Šta vas u istoriji najviše nervira?
- Začetnik teme Q. in perpetuum hibernum
- Datum pokretanja
-
- Oznake
- istorija
Q. in perpetuum hibernum
Stara legenda
- Poruka
- 88.247
Da li si ti ispratio da je to od skora? On je srbovao znatno duže nego što crnogorči. Dakle, nadimak mu je ostao iz vremena dok je tvrdio da je Crna Gora srpska zemlja. Nije to bilo da pomisli, jer je bilo dosledno sadržaju koji postavlja. I sebe je identifikovao kao Srbin, da govori srpskim jezikom, uvek se oštro protivio i kritikovao dukljanomontenegrinsko viđenje crnogorske istorije, itd.
Q. in perpetuum hibernum
Stara legenda
- Poruka
- 88.247
Sledeća stvar koja me najviše nervira u istorijskim raspravama je: da, ali ovde imaš ovo, pusti to nbtno zaboravi.
Umesto da se diskutuje o onome što je tema, prebacuje se nešto drugo i istorija pokušava da se pravi od „poželjnih“ delova. Mnogi ljudi smatraju da postojanje jednog istorijskog izvora u potpunosti briše postojanje nekog drugog i izvore koriste kao izgovor da se ne bi diskutovalo o nepoželjnim izvorima.
Jedan od najčešćih primera dotičnog jeste kontinuirano insistiranje na jednoj rečenici češkog putopisca Jozefa Holečeka, koji je na jednom mestu u svom prvom putopisu napisao da će Crnogorac odgovoriti da je po narodnosti Crnogorac, a po veri Srbin.
Umesto da se diskutuje o onome što je tema, prebacuje se nešto drugo i istorija pokušava da se pravi od „poželjnih“ delova. Mnogi ljudi smatraju da postojanje jednog istorijskog izvora u potpunosti briše postojanje nekog drugog i izvore koriste kao izgovor da se ne bi diskutovalo o nepoželjnim izvorima.
Jedan od najčešćih primera dotičnog jeste kontinuirano insistiranje na jednoj rečenici češkog putopisca Jozefa Holečeka, koji je na jednom mestu u svom prvom putopisu napisao da će Crnogorac odgovoriti da je po narodnosti Crnogorac, a po veri Srbin.
Khal Drogo
Veoma poznat
- Poruka
- 12.676
Која ријеч и о форумима уопште и о овом форуму и птф историја, па ако неки нађу у објави појаве које их нервирају, ето и доприноса теми. По некој мојој класификацији имамо неких пет група (+/-, увијек можемо комотно коју додати) форумаша који и на овом форуму и на другим форумима свраћају на птф историја:
- Они којима је водиља боље сагледавање теме о којој се расправља. Те форумаше, какво год имали знање и колико год им објваве биле осмишљене, аргументоване, увијек ћу уважавати, и онда када се не слажем са њиховим виђењем или разумијевањем материје.
- Они који долазе само како би провоцирали и иритирали припаднике неког колективитета и којима је птф историја само мјесто на којем ће хранити малициозност. Са тим форумашима расправа је немогућа, залудан посао, шта год напишете схватиће наопако и како они желе да схвате, скачу са теме на тему, ту теме оду у расплињавање и разглабање без краја. Раније су ми ти форумаши и такав приступ знали бити иритантним, одавно не.
- Они који долазе и на форум али на жалост и на птф историја са сврхом ширења пропаганде. То може бити зарад неке политичке опције (рецимо ПОКС-а), вјерске или идеолошке опредијељености, равноземљашких и других сајтова и канала или пак зарад ромоције властитих радова и садржаја. Према овим задњим имам поштовање (рецимо Огорелици), они само покушавају анимирати људе за њихове радове и то је поштено, према оним прије побројаних мотива јок.
- Они који у грозничавој жељи да добију пажње промовишу на форуму неке своје идеје, "открића" која су само они примијетили, увјерења, теорије (завјере и ине), то иде у распону од смислених преко бесмислених до уврнутих. Како временом постану напорни знају бити неугодни у реакцији.
