Шта се десило за српским народом, да ниједна теорија не може бити довољно глупа, а да нема брдо присталица

[veliki krang]

Пази, ти наша слова сада назва руским. То је, рецимо, једна од последица Вукове реформе.

Ako verujem Tatarobugarima, onda su to njihova slova. I neka im ih ako je tako...

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Delovalo mi je da postavljaš Turke kao glavni uzrok naše nesreće, na to sam mislio. U tom smislu, Turci su samo posledica naše gluposti.

Turke sam pomenuo iz razloga što smatram da se to stravično potcenjuje. Prekid kontinuiteta države je nešto strahovito tragično i ne može se nikako potceniti, jerbo je u slučaju Srbije trajalo ravno tri i po veka. Kada odeš u neki francuski arhiv npr. ili proučiš razvoj privrede i kulture, tek tad postaneš svestan kakva apokaliptična katastrofa je zahvatila srpski narod (i ne samo srpski; sve balkanske pravoslavce). Postaje ti jasno zašto tačno veliki deo evropskog sveta posmatra Balkance kao dosta primitivne.

Razlog zbog kojeg su Poljaci fanatično odani Vatikanu, duboko religiozni rimokatolici, i baš puno skloni nekim ekstremnim idejama, leži u njihovom istorijskom iskustvu i čitavom čerupanju koje su im priređivali Nemci i Rusi. Donekle sličan odgovor važi i za Irce (pod engleskom čizmom). A to kroz šta su prošli, nije čak ni nekim većim delićom za poređenje sa našim iskustvom pod Turcima Osmanlijama.

Posebno u današnje vreme se potcenjuje, kada predsednik Srbije hvali Murata, pušta pripadnike turske obaveštajne službe da se raširi po Srbiji; kada je neoosmanizam na sceni i kada politika čvrste ruke Vučića gura u partnerstvo da Erdoganom. Treba praštati, sve; ali problem je u zaboravu, što je nešto ipak što Srbi nikako da nauče od Jevreja.

 

[veliki krang]

Turke sam pomenuo iz razloga što smatram da se to stravično potcenjuje. Prekid kontinuiteta države je nešto strahovito tragično i ne može se nikako potceniti, jerbo je u slučaju Srbije trajalo ravno tri i po veka. Kada odeš u neki francuski arhiv npr. ili proučiš razvoj privrede i kulture, tek tad postaneš svestan kakva apokaliptična katastrofa je zahvatila srpski narod (i ne samo srpski; sve balkanske pravoslavce). Postaje ti jasno zašto tačno veliki deo evropskog sveta posmatra Balkance kao dosta primitivne.

Razlog zbog kojeg su Poljaci fanatično odani Vatikanu, duboko religiozni rimokatolici, i baš puno skloni nekim ekstremnim idejama, leži u njihovom istorijskom iskustvu i čitavom čerupanju koje su im priređivali Nemci i Rusi. Donekle sličan odgovor važi i za Irce (pod engleskom čizmom). A to kroz šta su prošli, nije čak ni nekim većim delićom za poređenje sa našim iskustvom pod Turcima Osmanlijama.

Pa eto, u poređenju sa svima njima smo i te kako ispali normalni. Ne smemo ovde da zaboravimo još jednu stvar, a to je da se ove pomenute šizofrenije odnose isključivo na neformalne grupe, to jest takve grupe su jedini prijemnik ludih ideja. Zvanična istoriografija je potpuno druga priča, mi tu nemamo nikakve lomove u glavama. Opet za razliku od Hrvata koji svoje ludilo institucionalno legitimišu.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Pa eto, u poređenju sa svima njima smo i te kako ispali normalni. Ne smemo ovde da zaboravimo još jednu stvar, a to je da se ove pomenute šizofrenije odnose isključivo na neformalne grupe, to jest takve grupe su jedini prijemnik ludih ideja. Zvanična istoriografija je potpuno druga priča, mi tu nemamo nikakve lomove u glavama. Opet za razliku od Hrvata koji svoje ludilo institucionalno legitimišu.

