или рај у који је први ушао покајани разбојник. Они који одлазе из овог живота да чекају Васкрсење и коначни суд, а нису прихватили љубав Божију одлазе у привремено стање мрака и безнађа које називамо ад (не пакао, јер пакао је стање вечне смрти након васкрсења). До Христовог доласка сви су улазили након смрти у реалност ада, неки са надом, а неки без ње. Христос победом над смрћу отвара врата рајска и они који у Христу умиру и даље живе у предукусу вечне радости будућег царства. Наши покојни у Христу су зато живи у Христу и зато их се и молитвено сећамо и са њима смо и даље у евхаристијској заједници Тела Христовог. Али ово није коначно стање и то је јако важно јер код многих хришћана подсвесно преовладава платонистичка визија раја као вечне реалности постојања душа без тела.

Пакао се на више места означава у Новом Завету, означава се као тама најкрајња, плач и шкргут зуба и сл.
"Плач и шкргут зуба" је употребљен у причи где је речено да је мало оних који се спасавају

("Onde će biti plač i škrgut zuba, kad vidite Avraama, Isaaka i Jakova i sve proroke u carstvu Božijem, a sebe isterane napolje.") (ЛК 13:28)

Kao и у причи о царевом сину

"carstvo nebesko je slično jednom kralju koji priredi svadbu svome sinu."...."A kada uđe kralj da vidi goste, ugleda onde čoveka koji nije bio obučen u svadbeno ruho. 12 I reče mu: prijatelju, kako si ušao ovamo bez svadbenog ruha? A on zaneme. 13 Tada kralj reče slugama: svežite mu ruke i noge i izbacite ga u krajnju tamu; onde će biti plač i škrgut zuba." (Matej 22)

 

[Bogomolj@c]

До тада се може променити страна, ко је у паклу да оде у рај. А када Христос поново дође онда настаје другачији начин постојања.

Zasluge za raj ili za pakao stiču se ovde.
Posle smrti čovek / duša za svoj status ne može više ništa učiniti.
Ovozemaljski život ima taj smisao da duša učini sve što više može za svoj status u večnosti.
Ovo stoji i u priči o bogatašu i Lazaru.
*
Drugačiji način postojanja za ljude ne dolazi samim drugim dolaskom Hristovim već posle sveopšteg vaskrsenja.
*
Ostalo sve pozdravljam.

 

[vcbccbc vcbcvb]

A što se tiče mitarstva, najraniji pomeni takvog koncepta nalaze se u gnostičkom apokrifu "Prvo Otkrivenje Jakovljevo"

au, pa ko nas napravi gnosticarima

Da, evidentno je da postoje svetitelji koji to zastupaju. Ali, oni nisu većina, bez obzira što se pristalicama mitarstava čini da je to tako.
Ali, još je evidentnije da, kako ideš više u prošlost, to je zastupnika mitarstava sve manje, a zastupnika vaskrsenja u duhovnom telu po smrti nešto više...

pa, ja to i hocu, da mi idemo u proslost, a ne u buducnost kada nas zapadnjaci prevarise, ... samo tesko demokratskom vecinom protivu ''svetitelja'', mislim ta metodologija, nauka mi nije bas ...
sam Hristos je Vaskrsenje, ne valja ti da ga delis na duhovno telo i fizicko telo - kako ne mozes da se setis neke druge solucije, vec uporno insistiras, i pravis podelu na vidljivo i nevidljivo, na duhovno i fizicko, na bice, coveka i dusu? sve sto je pozitivno, ako jeste - treba da bude jedno, a ne dva, ili razdvojeno [te metodologije se ja drzim].
Bogu su svi zivi, ....ne deli nas na mrtve i zive, vec se mi sami tako delimo, pa nas brojimo u zive, a neke u mrtve. Bog to ne radi.

