Šta je jezik a šta dijalekt?

stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.
milance19

milance19

Hot, blue and righteous
Moderator
Poruka
42.397
received_471107581725957.jpeg


Koji uslovi su da je nešto jezik a nešto dijalekt?

Koliko razlika ih čini "nezavisnim" jezicima?

Mišljenja?
 
milance19:
Pogledajte prilog 1230381

Koji uslovi su da je nešto jezik a nešto dijalekt?

Koliko razlika ih čini "nezavisnim" jezicima?

Mišljenja?
Kliknite za proširenje...
A language is dialect with an army and navy - jezik je politička kategorija, dijalekt lungvistička. Ono što se zove kineski jezik je tzv mandarinski kineski. Jezik koji govore Kinezi iz kineskih restorana je (skoro 100%) dijalekt iz provincije Fujian (Fuđijan), nalazi se preko puta Tajvana. U gradu Fudžou se govori poseban dijalekt - nije dovoljno sličan mandarinskom da bi se bilo kako sporazumeli, međuti isto se piše, i ne osećaju se ništa manje Kinezima nego stanovnici Pekinga, ili npr Šangaja - isto poseban kineski dijalekt.

Nemački je živ primer jezika čiji se dijalekti veoma razlikuju među sobom - visokonemački, niskonemački (veoma sličan holandskom, ali samo kažite to holanđanima) i švajcarski nemački se veoma razlikuju među sobom.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/A_language_is_a_dialect_with_an_army_and_navy
 
milance19:
Hrvatski je priznat jezik
Leskovački je dijalekt
Nemojmo u političke teme
Kliknite za proširenje...
Jezik je politička kategorija, dijalekt lingvistička - pluricentrični SH jezik ima tu osobinu da se različiti standardi bitno manje međusobno razlikuju nego svaki sa svojim dijalektima. Književni (standardni, postoji i književni kajkavski) hrvatski se bitno manje razlikuje od književnog srpskog nego od kajkavskog ili čakavskog - isto kao i standardizovani srpski - bitno je sličniji onome što se govori u Zagrebu nego govorima jugoistočne Srbije koji su usled kontakata sa romanizovanim starosedeocima Balkana reducirali padežni sistem i uveli gramatički član - iako su bez ikakve sumnje (staroštokavska akcentuacija, kao i prozodija, takođe i arhaizmi) deo zapadne podgrupe južnoslovenskih jezika.
Nona2:
treba da postoji 70% medjusobnog razumevanja da bi nesto bilo isti jezik
Kliknite za proširenje...
Stvar konvencije - nisu svi dijalekti jednog jezika uopšte dovoljno slični da bi bilo kakvo sporazumevanje govornika dva dijalekta bilo moguće bez prevođenja. Češki i Slovački su primer dva stvarno različita jezika kojima ne treba prevodilac, a sa druge strane su svi slovenski jezici strogo lingvistički praktično dijalekti jedni drugih. Npr Bugarima i Rusima, iako govore slovenskim jezicima iz različitih grupa, ipak ne treba prevodilac, ali su opet različiti jezici u pitanju. Sa druge strane, slovenački jezik ima oko 50 dijalekata, koji se ponekad dovoljno međusobno razlikuju da je potrebno korišćenje književnog slovensčkog radi potpunog sporazumevanja
 
Poslednja izmena:
Niskonemački i Visokonemački - jezik Severne Nemačke i standardni nemački ne pripadaju istoj grupi, ali su svrstani u dijalekte jednog jezika.

U Kini se svi koji govore jezike srodne mandarinskom kineskom (osim Tibetanskog , iz iste grupe) osećaju kao Kinezi, kultura, pismo (svi čitaju bez problema, bez obzira na dijalekat) i zajednička istorija povezuju više nego bilo šta drugo.
 
Casual Observer:
Niskonemački i Visokonemački - jezik Severne Nemačke i standardni nemački ne pripadaju istoj grupi, ali su svrstani u dijalekte jednog jezika.