- Они који на птф историја долазе како би "болдовали" нека своја увјерења и идеолошку опредијељеност, такви теже површности, поједностављеној перцепцији, омиљене теме су о Брозу, партизанима, четницима, комуњарама, српским националистима, патриЈотама како они воле писати, ти би се препуцавали и надгорњавали до бесвијести, друге теме и старија историја зна их нервирати па имамо реакцију "о чему ви расправљаре а онај шизоје .... (изаберите наставак)". И ти у "садејству" са оним из друге групе склони су серијским штанцањем објава затрпавању тема, што води обесмишљавању тема. То зна отјерати форумаше који би и имали подоста тога паметног написати.
- Они којима је водиља боље сагледавање теме о којој се расправља. Те форумаше, какво год имали знање и колико год им објваве биле осмишљене, аргументоване, увијек ћу уважавати, и онда када се не слажем са њиховим виђењем или разумијевањем материје.
- Они који долазе само како би провоцирали и иритирали припаднике неког колективитета и којима је птф историја само мјесто на којем ће хранити малициозност. Са тим форумашима расправа је немогућа, залудан посао, шта год напишете схватиће наопако и како они желе да схвате, скачу са теме на тему, ту теме оду у расплињавање и разглабање без краја. Раније су ми ти форумаши и такав приступ знали бити иритантним, одавно не.
- Они који долазе и на форум али на жалост и на птф историја са сврхом ширења пропаганде. То може бити зарад неке политичке опције (рецимо ПОКС-а), вјерске или идеолошке опредијељености, равноземљашких и других сајтова и канала или пак зарад ромоције властитих радова и садржаја. Према овим задњим имам поштовање (рецимо Огорелици), они само покушавају анимирати људе за њихове радове и то је поштено, према оним прије побројаних мотива јок.
- Они који у грозничавој жељи да добију пажње промовишу на форуму неке своје идеје, "открића" која су само они примијетили, увјерења, теорије (завјере и ине), то иде у распону од смислених преко бесмислених до уврнутих. Како временом постану напорни знају бити неугодни у реакцији.
- Они који на птф историја долазе како би "болдовали" нека своја увјерења и идеолошку опредијељеност, такви теже површности, поједностављеној перцепцији, омиљене теме су о Брозу, партизанима, четницима, комуњарама, српским националистима, патриЈотама како они воле писати, ти би се препуцавали и надгорњавали до бесвијести, друге теме и старија историја зна их нервирати па имамо реакцију "о чему ви расправљаре а онај шизоје .... (изаберите наставак)". И ти у "садејству" са оним из друге групе склони су серијским штанцањем објава затрпавању тема, што води обесмишљавању тема. То зна отјерати форумаше који би и имали подоста тога паметног написати.
Khal Drogo
Veoma poznat
- Poruka
- 12.676
Када је ријеч о овом потфоруму, имамо сталну појаву злоупотребе слободе код отварања тема. Теме се отварају како коме падне на памет, некад питањем, или само тврдњом од неколико ријечи, а имамо појаву отварања тема на птф историја пренесеним чланцима са опскурних портала гдје се аутор/ка не потруди да напише макар коју ријеч осврта поводом нове теме.
То не само да није допуштено правилником
Не знам колико имају година ти форумаши/це који злоупотребљавају слободу код отварања тема, ако су у раним тинејџерским годинама, опроштено им је, но било би добро да се птф историја не претвори у птф политика гдје су изгубљени било какви критеријуми и који служи неким форумашима да троловаањем и малициозним објавама лијече своје комплексе.
То не само да није допуштено правилником
Него се таквом праксом и затрпавањем потфорума историја потпуно обесмиишљује овај потфорум и претваеа у таблоидно смећиште. Довољно је само погледати задњих неколико тема које су управо отворене пренесеним чланком или у једном случају текстом са лажне странице, а код задње отворене теме ауторка се није потрудила да напише макар ријеч из своје главице којом ће пропратити таблчоидни чланак.
Не знам колико имају година ти форумаши/це који злоупотребљавају слободу код отварања тема, ако су у раним тинејџерским годинама, опроштено им је, но било би добро да се птф историја не претвори у птф политика гдје су изгубљени било какви критеријуми и који служи неким форумашима да троловаањем и малициозним објавама лијече своје комплексе.
Poslednja izmena:
Q. in perpetuum hibernum
Stara legenda
- Poruka
- 88.247
1) Korišćenje istorije u političke svrhe
2) Prekrajanje istorije
3) Romantizacija istorijskih ličnosti i događaja
4) Podela u istoriji na ,,naše" i ,,njihove". Očigledan primer je da se evripski istoričari u slučaju grčko-persijskih ratova svrstavaju na stranu Grka. Dok se persijska osvajanja predstavljaju kao nešto strašno osvajanje Aleksandra Velikog se označavaju kao nešto veličanstveno.