Dakle, Carstvo Božije sada ne postoji? To je poenta?

a koja je tvoja poenta, da su avram isak i jakov vec vaskrsli, ako se slozimo da carstvo Bozije vec postoji? i da je doslo nama, kako i rece

31 A za vaskrsenje mrtvih niste li čitali šta vam je rekao Bog govoreći:


32 Ja sam Bog Avraamov, i Bog Isakov, i Bog Jakovljev! Nije Bog Bog mrtvih, nego živih.

 

[vcbccbc vcbcvb]

Догматски гледано, рај не постоји у свој својој пуноћи сада, овог тренутка када ми говоримо. Не кажем да не постоји, али не постоји у оној пуноћи у којој ће постојати када Христос буде поново дошао.
Исто и за пакао.
Сви чекају васкрсење мртвих, и други Христов долазак, онда долази до поделе - неки ће бити уз Христа, неки не.
До тада се може променити страна, ко је у паклу да оде у рај. А када Христос поново дође онда настаје другачији начин постојања.

to se prijatelju prosto zove spekulacija, bez da se vredjamo, a evo i zasto

raj i pakao mogu da postoje u svojoj punoci, SVOJOJ, a ne nasoj, ljudskoj - iliti, ne moraju da budu napunjeni sa 100 posto kapaciteta, jer su ljudi u carstvu mrtvih adu, seolu....
na drugoj strani, oni koji su vec u paklu ili raju, na primer ubogi Lazar, ko smo mi da mu oduzimamo od NJEGOVE ispunjenosti rajem? JEL SE MUCIO? Jeste. Jel se bogatas nasladjivao. Jeste. Nema bre prelazenja ni sad ni nikad. Ali to opet ne znaci da su mrtvi u paklu ili raju, jer nisu, nego su u seolu, adu, pa ce se tek videti gde ce. Odlucuje se o ljudskim sudbinama, a ne mozes ti da odlucujes da li je raj ili pakao PUN, da li postoji u svojj punoci [fraza], nisi nadlezan, vec spekulises pogresno. Lazar je ispunen rajem, sta te briga kada, i da li ce se raj ispuniti punocom [fraza], gledaj da ti zasluzis da se ispunis njime - rajem, a ne raj da bude ispunjen - CARSTVO BOZIJE JE U VAMA, TO JE JEVANDJELJE.

iz nize prilozenog citata mi vidimo

1. da su proziveli i sada vec se muce ili tese
2. da nema prelazenja
3. da u buducnosti iz njihove perspektive tek treba da bude vaskrsenje

A Avraam reče: sinko, seti se da si primio svoja dobra u svom životu, a Lazar isto tako zla; on se sad ovde teši, a ti se mučiš. A preko svega toga postavljena je velika provalija između nas i vas, da ne mogu da pređu oni koji žele odavde k vama, niti da pređu k nama oni odande. Tada reče: molim te onda, oče, da ga pošalješ u kuću moga oca, jer imam petoro braće; neka ih uveri - da ne bi i oni došli na ovo mesto mučenja. Ali Avraam reče: oni imaju Mojsija i proroke, neka poslušaju njih. On pak reče: ne, oče Avraame, nego ako im ko iz mrtvih dođe, pokajaće se. Reče mu: ako ne slušaju Mojsija i proroke, neće ih pridobiti ni onaj ko vaskrsne iz mrtvih.

неки ће бити уз Христа, неки не.

prica za mnoge ima tuzan kraj, jer su neki bili, a neki nisu - ne valja ti da ljudima dajes laznu nadu, pa posle plac i skrgut zuba - pogledaj malo bolje Hristov ton jevandjeoski, na koliko mesta kaze da ce se mnogi neprijatno iznenaditi, pa razmisli, nisi li zasluzan delom, jer postavljas stvari kao da tek treba da se upotpune, pa ce da se preskace, provlaci, ionako jos nemamamo ''puninu'' i sl.

ja kada poredim tebe i de sistija, on mi je mnogo blizi, ne okolise covek, vec lepo kaze, sada i odmah, vec vlada carstvo Bozije, i zato ga cenim.

 

[Сале]

vec vlada carstvo Bozije,

И рече му Исус: Заиста ти кажем, данас ћеш бити са мном у рају

 

[vcbccbc vcbcvb]

И рече му Исус: Заиста ти кажем, данас ћеш бити са мном у рају

i to, naravno, ali i ovo, da se ne varaju neki frazelogijom o punini raja i pakla, iz moje prethodne replike, o punini carstva ovog ili onog, jer Bozije je unutrasnje, i unutrasnji covekov kapacitet je svacije merilo punine Bozijeg carstva; ali moze biti da su se nekome zamenila ta dva carstva!! - to da ljudi menjaju nespojivo je vec postala zla praksa, samo im jos smeta pregrada, smeta im sto nema prelazenja [citirao sam vec u preth. replici].

