Становиште Православне Цркве о човековом стању после смрти?

[Dе Sisti]

I ne bojte se onih koji ubijaju telo, a duše ne mogu ubiti. Nego se više bojte onoga koji može i dušu i telo da upropasti u paklu.

To je platonističko čitanje teksta. Tj. čitanje tekst već s ubećenjem podele na dušu i telo.

A evo zašto.
Poenta rečenog jeste da ne bojimo onog ko može da nas ogrebe, poseče, rani, fizički ubije, već onog ko nas kao bića može totalno da upropasti.
Naša celina jesu duša i telo. Mi ne postojimo van te celine.
Zato Hristos i kaže "bojte onoga koji može i dušu i telo da upropasti u paklu"
Hristos pominje i dušu i telo u paklu.

Biblijski kontekst pominjanja duše jeste "biće" tj. suština nečijeg bića.

 

[Dе Sisti]

E pa to isto imaš i za dušu,da se povrati i ožive dečak kod Danila,javljanje proroka Saulu,đavo Jovu sve može da radi al dušu ne sme da mu takne etc...

Ali, to je sve platonističko učitavanje.
Naknadno.
Ima li Bog dušu?

 

[Crni_Georgije]

Ali, to je sve platonističko učitavanje.
Naknadno.
Ima li Bog dušu?

U SZ kaže da ima

 

[Dе Sisti]

U SZ kaže da ima

Kaže i Novi Zavet. Matej 12:18

Nego, ako se po toj tezi entitet duša nalazi u telu, pa ako Bog ima entitet dušu, gde se onda ta duša Njegova nalazi?

 

[Dе Sisti]

đavo Jovu sve može da radi al dušu ne sme da mu takne etc...

Ali, nije ovo dokaz postojanja entiteta besmrtne duše...
Đavo nije navodio Jova na blud, prežderavanje, lenstvovanje, već ga je navodio upravo na netelesne grehe: na hulu na Boga.

 

[Crni_Georgije]

Kaže i Novi Zavet. Matej 12:18

Nego, ako se po toj tezi entitet duša nalazi u telu, pa ako Bog ima entitet dušu, gde se onda ta duša Njegova nalazi?

Ja ne znam o kojim tezama ti pričaš Bog je duh,i nije sastavljen iz nekih entiteta i delova...mislim da je to osnovna stvar

 

[Crni_Georgije]

Preobraženje, gde se Hristos pojavljuje sa Mojsijem i Ilijem koji se pokazaše "u slavi"

Ovo kad bi bi ulazak Eshatona u ovaj svet Mojsije i ilija ne bi govorili o budućem stradanju jer bi za njih to stradanje bilo već odigrano.Tako da se ne može to uzeti za primer već ostvarenog spasenja i sveopšteg vaskrsenja

 

[Dе Sisti]

Ja ne znam o kojim tezama ti pričaš Bog je duh,i nije sastavljen iz nekih entiteta i delova...mislim da je to osnovna stvar

Pa, ti potežeš tezu da je u Svetom Pismu duša ima ono značenje kojoj joj pridaje grčka antropologija, tj da je u pitanju nematerijalni entitet.

Ja tvrdim da nema (Verujem da biblijski, duša znači BIĆE), pa ti zato i postavljam pitanje kako onda tumačiš dušu u slučaju Boga

 

[Dе Sisti]

Ovo kad bi bi ulazak Eshatona u ovaj svet Mojsije i ilija ne bi govorili o budućem stradanju jer bi za njih to stradanje bilo već odigrano.Tako da se ne može to uzeti za primer već ostvarenog spasenja i sveopšteg vaskrsenja

Nego, U kom svojstvu su se pojavili, naročito Mojsije?
Zašto se kaže da su se pojavili "u slavi"?
Zašto Hristos kaže u uvodu toga da će videti da je "Carstvo došlo u sili"?

 

[Crni_Georgije]

Nego, U kom svojstvu su se pojavili, naročito Mojsije?
Zašto se kaže da su se pojavili "u slavi"?
Zašto Hristos kaže u uvodu toga da će videti da je "Carstvo došlo u sili"?

Zato što se prikazao u svojoj Božanskoj slavi,u onoj koja jeste i koja će doći,sili i slavi ne kao pashalno jagnje,obličijem koje je uzeo

 

[Crni_Georgije]

Pa, ti potežeš tezu da je u Svetom Pismu duša ima ono značenje kojoj joj pridaje grčka antropologija, tj da je u pitanju nematerijalni entitet.