5) Različiti nazivi za jedan te isti događaj. Hrišćani će opsadu Jerusalima nazvati ,,osvajanje" a muslimani ,,pad" i obrnuto. I to je nešto što me baš nervira zaista.
6) Različiti istorijski podaci za jedan te isti događaj. Odnosno pristrasnost određenih istorijskih izvora.
7) Različita interpretacija istih istorijskih izvora i događaja.
Ako se setim još nečega dodaću.
2) Prekrajanje istorije
3) Romantizacija istorijskih ličnosti i događaja
4) Podela u istoriji na ,,naše" i ,,njihove". Očigledan primer je da se evripski istoričari u slučaju grčko-persijskih ratova svrstavaju na stranu Grka. Dok se persijska osvajanja predstavljaju kao nešto strašno osvajanje Aleksandra Velikog se označavaju kao nešto veličanstveno.
5) Različiti nazivi za jedan te isti događaj. Hrišćani će opsadu Jerusalima nazvati ,,osvajanje" a muslimani ,,pad" i obrnuto. I to je nešto što me baš nervira zaista.
6) Različiti istorijski podaci za jedan te isti događaj. Odnosno pristrasnost određenih istorijskih izvora.
7) Različita interpretacija istih istorijskih izvora i događaja.
Ako se setim još nečega dodaću.
Dobar ti je pod 5. Kad mi bjezimo- onda je u pitanju strategijsko povlacenje a kad oni bjeze razbili smo ih hahah
Kad mi zauzmemo neku zemlju, mi smo se doselili a kad oni osvojili su.
Q. in perpetuum hibernum
Stara legenda
- Poruka
- 88.247
Ovo br. 6 ne sme nikako da te nervira. To je realnost koja se ne može promeniti nikako. Pisane izvore su pisali ljudi, a svako ima neko svoje viđenje, neretko i pogrešne informacije. Ljudi nisu savršeni; ljudi i lažu. Zato ovo i jeste društvena, a ne prirodna nauka.
Meni je istorija baš zato zanimljiva. Uzmetw tri teksta o jednom te istom događaju, ukrštate ih i gledate šta se poklapa, a šta ne. A onda raspredate o tome šta se ne poklapa i zašto, tragajući za obrazloženjima, gde ulazimo i u psihologiju, istražujemo biografske crte (ako smo u mogućnosti), itd.
Upravo je to što si stavio pod tačkom br. 6, možda paradoksalno, ono zbog čega je meni istorija zanimljiva. Jer rečeno je jedan kompleksan proces koji je, sam po sebi, prava mala nauka i zbog upravo toga i jeste biti istoričar profesija sa stručnim obrazovanjem.
Lako bi bilo da neko samo uzme neke tekstove, pročita šta piše i prepiše. Pa to može danas i AI da radi. To istorija (kao nauka ili naučna disciplina, kako hoćete da kažete) nije.
Da, ali kada se o Maričkoj bici piše kao o 70 000 poginulih vojnika kako bi se pojačala tragedija, a nemoguće je da je samo iz jednog dela carstva skupljeno toliko vojnika, onda takve stvari počinju da me nerviraju. Pritom mislim da je to jedini istorijski podatak o brojnosti vojske Mrnjavčevića.
Q. in perpetuum hibernum
Stara legenda
- Poruka
- 88.247
Zašto počinju da nerviraju?
Sedam je moćan hrišćanski broj. Nije to nužno samo da bi se pojačala tragedija, već da bi se uključila u nju i brojka 7.
Izvinjavam se nije tema ali Kad si vec pomenuo bitku na Marici a citao si izvore da pitam? Ja nikako ne mogu da shvatim od kud Mrnjavcevici tj srpska vojska na Marici? To je danasnja Bugarska a njihovi posjedi daleko( ili grijesim?) . Da li je uopste srpska vojska isla u pomoc drzavi Bugarskoj odnosno da li su i Bugari ucestvovali u toj bitki ili nijesu i ako nijesu zasto nijesu?
Zašto je 7 moćan hrišćanski broj? Šta to ima veze sa brojem 7 u hrišćanstvu? Jedino mi na pamet pada 7 smrtnih grehova, ali to su naknadna tumačenja jer u Novovm Zavetu piše da je toliko demkna Isus Hrist izgonio iz Marije Magdalene.