U Kini se svi koji govore jezike srodne mandarinskom kineskom (osim Tibetanskog , iz iste grupe) osećaju kao Kinezi, kultura, pismo (svi čitaju bez problema, bez obzira na dijalekat) i zajednička istorija povezuju više nego bilo šta drugo.
Kliknite za proširenje...
Dobro vladaš materijom
Jel si filološke struke?

Nemački ne znam, zato mi je i "enigma" kakva li je razlika između austrijskog i nemačkog. Da li je Hoch-Deutsch određen i geografski ili samo sociološki?


Možda lupam pa pitam ;)
 
milance19:
Nemački ne znam, zato mi je i "enigma" kakva li je razlika između austrijskog i nemačkog.
Kliknite za proširenje...
U principu manja nego između srpskog i hrvatskog.
Austrijski i bavarski su slični, što se ide dalje ka severu, razlika je sve veća.
Ostfriesisch (na krajnjem severu Nemačke) ne razume niko živi, osim njih samih.

milance19:
Da li je Hoch-Deutsch određen i geografski ili samo sociološki?
Kliknite za proširenje...
Danas je Hochdeutsch otprilike definisan kao nemački književni jezik koji baš ne odgovara svakodnevnom jeziku i izgovoru.
Najbliže tome se govori u oblasti oko Hanovera.
Ranije se odnosio na dijalekte srednje i južne (donje) Nemačke, znači više geografski.
 
Casual Observer:
Jezik je politička kategorija, dijalekt lingvistička - pluricentrični SH jezik ima tu osobinu da se različiti standardi bitno manje međusobno razlikuju nego svaki sa svojim dijalektima. Književni (standardni, postoji i književni kajkavski) hrvatski se bitno manje razlikuje od književnog srpskog nego od kajkavskog ili čakavskog - isto kao i standardizovani srpski - bitno je sličniji onome što se govori u Zagrebu nego govorima jugoistočne Srbije koji su usled kontakata sa romanizovanim starosedeocima Balkana reducirali padežni sistem i uveli gramatički član - iako su bez ikakve sumnje (staroštokavska akcentuacija, kao i prozodija, takođe i arhaizmi) deo zapadne podgrupe južnoslovenskih jezika.

Stvar konvencije - nisu svi dijalekti jednog jezika uopšte dovoljno slični da bi bilo kakvo sporazumevanje govornika dva dijalekta bilo moguće bez prevođenja. Češki i Slovački su primer dva stvarno različita jezika kojima ne treba prevodilac, a sa druge strane su svi slovenski jezici strogo lingvistički praktično dijalekti jedni drugih. Npr Bugarima i Rusima, iako govore slovenskim jezicima iz različitih grupa, ipak ne treba prevodilac, ali su opet različiti jezici u pitanju. Sa druge strane, slovenački jezik ima oko 50 dijalekata, koji se ponekad dovoljno međusobno razlikuju da je potrebno korišćenje književnog slovensčkog radi potpunog sporazumevanja
Kliknite za proširenje...
Diletanti- na douku...