Složio bih se, sem u slučaju poslednje rečenice. Hrvatska mejnstrim nauka ipak nije doslovno ni izbliza tome da tvrdi da su Kinezi jevrejski satanisti koji kriju ispod Kineskog zida milione hrvatskih kostiju, ili da je japanski jezik nastao iz hrvatskog. Dakle, stvarno nije za poređenje.

P. S. Inače, zapravo, hrvatska istoriografija je danas itekalo otrežnjujuća. Slušati i Gračanina, Moačanina, Jakovinu i mnoge druge hrvatske doktore nauka, profesore i akamedike, zapravo je u velikoj meri uživancija i srpski istoričari bi mogli čak i po koju da nauče od njih. Oni, sa stanovišta metodologije i razvijenosti istoriografije, napreduju baš munjevitom brzinom, iz godine u godinu. Hrvatska je moderna istoriografija, u ogromnoj meri, da kažemo, dekontaminirana.

 

[veliki krang]

Složio bih se, sem u slučaju poslednje rečenice. Hrvatska mejnstrim nauka ipak nije doslovno ni izbliza tome da tvrdi da su Kinezi jevrejski satanisti koji kriju ispod Kineskog zida milione hrvatskih kostiju, ili da je japanski jezik nastao iz hrvatskog. Dakle, stvarno nije za poređenje.

P. S. Inače, zapravo, hrvatska istoriografija je danas itekalo otrežnjujuća. Slušati i Gračanina, Moačanina, Jakovinu i mnoge druge hrvatske doktore nauka, profesore i akamedike, zapravo je u velikoj meri uživancija i srpski istoričari bi mogli čak i po koju da nauče od njih. Oni, sa stanovišta metodologije i razvijenosti istoriografije, napreduju baš munjevitom brzinom, iz godine u godinu.

U redu, nisu oni baš toliko ludi, ali za mene koji voli da cepidlači kada su oni u pitanju, dovoljno je ludo prihvatiti ideju o bilo kakvom državno - pravnom kontinuitetu kroz mađarsku državu. To bi bilo kao kada bismo mi u kontinuitet naše države ubrajali onu Kraljevinu Srbiju koja je nastala kao rezultat Požarevačkog mira...

 

[Konstantin Veliki]

da su oni u pitanju, dovoljno je ludo prihvatiti ideju o bilo kakvom državno - pravnom kontinuitetu kroz mađarsku državu. To bi bilo kao kada bismo mi u kontinuitet naše države ubrajali onu Kraljevinu Srbiju koja je nastala kao rezultat Požarevačkog mira...

То и има неког смисла, јер устаничка Србија и јесте имала доста импулса од исте.

 

[veliki krang]

То и има неког смисла, јер устаничка Србија и јесте имала доста импулса од исте.

Zar ti upravo činjenica da mi sami tako nešto ne prihvatamo ne govori da smo prilično normalni?

 

[Q. in perpetuum hibernum]

U redu, nisu oni baš toliko ludi, ali za mene koji voli da cepidlači kada su oni u pitanju, dovoljno je ludo prihvatiti ideju o bilo kakvom državno - pravnom kontinuitetu kroz mađarsku državu.

Zapravo, to nije nešto što, eto, Hrvati sami za sebe insistiraju; to im bukvalno celi svet priznaje. To priznaje i npr. ruska istoriografija; Denis Alimov, najveći ruski eksperti za istoriju Hrvata, kaže da su Hrvati jedini balkanski narod koji je koliko-toliko zadržao svoj državno pravno pravni kontinuitet od sredine IX stoleća do savremenog doba.

Druga je stvar sasvim što se to prenaglašena i gradi se od toga nekakav mit o hiljadugodišnjoj hrvatskoj državnosti, pa i koristi kao izgovor za stvaranje nekakvog osećaja velike superiornosti u odnosu na sve ostale Balkance. A reč je o zapravo o jednoj zanimljivosti koju bismo stavili u fusnotu. Ali koja i dosta objašnjava u kontekstu današnjeg hrvatskog mentaliteta, pa i nacionalne mitologije.