Meni je jedino logično objašnjenje da nakon Bitke kod Velbužda 1330. Bugarska nikako nije mogla da spreči prolazak bilo kakvih trupa kroz njenu teritoriju. Mislim da Bugari nisu učestvovali u Maričkoj bici. Bar ja nisam pročitao takav nekakav podatak.
Q. in perpetuum hibernum
Stara legenda
- Poruka
- 88.247
Sedmica je sveta. Bog je stvorio svet za šest dana i sedmim danom se obeležava vera u poteze Stvoritelja. Kainu, ubica Avelja, obećana je kazna sa 7 različitih osveta. Nije je dobio upozorenje o Potopu 7 dana unazad, posle Potopa čeka 7 dana da pošalje pticu, posle 7 meseci ugledaše Ararat, tamo ga prati 7 osoba. Solomon gradi svoj hram 7 godina. U interpretaciji faraonovog sna, biće 7 plodnih godina i potom 7 godina gladi. Pleme Izrailja je lutalo oko Jerihona 7 dana i 7 puta oko grada. Mudrost se temelji na 7 stubova, bukvalno Božji duh je u Svetom pismu specifično navedeno kao Sedmostruki. Diže se 7 starih crkava u Maloj Aziji, postoji 7 Smrtnih grehova i 7 Svetih tajni...
..bukvalno do besvesti možemo da nastavimo...
Moć broja 7 je nesporna. Mislim da je jasno da je iz toga razloga bila odabrana i brojka o 700 hiljada žrtava u Jasenovcu. Cifre 600 ili 800 hiljada ni izbliza ne bi bile tako zvučne ili pamćenje; ova je upravo zbog broja 7.
Ma mi smo u skoli u vezi ive bitke samo pominjali da su se Srbi napili a Turci ih poklali i nista vise
masa filmova je sa brojem 7
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Seven_Brides_for_Seven_Brothers
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Seven_Years_in_Tibet_(1997_film)
Naravno da ljudi lazu ali ljudi se i samozavaravaju. A cesto i dopuste da mozak dopuni ono prazno u izvorima itd.
Ja sam pricao sa jednim bas strastvenom istoricarom. Kaze da posebno u izvorima gleda na nesto sto je protivno agendi autora izvora. Nesto sto je ponizavajuce ili uvredljivo da se sazna i sto bi autor zelio da se nijje desio ali je toliko veliko da jednostavno nije mogao da ga ne spomene svakako mora biti uvjerljivo. Po meni je to uvjerljivo samo ako bas znas ( a ne pretpostavljas)da je nesto po autora uvredljivo a ovako mi je ipak samo malo bolje nego nagadjanje cak i kad se ukrsti sa drugim izvorima. Razlog za to vidim u velikom protoku vremena koje cini da ne razumijemo agendu i mastu autora i prirodu dokumenta koju pise.
Khal Drogo
Veoma poznat
- Poruka
- 12.676
По писанију игумана Исаије намјера Мрњавчевића бјеше да протјерају Турке из Тракије. Турци су 1362.године заузели Хадријанопољ, који су преименовали у Едирне, што је у хришћанској Европи изазвало шок и тек тада постаје свјесна опасности коју доносе Османлије. Са те стране одлука амбициозних Мрњавчевића је разумљива, евентуално успјехом подухвата не само што би проширили своје земље него би у хришћанској Европи стекли репутацију спасиоца са свим правима која би то носило.
Мјесто битке јесте далеко од посједа Мрњавчевића. У том времену новачење војника, обезбеђење опреме, оружја, потрепштина, обука гдје би се више ослањали на најамнике, логистичка подршка, бјеше тешка и ужасно скупа работа. А овдје су Мрњавчевићи са војском извели усиљени марш од Скадра до мјеста битке од малтене 1.000 км. Такав поход бјеше у том времену већ изванредан подвиг.
Сами хришћански извори о бици су јако пскудни, игуман Исаија је оставио тек неколико реченица, Мемамо у тим изворима потврда око учешћа Бугара, што не значи да нису учествовали, али једноставно у тим баш штурим изворима то није поменуто.
Доста се неки историци ослањају (по мени погрешно) на писаније Лаоника Халкокондила који пише скоро вијек касније и који је тенденциозан у писанију (озлојеђен због пада Константинопоља мора у посанију детектовати кривца који је узрок тог зла), некако се неки његови сумњиви наводи узимају здраво за готово иако износи нетачан темељни податак ко је предводио турску војску у бици.