Jovan 3:18...'' Koji Njega veruje ne sudi mu se, a koji ne veruje već je osuđen, jer ne verova u ime Jedinorodnog Sina Božijeg.''

na drugoj strani, mi opet imamo razlicitu frazeolosku prevodilacku nedoumicu oko punine vremena - navrsenog vremena
https://biblija.biblija-govori.hr/glava.php?knjiga=Galaćanima&prijevod=sve&glava=4

Galatima 4,4

A kad se navrši vrijeme, posla Bog sina svojega jedinorodnoga,

Galaćanima 4,4

A kada dođe punina vremena, odasla Bog Sina svoga:

 

[Dе Sisti]

Irinej Lionski, "Protiv jeresi"

https://www.newadvent.org/fathers/0103506.htm

1. Now God shall be glorified in His handiwork, fitting it so as to be conformable to, and modelled after, His own Son. For by the hands of the Father, that is, by the Son and the Holy Spirit, man, and not [merely] a part of man, was made in the likeness of God. Now the soul and the spirit are certainly a part of the man, but certainly not the man; for the perfect man consists in the commingling and the union of the soul receiving the spirit of the Father, and the admixture of that fleshly nature which was moulded after the image of God.

For this reason does the apostle declare, We speak wisdom among them that are perfect, 1 Corinthians 2:6 terming those persons perfect who have received the Spirit of God, and who through the Spirit of God do speak in all languages, as he used Himself also to speak. In like manner we do also hear many brethren in the Church, who possess prophetic gifts, and who through the Spirit speak all kinds of languages, and bring to light for the general benefit the hidden things of men, and declare the mysteries of God, whom also the apostle terms spiritual, they being spiritual because they partake of the Spirit, and not because their flesh has been stripped off and taken away, and because they have become purely spiritual. For if any one take away the substance of flesh, that is, of the handiwork [of God], and understand that which is purely spiritual, such then would not be a spiritual man but would be the spirit of a man, or the Spirit of God. But when the spirit here blended with the soul is united to [God's] handiwork, the man is rendered spiritual and perfect because of the outpouring of the Spirit, and this is he who was made in the image and likeness of God. But if the Spirit be wanting to the soul, he who is such is indeed of an animal nature, and being left carnal, shall be an imperfect being, possessing indeed the image [of God] in his formation (in plasmate), but not receiving the similitude through the Spirit; and thus is this being imperfect. Thus also, if any one take away the image and set aside the handiwork, he cannot then understand this as being a man, but as either some part of a man, as I have already said, or as something else than a man. For that flesh which has been moulded is not a perfect man in itself, but the body of a man, and part of a man. Neither is the soul itself, considered apart by itself, the man; but it is the soul of a man, and part of a man. Neither is the spirit a man, for it is called the spirit, and not a man; but the commingling and union of all these constitutes the perfect man. And for this cause does the apostle, explaining himself, make it clear that the saved man is a complete man as well as a spiritual man; saying thus in the first Epistle to the Thessalonians, Now the God of peace sanctify you perfect (perfectos); and may your spirit, and soul, and body be preserved whole without complaint to the coming of the Lord Jesus Christ. Now what was his object in praying that these three — that is, soul, body, and spirit — might be preserved to the coming of the Lord, unless he was aware of the [future] reintegration and union of the three, and [that they should be heirs of] one and the same salvation? For this cause also he declares that those are the perfect who present unto the Lord the three [component parts] without offense. Those, then, are the perfect who have had the Spirit of God remaining in them, and have preserved their souls and bodies blameless, holding fast the faith of God, that is, that faith which is [directed] towards God, and maintaining righteous dealings with respect to their neighbours.

 

[Slobodni mislilac]

Prvi izvor o navedenom pitanju je Biblija.

 

[Dе Sisti]

Sv. Ipolit Rimski, kraj 2. i početak 3. veka
https://www.newadvent.org/fathers/0523.htm

The Father of immortality sent the immortal Son and Word into the world, who came to man in order to wash him with water and the Spirit; and He, begetting us again to incorruption of soul and body, breathed into us the breath (spirit) of life, and endued us with an incorruptible panoply. If, therefore, man has become immortal, he will also be God. And if he is made God by water and the Holy Spirit after the regeneration of the layer he is found to be also joint-heir with Christ after the resurrection from the dead. Wherefore I preach to this effect: Come, all you kindreds of the nations, to the immortality of the baptism. I bring good tidings of life to you who tarry in the darkness of ignorance. Come into liberty from slavery, into a kingdom from tyranny, into incorruption from corruption. And how, says one, shall we come? How? By water and the Holy Ghost.