To bi bilo kao kada bismo mi u kontinuitet naše države ubrajali onu Kraljevinu Srbiju koja je nastala kao rezultat Požarevačkog mira...

A ti to ne ubrajaš? Državnu tvorevinu koja je bukvalno utemeljila naziv države u kojoj ti živiš; Srbija? Ono što je nastalo 1718. godine, nikada više nije nestalo. Više je problem u tome koliko Srba malo to zna; onaj grb da veprom na Kalemegdanu kad pitaš bilo kojeg prolaznika, niko ti ne bi znao reći.

 

[veliki krang]

Zapravo, to nije nešto što, eto, Hrvati sami za sebe insistiraju; to im bukvalno celi svet priznaje. To priznaje i npr. ruska istoriografija; Denis Alimov, najveći ruski eksperti za istoriju Hrvata, kaže da su Hrvati jedini balkanski narod koji je koliko-toliko zadržao svoj državno pravno pravni kontinuitet od sredine IX stoleća do savremenog doba.

Druga je stvar sasvim što se to prenaglašena i gradi se od toga nekakav mit o hiljadugodišnjoj hrvatskoj državnosti, pa i koristi kao izgovor za stvaranje nekakvog osećaja velike superiornosti u odnosu na sve ostale Balkance. A reč je o zapravo o jednoj zanimljivosti koju bismo stavili u fusnotu. Ali koja i dosta objašnjava u kontekstu današnjeg hrvatskog mentaliteta, pa i nacionalne mitologije.



A ti to ne ubrajaš? Državnu tvorevinu koja je bukvalno utemeljila naziv države u kojoj ti živiš; Srbija? Ono što je nastalo 1718. godine, nikada više nije nestalo. Više je problem u tome koliko Srba malo to zna; onaj grb da veprom na Kalemegdanu kad pitaš bilo kojeg prolaznika, niko ti ne bi znao reći.

Ono što bih ja voleo da vidim je šta Mađari kažu o tome, taj sud bih već prihvatio. Što se pomenute Kraljevine Srbije tiče, ne ubrajam je zato što je nismo stvorili mi. Priznajem samo ono što je naših ruku delo...

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Zar ti upravo činjenica da mi sami tako nešto ne prihvatamo ne govori da smo prilično normalni?

Vidiš, tu se ne bih složio s tobom.

Ja mislim da je to sramota, zapravo; svaki građanin Republike Srbije bi trebalo da vrlo dobro zna kako je nastalo ime njegove države i kada je ona koncipirana; kada su joj udareni temelji. To bi trebalo da se uči dosta jasno još u osnovnoj školi; onda ne bi npr. postavljali pitanja tipa zašto se Hrvatska i Bugarska zovu tako, a naša zemlja nije Srpska.

To, pritom naravno ne umanjujući ni na koji način značaj Srpske revolucije u XIX stoleću, trebalo bi da bude opšte poznata stvar koju svaki građanin zna kao iz topa.

 

[veliki krang]

Vidiš, tu se ne bih složio s tobom.

Ja mislim da je to sramota, zapravo; svaki građanin Republike Srbije bi trebalo da vrlo dobro zna kako je nastalo ime njegove države i kada je ona koncipirana; kada su joj udareni temelji. To bi trebalo da se uči dosta jasno još u osnovnoj školi; onda ne bi npr. postavljali pitanja tipa zašto se Hrvatska i Bugarska zovu tako, a naša zemlja nije Srpska.

Odgovor na poslednje pitanje je prilično jednostavan, ne zovemo se Srpska jer Srbija nije i jedina srpska zemlja. Čista distinkcija od drugih srpskih zemalja, a takođe i indirektna pretenzija na njih. Takođe, ne možemo državu da svodimo samo na njeno današnje ime, valjda je mnogo bitnija državnost koju smo imali znatno ranije, bez obzira na imena tih ranijih državnih oblika...

 

[cronnin]

Ako verujem Tatarobugarima, onda su to njihova slova. I neka im ih ako je tako...