Турски извори су бољи, но неки турски писци помињу двије битке на Марици, на готово истој локацији, 1364-е ио 1371-е годијне. Српски историци се до сада нису посветили у довољној мјери овој могућности (о двије битке). Но понављам, извори су јако оскудни и није лако извршити реконструкцији тих догађаја.
MOST6
Buduća legenda
- Poruka
- 28.005
Je, najbolje je dati pekarima da pišu povijesti. Povjesničari mogu istovremeno ocjenjivati kvalitetu bureka i štrudli.
suave
Ističe se
- Poruka
- 2.933
Ako si bio blizu Filozofskog fakulteta u Zagrebu onda sigurno znaš da studenti tog fakulteta (a pretpostavljam i profesori) prilično često komentarišu kvalitet bureka i štrudli, pri tome zadirući i u domen ekonomije iako ni po čemu nisu kvalifikovani za to, komentarišući cene peciva, te u tehnologiju pravljenja hleba i peciva iako ne studiraju tehnološki fakultet.
Bio bi red da pekari malo pišu istoriju. Možda bi bila bliža istini od onog što pišu diplomci na povijesti.
MOST6
Buduća legenda
- Poruka
- 28.005
Bolje ocjenjivati burek, nego fantazirati o Srbinu Tutankhamonu, srpskoj Atlantidi i srpskim piramidama u Egiptu.
suave
Ističe se
- Poruka
- 2.933
...hrvatskim kraljevima, Pacta Conventa, hrvatsko-ugarskom kraljevstvu...Bolje ocjenjivati burek, nego fantazirati o Srbinu Tutankhamonu, srpskoj Atlantidi i srpskim piramidama u Egiptu.
Hrvatski kraljevi su jedino kod srba "mit". To što o srpskim regentima iz tog vremena ima čak i nešto manje nego o hrvatskim, to nekako ignorirate lol
Pacta Conventa jeste falsifikat, ima toga i kod Srba ohoho.
Khal Drogo
Veoma poznat
- Poruka
- 12.676
Наравно да има, не само код Срба него код свих народа који су оставили писане трагове на свом језику у средњем вијеку. Барем 1/3 списа (значи код свих народа) који су даровнице или повеље којима се потврђује право неком, су фалсификати. Како у средњем вијеку год Срба имамо обиље грађе (на старосрпском), има и фалсификата.
Али и са битном разликом. Код Срба када се утврди да је неки рукопис "ван сваке разумне сумње" фалсификат, српски историци ће у расправи посвећеној спису (примјер "Повеља цара Стефана Душана о поклону Ливаде и Палиокометице Хиландару 1348.године" овдје)
не само нагласити да је рукопис фалсификат него и образложити на основу чега закључак да је у питању фалсификаст,
Без увијања, без употребе термина који воде дилеми типа "могуће (или вјероватно) није аутентичан спис", без обавезног АЛИ (а један мудар човјек је рекао, када у реченици употребите ријеч АЛИ, све оно испред се не важи) гдје се иза АЛИ дода да је "морао" постојати неки документ..
Такав приступ код хрватских историка баш и немамо, зато у хрватском корпусу имамо малтене задат образац о хрватско-угарској "персоналној унији" иако нити у једном једином средњовјековном спису мађарских аутора нити има помена те уније нити има навода из којих би се могло и комотним тумачењем закључити постојање такве уније, напротив.
Изузетак је била раније Нада Клаић, мада је и она временом знала попуштати успоствљеном мејнстриму доживљаја историографије у хрватском корпусу.
Koliko su vaši povjesničari ozbiljni vidimo na primjeru datiranja manastira Krka i Krupa i falsificiranju Nikodima Milaša koje ignorirate zato što je čovjek bio crkveno lice.
Inače Ferdo Sišić, Nada Klaić, Milan Šufflay su svi redom mislili da je Pacta Conventa falsifikat. Ista stvar za Nevena Budaka. Za ostale ne znam, tako da nisam siguran na koje hrvatske povjesničare točno impliciraš? Dominik Mandić? Ne znam za njegovo mišljenje
Najstariji rukopis Pacta Conventa je iz 14. stoljeća. Zar nije srpska nauka utvrdila da su Hrvati izmišljeni tek u 16. stoljeću?