Pokušaju da se ti jezici strpaju u navodno jedan policentrični jezik s više
varijanata, poput njemačkog, engleskog, francuskog,...padaju u vodu zbog više
razloga.
Hrvatski i srpski su dva standardna jezika kao hindski i urdski, nastala na
(novo)štokavskoj okosnici (indijski jezici na dijalektu khariboli). Štokavština je
podloga, a ne cijeli jezik. I sama zapadna štokavština hrvatska je po svom
postanju; istočna, srpska, nema pisanih spomenika do kraja 18. st. Svi štokavski
pisani spomenici do kraja 18. i početka 19. st. hrvatski su, dok je srpski jezik,
nastao na bliskim istočnim govorima, u velikoj mjeri kroatiziran i stoga razumljiv na
govornoj razini. I ti bi jezici bili i jasnije razlučivi da nije bilo djelovanja Kopitara i
Karadžića (v. Mario Grčević: Jernej Kopitar kao strateg Karadžićeve
književnojezične reforme) Različiti jezici, kao hrvatski i srpski, ili hindski i urdski,
razlikuju se od policentričnih jezika poput engleskoga, francuskoga,
njemačkoga..u sljedećem:
Hrvatski i srpski su u osnovi međusobno razumljivi jezici, poput hindskog i urdskog
(za razliku od njemačkog, engleskog, talijanskog, francuskog,...). Nikada nije
postojala zajednička jezična kultura i baština za bosanski, hrvatski i srpski jezik.
Paralela s hindijem i urduom vrijedi za dijalektalnu osnovicu standardnih jezika: u
slučaju indijsko-pakistanskih jezika, to je bio dijalekt khariboli; u slučaju hrvatskog,
bošnjačkog/bosanskog i srpskog radilo se o novoštokavskom dijalektu. Ali to je
dijalektalna osnovica, a ne cijeli standardni jezik s raznolikim funkcionalnim
stilovima, gramatikom, rječnikom itd. I – samo je hrvatski, koji kao sustav
dijalekata ima čakavštinu, štokavštinu i kajkavštinu (srpski i bošnjački ju nemaju).
Postoji uzajamna razumljivost i temeljna gramatika i vokabular; samo, nikada nije
postojao (niti se raspao) jedinstveni jezik (srpsko-hrvatski ili hrvatsko-srpski). Kada
postoje jezični korpusi pisanih tekstova, a koji sežu do 1000 godina, a oni
nepogrješivo pripadaju ili hrvatskom ili srpskom (ili u slučaju bosanskog, 500
godina) - onda nikada niste imali jedinstven jezik. Hrvatski jezik, kao sustav
dijalekata čine kajkavski, čakavski i zapadnoštokavski dijalekti; srpski
istočnoštokavski i torlački; bošnjački/bosanski uglavnom zapadnoštokavski i u
nekoj mjeri istočno štokavski.

Oni koji pokušavaju primijeniti sociolingvističku teoriju pluricentričnih/policentričnih jezika na te jezike ne
uspijevaju, jer, sumarno:

1. mora postojati isto ime. Povijesno gledano, hrvatski se uglavnom zvao hrvatski,
ilirski i slovinski (plus regionalni nazivi kao što su slavonski, dubrovački, bosanski,
dalmatinski,...). Srpski se zvao, uglavnom, srpski i slaveno-srpski.

2. nemaju zajedničku pisanu baštinu, koja se razlikuje za oba ova jezika u preko
99% (u hrvatski ne spadaju Dušanov zakonik, Jefimija, Obradović, Karadžić, Laza
Lazarević, Glišić, Slobodan Jovanović, Dobrica Ćosić,..- u srpski ne spadaju
Bašćanska ploča, Vinodolski zakon, Marulić, Držić, Kašić, Belostenec, Šenoa,
Kvaternik, A.G. Matoš, Tomislav Ladan..),

3. nikad nije postojala jedna govorno-kulturna zajednica koja bi taj nepostojeći
dvoimeni "jezik" držala za svoj, niti jezik inojezičnih govornika svojim

4. ni kao sustavi narječja (hrvatski: čakavski, kajkavski, zapadnoštokavski; srpski-
istočnoštokavski i torlački), ni kao standardi- ti jezici nisu bili jedno ni u kojoj točki u
povijesti,

5. kulturno, znanstveno, strukovno, ...nazivlje je jasno različito. To što postoji visok
stupanj razumljivosti na većini razina običnoga sporazumijevanja, nije bitno po
jezičnu samobit budući da je to posljedak bliske govorne okosnice standardnoga
jezika, novoštokavštine. No osebujnost i visoka individualiziranost ukorijenjena u
povijesti, od fonetike i rječotvorja do semantike i leksikografije, jasno pokazuje da
se ne radi o suvrstima nekog policentričnoga jezika nego o različitim standardnim
jezicima (i ne samo standardnim).
 
Urvan Hroboatos:
Diletanti- na douku...