Немам став о томе. Требало би се упознати са развојем језика, али је, што се мене тиче, то скоро немогуће јер је наша литература много лоша.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Ono što bih ja voleo da vidim je šta Mađari kažu o tome, taj sud bih već prihvatio.

Evo:

Ладислав I је још 1091. године предузео један поход у Хрватску, али се, због упада Кумана, морао вратити у Мађарску. Прешавши Тису код Бечеја, Ладислав је код места Погранч победио Кумане.

Освајање Хрватске наставио је и окончао Ладислављев наследник, његов синовац краљ Коломан. Дошавши на угарски престо 1095, он је 1097. године предузео нови поход према југозападном суседу. Током овог похода, у бици на планини Гвозд (Петрова гора), погинуо је, према угарској хроници из 14. века, последњи народни владар Хрватске Петар Свачић (Сначић). Коломан је после тога продро у јадранске обале и у Биограду се крунисао за хрватског краља.

Према хрватској традицији, овом чину претходио је уговор између Коломана и представника хрватског родовског племства. Тај споразум, закључен 1102. године, познат је као „Pacta conventa“. Податак о овом споразуму сачуван је и у изворима из 14. века, због чега га је мађарска историографија одбацивала као неверодостојан. Без обзира на његову веродостојност, неки споразум између угарског краља и хрватског „племства“ је ипак постојао. Другим речима, Хрватска није потчињена угарској круни искључиво силом оружја, као што се раније тврдило. Томе противуречи околност да су се, и поред касније вишевековне владавине угарских краљева, до њеног краја 1918. године сачували елементи државности и некадашње независности Хрватске, као што су назив краљевина (regnum), звање бана, сабор, жупанија и племство. После прикључења Славоније и Хрватске Угарској почело је досељавање становништва из ових крајева у плодну Панонску низију. Овде су се, међу осталима, настанили представници рода Осла и Качића, што је допринело јачању словенског становништва у Угарској.

To je, bez obzira na pojedinačne nijanse u tumačenjima (prenaglašavanje ili potcenjivanje dotičnog kontinuiteta) opšte prihvaćeno stanovište svuda van Hrvatske, uključujući i kod Mađara.

 

[veliki krang]

Evo:

Ладислав I је још 1091. године предузео један поход у Хрватску, али се, због упада Кумана, морао вратити у Мађарску. Прешавши Тису код Бечеја, Ладислав је код места Погранч победио Кумане.

Освајање Хрватске наставио је и окончао Ладислављев наследник, његов синовац краљ Коломан. Дошавши на угарски престо 1095, он је 1097. године предузео нови поход према југозападном суседу. Током овог похода, у бици на планини Гвозд (Петрова гора), погинуо је, према угарској хроници из 14. века, последњи народни владар Хрватске Петар Свачић (Сначић). Коломан је после тога продро у јадранске обале и у Биограду се крунисао за хрватског краља.

Према хрватској традицији, овом чину претходио је уговор између Коломана и представника хрватског родовског племства. Тај споразум, закључен 1102. године, познат је као „Pacta conventa“. Податак о овом споразуму сачуван је и у изворима из 14. века, због чега га је мађарска историографија одбацивала као неверодостојан. Без обзира на његову веродостојност, неки споразум између угарског краља и хрватског „племства“ је ипак постојао. Другим речима, Хрватска није потчињена угарској круни искључиво силом оружја, као што се раније тврдило. Томе противуречи околност да су се, и поред касније вишевековне владавине угарских краљева, до њеног краја 1918. године сачували елементи државности и некадашње независности Хрватске, као што су назив краљевина (regnum), звање бана, сабор, жупанија и племство. После прикључења Славоније и Хрватске Угарској почело је досељавање становништва из ових крајева у плодну Панонску низију. Овде су се, међу осталима, настанили представници рода Осла и Качића, што је допринело јачању словенског становништва у Угарској.