Ja tvrdim da nema (Verujem da biblijski, duša znači BIĆE), pa ti zato i postavljam pitanje kako onda tumačiš dušu u slučaju Boga

Ja nigde ne pominjem grke,antrpologiju,platonizam to ti svo vreme učitavaš zato što imaš problem sa pravoslavnim poimanjem duše kao ikone Božije.

 

[Dе Sisti]

Zato što se prikazao u svojoj Božanskoj slavi,u onoj koja jeste i koja će doći,sili i slavi ne kao pashalno jagnje,obličijem koje je uzeo

Pogledaj kako Hristos najavljuje uvod u taj događaj u sva tri sinoptička Evanđelja.
"ima među vama.... "
Pročitaj taj deo

Ja nigde ne pominjem grke,antrpologiju,platonizam to ti svo vreme učitavaš zato što imaš problem sa pravoslavnim poimanjem duše kao ikone Božije.

Stvarno?
Deder, pojasni mi, kad već ti nemaš problem

 

[vcbccbc vcbcvb]

malo sam iscitao vas dvojicu po pitanju duse, pa evo odgovora
duse zive [ziva bica] to smo mi, i koja dusa zgresi ona ce poginuti [kaze jezekilj], a to znaci da duse nisu ni smrtne ni besmrtne, vec zavise, besmrtne su [nece videti smrti vavek, rece Hristos, u kome ostane rec njegova, koja je Duh] po blagodati, a same po sebi nisu, tj. nismo, jer smo svi gresni

ne znam zasto vam nije dovoljno telo, dusa, duh, ALI prvo dusevno, pa potom duhovno, sto rece ap. PAVLE? o dusama kada govorimo to znaci da govorimo o nama koji nismo telesni samo, a nismo jos ni duh, vec smo izmedju, a kako ceko da zavrsi, pitaj Boga...nece nam svima isto biti, cak kazemo za neke umetnike da su/smo dusevni, ali ne znamo na kraju 'oce li oni preteci nas, tj. mi njih, ko ce se spasti, a ko upropastiti.... tako da ste mi smesni kada pitate je li smrtna ili besmrtna dusa, i sta joj biva po smrti -SMESNI STE, jer ne idu duse na kantar, djuture sve, vec je svaka unikatna, posebna, i posebno joj biva, sto biva jednoj ne biva drugoj [ali ako bas hocete na kantar onda je isto sinovima ljudskim kao i stoki, svi idu na isto mesto, i covek nije nista bolji od stoke - Propovednik rece]

 

[Crni_Georgije]

Stvarno?
Deder, pojasni mi, kad već ti nemaš problem

Св. Јован Дамаскин: "Душа је суштина жива, проста, бестелесна, бесмртна, служи се органским телом... променљива с обзиром на вољу, јер је створена. Све је то душа по природи добила од благодати Створитеља, од које благодати је добила и биће и нарочиту врсту природе." (Тачно изложење Православне вере 11,12)

Св. Кирило Јерусалимски: "Душа је прекрасно саздање Божје, боголико слободно, бесмртно, нетрулежно, по благодати Божјој; тело је оружје душе, нека врста одеће и покривача душе." (Катихезе IV, 18 и 23)

Св. Иринеј Лионски: "Дајући живот телу, сама душа не престаје живети." (Против јереси 11,4)

Св. Атанасије Велики: "Тело је као харфа, на којој душа, разумна и бесмртна свира као музичар... Јер душа се не подвргава смрти, него умире тело, услед раздвајања душе од њега... Приводећи себе у покрет, она (душа) ће по неопходности живети и по смрти тела..." (Против варвара 32,33)

Св. Григорије Богослов: "Јер, ако, по њиховим речима, оно што има крај, има и почетак, онда оно што нема крај, свакако нема ни почетак. Шта онда рећи о души или о ангелској природи? Ако имају почетак, имаће и крај. А ако немају крај, онда, као што се види из њиховог тврђења, нису имали ни почетак. Но оне (душа и Ангелска природа) имају почетак, али немају крај. Дакле, нетачна је њихова тврдња да оно што има крај, има и почетак." (29. беседа, 13)

Св. Јустин Ћелијски: "Друга реалност, највећа после Бога, јесте човек, његова бесмртна душа, његова личност. Кад је Бог прва реалност, онда је бесмртност душе друга реалност. Бесмртност душе је логична и природна као и постојање Бога. За словенског пророка Достојевског, бесмртност душе је главни извор свих непролазних вредности људских." (Достојевски - свечовек)