....

For he who comes down in faith to the layer of regeneration, and renounces the devil, and joins himself to Christ; who denies the enemy, and makes the confession that Christ is God; who puts off the bondagе, and puts on the adoption, — he comes up from the baptism brilliant as the sun, flashing forth the beams of righteousness, and, which is indeed the chief thing, he returns a son of God and joint-heir with Christ. To Him be the glory and the power, together with His most holy, and good, and quickening Spirit, now and ever, and to all the ages of the ages. Amen.

 

[Bogomolj@c]

Pogledajte prilog 716478
Ако можете да дођете до ње узмите је, одлична је за оне које занима ово питање. Ако је не можете набавити обратите се у инбокс

Ево нађох ову књигу на интернету, слободну, бесплатну, free.
Овде:
https://svetosavlje.org/dusa-posle-smrti/

 

[Dе Sisti]

Ево нађох ову књигу на интернету, слободну, бесплатну, free.
Овде:
https://svetosavlje.org/dusa-posle-smrti/

Ja zaista ne razumem metodološki pristup Serafima Rouza.

Kaže ovo:

"Свети апостол Павле назива пале анђеле духовима злобе у поднебесју (Еф. 6, 12), а њиховог поглавара -„кнезом који влада у ваздуху“ (Еф. 2, 2)."

Kao da je to neki dokaz u prilog postojanja mitarstava. Citira 2 isečene rečenice iz poslanice Efescima, a preskače prve 3 glave koje čitaocima crtaju šta je to Radosna vest zbog dela koje je Bog uradio za nas. To što sv. ap. Pavle tu izlaže, direktno ruši logiku mitarstvenih vaganja i trgovčenja

 

[Dе Sisti]

I poslanica Kološanima je, isto, više nego korisna za razumevanje svega ovoga
Sveti apostol Pavle jasno kaže.

 

[Dе Sisti]

 

[Dе Sisti]

 

[vcbccbc vcbcvb]

direktno ruši logiku mitarstvenih vaganja i trgovčenja

a, pa to je zato sto nismo imali indulgencije, od indulgere koja ima značenje biti blag, popustljiv, obziran, vec nam se nudi teologumena

daklem, mi pastva ocekujemo popustljivost od pastira koji imaju vlast, ali avaj, dobismo totalni obrt, ZAMENU [o kojoj ja non-stop pisem, zigosuci je] pa smo sada mi popustljivi prema teologumenonu.

Izbor teologumena na osnovu svedočanstva jednog od autoriteta, po svom ličnom ukusu ili polemičkoj zainteresovanosti, veoma je nalik metodu jezuita, koji se zove probabelizam, kada je za izvršenje nekog postupka, koji protivreči opšteprihvaćenim normama morala, dovoljno kao opravdanje ukazati na primer ili izreku jednog od autoriteta. https://svetosavlje.org/teologumene-u-savremenom-bogoslovlju/?pismo=lat

 

[RIA77]

Jуда се обесио пре Христовог васкрсења.

 

[bas kao]

Ja zaista ne razumem metodološki pristup Serafima Rouza.

Kaže ovo:

"Свети апостол Павле назива пале анђеле духовима злобе у поднебесју (Еф. 6, 12), а њиховог поглавара -„кнезом који влада у ваздуху“ (Еф. 2, 2)."

Kao da je to neki dokaz u prilog postojanja mitarstava. Citira 2 isečene rečenice iz poslanice Efescima, a preskače prve 3 glave koje čitaocima crtaju šta je to Radosna vest zbog dela koje je Bog uradio za nas. To što sv. ap. Pavle tu izlaže, direktno ruši logiku mitarstvenih vaganja i trgovčenja

PAZI LOGIKE

ljudi su podelili postojanje na zivot i smrt, i vi sami ste krivi kada pitate sta biva posle smrti, za stanje duse, kao da je religija rezervisana za zagrobni zivot; a da ne govorimo da su BOGU SVI ZIVI - pa zasto onda sve ovvo, zasto vera sa smrcu

ISAIJA 28 18 I vera vaša sa smrću uništiće se, i ugovor vaš s grobom neće ostati, a kad zađe bič kao povodanj, potlačiće vas.

umesto da trazite celo poglavlje, tumacenje... sami ste krivi., mitarstva su samo posledica