Pogledajte prilog 1157052

Da malo ovo analiziram. Dakle, ranija mađarska istoriografija je potpuno odbacivala mogućnost sporazuma Hrvata i Mađara. Ovde se kaže da je neki oblik sporazuma ipak postojao, što je neupitno, ali se po mom mišljenju tu ne radi o tipu sporazuma koji je plod pregovora i konačnog dogovora, već sporazuma koji je sankcionisan isključivo silom oružja. To jest, da Hrvati nisu postigli taj sporazum, Mađari bi ih opet pokorili, samo pod znatno lošijim uslovima po Hrvate ili pak bezuslovno. Po istom principu gledam i pomenute elemente hrvatske državnosti, ne bi ih bilo da im to Mađari nisu dozvolili. A da su kojim slučajem Mađari imali populaciju brojnu poput, na primer, Turaka, Hrvatska bi bila kolonizovana i ni ti elementi ne bi postojali. Ukratko, ništa od toga nije zasluga samih Hrvata.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Da malo ovo analiziram. Dakle, ranija mađarska istoriografija je potpuno odbacivala mogućnost sporazuma Hrvata i Mađara. Ovde se kaže da je neki oblik sporazuma ipak postojao, što je neupitno, ali se po mom mišljenju tu ne radi o tipu sporazuma koji je plod pregovora i konačnog dogovora, već sporazuma koji je sankcionisan isključivo silom oružja. To jest, da Hrvati nisu postigli taj sporazum, Mađari bi ih opet pokorili, samo pod znatno lošijim uslovima po Hrvate ili pak bezuslovno. Po istom principu gledam i pomenute elemente hrvatske državnosti, ne bi ih bilo da im to Mađari nisu dozvolili. A da su kojim slučajem Mađari imali populaciju brojnu poput, na primer, Turaka, Hrvatska bi bila kolonizovana i ni ti elementi ne bi postojali. Ukratko, ništa od toga nije zasluga samih Hrvata.

Način nametanja ugovora je nebitan; ti možeš vojno totalno obrisati pod sa neprijateljem, pa onda sazvati institucije te države i postaviti dogovor koji zapravo ti sam diktiraš gotovo u celosti. Npr. ti i ja se iskrcamo na Siciliju sa bandom i pobijemo celu njihovu vojsku. To ne znači da je Sicilijansko kraljevstvo prestalo i da postoji, bez obzira što bismo obrisali pod sa Sicilijancima (recimo da si ti napuljski kralj i da sad vladamo i Sicilijom).

To zvuči možda previše kompleksno, ali npr. u istoriografiji se smatra da je apsolutno svaka od pojedinačnih zemalja Habzburške monarhije predstavljala oblik državnosti; od austrijskog nadvojvodstva, pa na dalje. To znači da je npr. i Srbija bila, u izvesnom smislu, država između 1718. i 1739. godine. Bez obzira na to što je njen monarh stolovao na drugom kraju, u Beču (on je imao i izvesni legitimitet, na temelju Beogradskog sabora iz 1690. godine; dakle, nije bio neki obični okupator, svakako; tom svom kralju iz habzburške dinastije su Srbi čak bili dodelili i narodno ime).

 

[veliki krang]

Način nametanja ugovora je nebitan; ti možeš vojno totalno obrisati pod sa neprijateljem, pa onda sazvati institucije te države i postaviti dogovor koji zapravo ti sam diktiraš gotovo u celosti. Npr. ti i ja se iskrcamo na Siciliju sa bandom i pobijemo celu njihovu vojsku. To ne znači da je Sicilijansko kraljevstvo prestalo i da postoji.

To zvuči možda previše kompleksno, ali npr. u istoriografiji se smatra da je apsolutno svaka od pojedinačnih zemalja Habzburške monarhije predstavljala oblik državnosti; od austrijskog nadvojvodstva, pa na dalje. To znači da je npr. i Srbija bila, u izvesnom smislu, država između 1718. i 1739. godine. Bez obzira na to što je njen monarh stolovao na drugom kraju, u Beču.