 

[Dе Sisti]

Св. Јован Дамаскин: "Душа је суштина жива, проста, бестелесна, бесмртна, служи се органским телом... променљива с обзиром на вољу, јер је створена. Све је то душа по природи добила од благодати Створитеља, од које благодати је добила и биће и нарочиту врсту природе." (Тачно изложење Православне вере 11,12)

Св. Кирило Јерусалимски: "Душа је прекрасно саздање Божје, боголико слободно, бесмртно, нетрулежно, по благодати Божјој; тело је оружје душе, нека врста одеће и покривача душе." (Катихезе IV, 18 и 23)

Св. Иринеј Лионски: "Дајући живот телу, сама душа не престаје живети." (Против јереси 11,4)

Св. Атанасије Велики: "Тело је као харфа, на којој душа, разумна и бесмртна свира као музичар... Јер душа се не подвргава смрти, него умире тело, услед раздвајања душе од њега... Приводећи себе у покрет, она (душа) ће по неопходности живети и по смрти тела..." (Против варвара 32,33)

Св. Григорије Богослов: "Јер, ако, по њиховим речима, оно што има крај, има и почетак, онда оно што нема крај, свакако нема ни почетак. Шта онда рећи о души или о ангелској природи? Ако имају почетак, имаће и крај. А ако немају крај, онда, као што се види из њиховог тврђења, нису имали ни почетак. Но оне (душа и Ангелска природа) имају почетак, али немају крај. Дакле, нетачна је њихова тврдња да оно што има крај, има и почетак." (29. беседа, 13)

Св. Јустин Ћелијски: "Друга реалност, највећа после Бога, јесте човек, његова бесмртна душа, његова личност. Кад је Бог прва реалност, онда је бесмртност душе друга реалност. Бесмртност душе је логична и природна као и постојање Бога. За словенског пророка Достојевског, бесмртност душе је главни извор свих непролазних вредности људских." (Достојевски - свечовек)

Znači, duša je sama po sebi besmrtna?

 

[Crni_Georgije]

Znači, duša je sama po sebi besmrtna?

Piše lepo po blagodati znači daru Božijem...samo je Bog po prirodi besmrtan

 

[Dе Sisti]

Piše lepo po blagodati znači daru Božijem...samo je Bog po prirodi besmrtan

Дакле, Христос је дошао, страдао и телесно васкрсао да би бесмртне душе превео из из једног привременог стања (Шеол) у друго привремено стање?

 

[Crni_Georgije]

Дакле, Христос је дошао, страдао и васкрсао да би бесмртне душе превео из из једног привременог стања (Шеол) у друго привремено стање?

Da bi omogućio zajedincu sa Bogom

 

[Dе Sisti]

Da bi omogućio zajedincu sa Bogom

Нема у Христовој проповеди ни помена бестелесних душа, нити привремених стања, ни привремених судова.
Једино што Христос проповеда јесте васкрсење човека, као целине душе и тела као целине.
Једино што проповеда јесте Царство Божије које је довео људима.

Са становишта бесмртне душе, како тумачиш Јована 5, 21-30?

24. Zaista, zaista vam kažem: Ko moju riječ sluša i vjeruje Onome koji me je poslao, ima život vječni, i ne dolazi na sud, nego je prešao iz smrti u život.
25. Zaista, zaista vam kažem, da dolazi čas, i već je nastao, kada će mrtvi čuti glas Sina Božijega, i čuvši ga oživjeće.
26. Jer kao što Otac ima život u sebi, tako dade i Sinu da ima život u sebi;
27. I dade mu vlast i da sudi, jer je Sin Čovječiji.
28. Ne čudite se tome, jer dolazi čas u koji će svi koji su u grobovima čuti glas Sina Božijega,
29. I izići će oni koji su činili dobro u vaskrsenje života, a oni koji su činili zlo u vaskrsenje suda.

 

[vcbccbc vcbcvb]

Znači, duša je sama po sebi besmrtna?

nasi, ili bar moji ucitelji, su lepo dodali, po Blagodati, a jeretici nisu, tako da je jasno... dobro si pitao, pa da ne ostane bez odgovora, mada i crni zna, nije mutav, ali da se drzimo citiranog u diskusiji
a Blagodat smo definisali vec, je l' da?