Možda je nebitan u formalno - pravnom smislu, mada ja to opet gledam kroz svoju prizmu koja predstavlja drugu vrstu ekstrema. Ona prva je širenje istorije našeg naroda na neke dimenzije koje su ili prilično nategnute ili potpuno besmislene. I to je ekstrem kojem je ova tema posvećena. Ja bih, sa druge strane, da suzim priču na ono što je neupitno, jer čak i sa takvim sadržajem imamo puno razloga da budemo ponosni na sebe. Puno je razloga i za tugu, doduše.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Možda je nebitan u formalno - pravnom smislu, mada ja to opet gledam kroz svoju prizmu koja predstavlja drugu vrstu ekstrema. Ona prva je širenje istorije našeg naroda na neke dimenzije koje su ili prilično nategnute ili potpuno besmislene. I to je ekstrem kojem je ova tema posvećena. Ja bih, sa druge strane, da suzim priču na ono što je neupitno, jer čak i sa takvim sadržajem imamo puno razloga da budemo ponosni na sebe. Puno je razloga i za tugu, doduše.

Sve si to lepo rekao, ali činjenica je da ono što prosečni Srbin misli o pretjugoslovenskoj istoriji Hrvatske, ipak se pre odnosi na Slovačku, nego na Hrvatsku.

 

[veliki krang]

Sve si to lepo rekao, ali činjenica je da ono što prosečni Srbin misli o pretjugoslovenskoj istoriji Hrvatske, ipak se pre odnosi na Slovačku, nego na Hrvatsku.

Tu opet dolazi do izražaja tendencija Hrvata za preuveličavanjem. Ne verujem da bi puno Srba bilo nespremno da prihvati realne teze o Hrvatima, samo kada ne bi bilo hiperbolisanja od strane samih Hrvata. Ovako, gledamo kako se na nešto realno nadovezuje znatno više nerealnog, što automatski stvara odbojnost i prema onome što je neupitno kada je reč o njima.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Tu opet dolazi do izražaja tendencija Hrvata za preuveličavanjem. Ne verujem da bi puno Srba bilo nespremno da prihvati realne teze o Hrvatima, samo kada ne bi bilo hiperbolisanja od strane samih Hrvata. Ovako, gledamo kako se na nešto realno nadovezuje znatno više nerealnog, što automatski stvara odbojnost i prema onome što je neupitno kada je reč o njima.

Tu se vraćamo onda na suštinu teme, a to je da se istorija ne sluša od raznoraznih mufljuza sa YouTube-a, već od profesionalnih istoričara koji su celi svoj život posvetili tome, koji imaju iza sebe repertoar sa dobrom recenzijom i koji su citirano kako u zemlji tako i u inostranstvu. Kako istorija Srbije, tako i Hrvatske i svakog drugog.

Npr. ovo kaže Hrvoje Gračanin:

Ovo je govorio Nenad Moačanin:

Povlačenje Osmanlija možda je ostavilo još veći utjecaj nego njihove ranije pohare, ratovanja i direktna vladavina. Pokrenulo je velike političke promjene u Hrvatskoj i dovelo do modernog etničkog, kulturnog i nacionalnog identiteta njenog naroda. Pređašnje labavo povezani Hrvati, Slavonci i katolički Bosanci, na kraju su se stopili u jedan novi hrvatski narod.

Ovo kaže Tvrtko Jakovina:

Iimaš li ti neki prigovor na ovakve stvari?

 

[Лекизан]

Da malo ovo analiziram. Dakle, ranija mađarska istoriografija je potpuno odbacivala mogućnost sporazuma Hrvata i Mađara. Ovde se kaže da je neki oblik sporazuma ipak postojao, što je neupitno, ali se po mom mišljenju tu ne radi o tipu sporazuma koji je plod pregovora i konačnog dogovora, već sporazuma koji je sankcionisan isključivo silom oružja. To jest, da Hrvati nisu postigli taj sporazum, Mađari bi ih opet pokorili, samo pod znatno lošijim uslovima po Hrvate ili pak bezuslovno. Po istom principu gledam i pomenute elemente hrvatske državnosti, ne bi ih bilo da im to Mađari nisu dozvolili. A da su kojim slučajem Mađari imali populaciju brojnu poput, na primer, Turaka, Hrvatska bi bila kolonizovana i ni ti elementi ne bi postojali. Ukratko, ništa od toga nije zasluga samih Hrvata.

Другим речима фалсификат из 14. века настао из разлога што је тада тако нешто прижељкивано да постоји а није.

 

[veliki krang]

Tu se vraćamo onda na suštinu teme, a to je da se istorija ne sluša od raznoraznih mufljuza sa YouTube-a, već od profesionalnih istoričara koji su celi svoj život posvetili tome, koji imaju iza sebe repertoar sa dobrom recenzijom i koji su citirano kako u zemlji tako i u inostranstvu. Kako istorija Srbije, tako i Hrvatske i svakog drugog.

Npr. ovo kaže Hrvoje Gračanin:

Pogledajte prilog 1157063

Ovo je govorio Nenad Moačanin:

Povlačenje Osmanlija možda je ostavilo još veći utjecaj nego njihove ranije pohare, ratovanja i direktna vladavina. Pokrenulo je velike političke promjene u Hrvatskoj i dovelo do modernog etničkog, kulturnog i nacionalnog identiteta njenog naroda. Pređašnje labavo povezani Hrvati, Slavonci i katolički Bosanci, na kraju su se stopili u jedan novi hrvatski narod.

Ovo kaže Tvrtko Jakovina:

Iimaš li ti neki prigovor na ovakve stvari?

Nemam nikakav prigovor, to je ono što bih i sam prihvatio...

Другим речима фалсификат из 14. века настао из разлога што је тада тако нешто прижељкивано да постоји а није.

Kao što ne sumnjam da je neki oblik sporazuma morao da postoji po prirodi stvari, tako isto ne sumnjam da je taj konkretni sporazum nazvan "Pacta Conventa" čist falsifikat...

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Da malo ovo analiziram. Dakle, ranija mađarska istoriografija je potpuno odbacivala mogućnost sporazuma Hrvata i Mađara. Ovde se kaže da je neki oblik sporazuma ipak postojao, što je neupitno, ali se po mom mišljenju tu ne radi o tipu sporazuma koji je plod pregovora i konačnog dogovora, već sporazuma koji je sankcionisan isključivo silom oružja. To jest, da Hrvati nisu postigli taj sporazum, Mađari bi ih opet pokorili, samo pod znatno lošijim uslovima po Hrvate ili pak bezuslovno. Po istom principu gledam i pomenute elemente hrvatske državnosti, ne bi ih bilo da im to Mađari nisu dozvolili. A da su kojim slučajem Mađari imali populaciju brojnu poput, na primer, Turaka, Hrvatska bi bila kolonizovana i ni ti elementi ne bi postojali. Ukratko, ništa od toga nije zasluga samih Hrvata.

Другим речима фалсификат из 14. века настао из разлога што је тада тако нешто прижељкивано да постоји а није.

Jednu stvar ovde, vrlo bitnu, treba dodati. Mađari su Pacta Conventa prihvatili. Ivan Lucić, inače vrlo vispren i hiperkritičan, koji je poznavao principe istoriografske naučne metodologije koji su u neku ruku i prevremeni za njegovo doba i koji i nije smatrao da je ikakav hrvatski vladar po imenu Tomislav uopšte i postojao, bio je uveren u autentičnost tog dokumenta.

Tek 1844. godine, sa izričitim zadatkom da proveri autentičnost tog dokumenta, dakle misijom koju je dobio od krune tj, od Ugarskog sabora, Ištvan Horvat uradio jedno istraživanje, čiji je izričiti cilj bio da ospori taj dokument. I to, vrlo ga je uspešno obavio; ali, za razumevanje problematike odnosa Hrvatske i Ugarske kroz istoriju važno je imati na umu da Ugri nisu osporavali Qualiter uopšte, uzimajući ga kao autentični doument, sve dok nije postojalo realpolitičke potrebe da se ispita. Ta činjenica, govori dosta sama po sebi; da nije bilo nikakvog sličnog sporazuma početkom XII stoleća, odnosno da je tako nešto bilo za same Ugre neverovatno, oni bi skočili mnogo ranije. A ne kad je došlo do povuci-potegni i tek kad je postao pitanje političkog spora ugarsko-hrvatskih odnosa sredinom XIX st. Dakle, ne bi raniji ugarski istoriografi tretirali Pacta kao činjenicu koja se ne dovodi u pitanje.