Piše lepo po blagodati znači daru Božijem...samo je Bog po prirodi besmrtan

A sta ti znaci to po daru Bozijem, kada znamo da su darovi razliciti, a Duh je isti?
jel si mislio po Blagodati, JEL ZNAS TI STA JE BLAGODAT, definiciju?

 

[Pera zdera]

Piše lepo po blagodati znači daru Božijem...samo je Bog po prirodi besmrtan

To si poverovao sto si procitao u knjizi ili znas zato sto pouzdano znas ?

 

[Crni_Georgije]

A sta ti znaci to po daru Bozijem, kada znamo da su darovi razliciti, a Duh je isti?
jel si mislio po Blagodati, JEL ZNAS TI STA JE BLAGODAT, definiciju?

Već sam napisao al ti ti ne čitaš,blagodat je dar od Boga,znači da duša nije samo po sebi besmrtna i Bog može da je uništi ali ju je kao ikonu Božiju u čoveku darovao besmrtnošću

 

[Crni_Georgije]

Нема у Христовој проповеди ни помена бестелесних душа, нити привремених стања, ни привремених судова.
Једино што Христос проповеда јесте васкрсење човека, као целине душе и тела као целине.
Једино што проповеда јесте Царство Божије које је довео људима.

Са становишта бесмртне душе, како тумачиш Јована 5, 21-30?

24. Zaista, zaista vam kažem: Ko moju riječ sluša i vjeruje Onome koji me je poslao, ima život vječni, i ne dolazi na sud, nego je prešao iz smrti u život.
25. Zaista, zaista vam kažem, da dolazi čas, i već je nastao, kada će mrtvi čuti glas Sina Božijega, i čuvši ga oživjeće.
26. Jer kao što Otac ima život u sebi, tako dade i Sinu da ima život u sebi;
27. I dade mu vlast i da sudi, jer je Sin Čovječiji.
28. Ne čudite se tome, jer dolazi čas u koji će svi koji su u grobovima čuti glas Sina Božijega,
29. I izići će oni koji su činili dobro u vaskrsenje života, a oni koji su činili zlo u vaskrsenje suda.

Ne vidim kakve veze ima besmrtnnost duše sa ovim tekstom,ovde je reč o eshatološkoj realnosti sveopšteg vaskrsenja i Božijeg suda na kraju vremena.
Ovo što je čas već nastao govori o onome o čemu smo pričali,Božijoj eshatološkoj perspektivi sveta gde ga vidi kao oboženog i vaskrslog u Sinu svom.

 

[Dе Sisti]

Ne vidim kakve veze ima besmrtnnost duše sa ovim tekstom,ovde je reč o eshatološkoj realnosti sveopšteg vaskrsenja i Božijeg suda na kraju vremena.
Ovo što je čas već nastao govori o onome o čemu smo pričali,Božijoj eshatološkoj perspektivi sveta gde ga vidi kao oboženog i vaskrslog u Sinu svom.

Ne vidiš vezu?
Znači, suštinski, niti je čas išao, niti je nastao, nego je sve to stilski izraz?

U najmanju ruku, ovo što Hristos kaže direktno poništava priču o bestelesnim dušama koje žive van tela u nekakvim privremenim predokusima.
Iz Njegovih reči, vidi se da:

- imamo mrtve
- mrtve koji ožive Njegovom Rečju
- ožive vaskrsenjem
- svi
- u času koji ide, času koji je već nastao.

Do skora sam imao utisak da na isti način posmatramo ove stvari, obzirom da kod tebe nailazim na iste izraze koje i ja koristim.
Sad mi je potrebno pojašnjenje tvog razumevanja tih pojmova.

Šta podrazumevaš pod eshatološkom stvarnošću? Postoji li ona već sada, paralelno sa ovom našom, ili ne postoji?
eshatološkoj realnosti sveopšteg vaskrsenja i Božijeg suda na kraju vremena

 

[Crni_Georgije]

Šta podrazumevaš pod eshatološkom stvarnošću? Postoji li ona već sada, paralelno sa ovom našom, ili ne postoji?
eshatološkoj realnosti sveopšteg vaskrsenja i Božijeg suda na kraju vremena

Podrazumevam kao krajnju tačku stvorenog sveta i ulazak u večni život u zajednici sa Bogom.
Ne postoji ali je Bog poznaje jer Bog vidi svet kao celinu,od početka do kraja.