 

[Лекизан]

Kao što ne sumnjam da je neki oblik sporazuma morao da postoji po prirodi stvari, tako isto ne sumnjam da je taj konkretni sporazum nazvan "Pacta Conventa" čist falsifikat...

Фалсификат је и настао јер никаквог споразума те врсте није било.

Jednu stvar ovde, vrlo bitnu, treba dodati. Mađari su Pacta Conventa prihvatili. Ivan Lucić, inače vrlo vispren i hiperkritičan, koji je poznavao principe istoriografske naučne metodologije koji su u neku ruku i prevremeni za njegovo doba i koji i nije smatrao da je ikakav hrvatski vladar po imenu Tomislav uopšte i postojao, bio je uveren u autentičnost tog dokumenta.

Tek 1844. godine, sa izričitim zadatkom da proveri autentičnost tog dokumenta, dakle misijom koju je dobio od krune tj, od Ugarskog sabora, Ištvan Horvat uradio jedno istraživanje, čiji je izričiti cilj bio da ospori taj dokument. I to, vrlo ga je uspešno obavio; ali, za razumevanje problematike odnosa Hrvatske i Ugarske kroz istoriju važno je imati na umu da Ugri nisu osporavali Qualiter uopšte, uzimajući ga kao autentični doument, sve dok nije postojalo realpolitičke potrebe da se ispita. Ta činjenica, govori dosta sama po sebi; da nije bilo nikakvog sličnog sporazuma početkom XII stoleća, odnosno da je tako nešto bilo za same Ugre neverovatno, oni bi skočili mnogo ranije. A ne kad je došlo do povuci-potegni i tek kad je postao pitanje političkog spora ugarsko-hrvatskih odnosa sredinom XIX st. Dakle, ne bi raniji ugarski istoriografi tretirali Pacta kao činjenicu koja se ne dovodi u pitanje.

Ти говориш са политичког аспекта а ја са историјског.
Па у 19. веку и долази до националне еманципације и Хрвата и Мађара, нису имали ни разлога да то раде раније, а и недостатак података је свакако учинио своје.
У сваком случају не постоји ниједан детаљ који би могао да да потпору постојању тако неког споразума, невезано за постојање самог документа, а доста доста тога оповргава тако нешто.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Da malo ovo analiziram. Dakle, ranija mađarska istoriografija je potpuno odbacivala mogućnost sporazuma Hrvata i Mađara.

Ovde bi bilo važno dodati, kada se kaže ranija mađarska istoriografija, reč je o istoriografiji koja je trajala okvirno oko jedan vek, od 1844. godine, kada je to bilo postalo dosta aktuelno političko pitanje.

Do 1844. godine Ugri uopšte ne sumnjaju ne u postojanje jednog takvog sporazuma, već u potpunu autentičnost Pacta Conventa. Saznalo se da dokument ne može biti verno prenet iz početka XII stoleća, iz razloga što je jedan Mađar dobio vrlo eksplicitno zadatak da to istraži i po svaku cenu dokaže. Pre toga, niko sa ugarske strane (ili uopšte bilo koje; srpske, itd.) nije dotično osporavao.

 

[veliki krang]

Фалсификат је и настао јер никаквог споразума те врсте није било.

Teško je verovati da nije bilo baš nikakvog sporazuma, u smislu nekakvog ugovora koji bi regulisao unutrašnje uređenje novoosvojenih mađarskih teritorija. Pre će biti da je taj pretpostavljeni sporazum bio prilično nepovoljan po hrvatske težnje da se prikažu ravnopravnima u odnosu na Mađare, pa je stoga znatno kasnije nastala blaža varijanta poznata kao "Pacta Conventa"...