Pokušaju da se ti jezici strpaju u navodno jedan policentrični jezik s više
varijanata, poput njemačkog, engleskog, francuskog,...padaju u vodu zbog više
razloga.
Hrvatski i srpski su dva standardna jezika kao hindski i urdski, nastala na
(novo)štokavskoj okosnici (indijski jezici na dijalektu khariboli). Štokavština je
podloga, a ne cijeli jezik. I sama zapadna štokavština hrvatska je po svom
postanju; istočna, srpska, nema pisanih spomenika do kraja 18. st. Svi štokavski
pisani spomenici do kraja 18. i početka 19. st. hrvatski su, dok je srpski jezik,
nastao na bliskim istočnim govorima, u velikoj mjeri kroatiziran i stoga razumljiv na
govornoj razini. I ti bi jezici bili i jasnije razlučivi da nije bilo djelovanja Kopitara i
Karadžića (v. Mario Grčević: Jernej Kopitar kao strateg Karadžićeve
književnojezične reforme) Različiti jezici, kao hrvatski i srpski, ili hindski i urdski,
razlikuju se od policentričnih jezika poput engleskoga, francuskoga,
njemačkoga..u sljedećem:
Hrvatski i srpski su u osnovi međusobno razumljivi jezici, poput hindskog i urdskog
(za razliku od njemačkog, engleskog, talijanskog, francuskog,...). Nikada nije
postojala zajednička jezična kultura i baština za bosanski, hrvatski i srpski jezik.
Paralela s hindijem i urduom vrijedi za dijalektalnu osnovicu standardnih jezika: u
slučaju indijsko-pakistanskih jezika, to je bio dijalekt khariboli; u slučaju hrvatskog,
bošnjačkog/bosanskog i srpskog radilo se o novoštokavskom dijalektu. Ali to je
dijalektalna osnovica, a ne cijeli standardni jezik s raznolikim funkcionalnim
stilovima, gramatikom, rječnikom itd. I – samo je hrvatski, koji kao sustav
dijalekata ima čakavštinu, štokavštinu i kajkavštinu (srpski i bošnjački ju nemaju).
Postoji uzajamna razumljivost i temeljna gramatika i vokabular; samo, nikada nije
postojao (niti se raspao) jedinstveni jezik (srpsko-hrvatski ili hrvatsko-srpski). Kada
postoje jezični korpusi pisanih tekstova, a koji sežu do 1000 godina, a oni
nepogrješivo pripadaju ili hrvatskom ili srpskom (ili u slučaju bosanskog, 500
godina) - onda nikada niste imali jedinstven jezik. Hrvatski jezik, kao sustav
dijalekata čine kajkavski, čakavski i zapadnoštokavski dijalekti; srpski
istočnoštokavski i torlački; bošnjački/bosanski uglavnom zapadnoštokavski i u
nekoj mjeri istočno štokavski.

Oni koji pokušavaju primijeniti sociolingvističku teoriju pluricentričnih/policentričnih jezika na te jezike ne
uspijevaju, jer, sumarno:

1. mora postojati isto ime. Povijesno gledano, hrvatski se uglavnom zvao hrvatski,
ilirski i slovinski (plus regionalni nazivi kao što su slavonski, dubrovački, bosanski,
dalmatinski,...). Srpski se zvao, uglavnom, srpski i slaveno-srpski.

2. nemaju zajedničku pisanu baštinu, koja se razlikuje za oba ova jezika u preko
99% (u hrvatski ne spadaju Dušanov zakonik, Jefimija, Obradović, Karadžić, Laza
Lazarević, Glišić, Slobodan Jovanović, Dobrica Ćosić,..- u srpski ne spadaju
Bašćanska ploča, Vinodolski zakon, Marulić, Držić, Kašić, Belostenec, Šenoa,
Kvaternik, A.G. Matoš, Tomislav Ladan..),

3. nikad nije postojala jedna govorno-kulturna zajednica koja bi taj nepostojeći
dvoimeni "jezik" držala za svoj, niti jezik inojezičnih govornika svojim

4. ni kao sustavi narječja (hrvatski: čakavski, kajkavski, zapadnoštokavski; srpski-
istočnoštokavski i torlački), ni kao standardi- ti jezici nisu bili jedno ni u kojoj točki u
povijesti,

5. kulturno, znanstveno, strukovno, ...nazivlje je jasno različito. To što postoji visok
stupanj razumljivosti na većini razina običnoga sporazumijevanja, nije bitno po
jezičnu samobit budući da je to posljedak bliske govorne okosnice standardnoga
jezika, novoštokavštine. No osebujnost i visoka individualiziranost ukorijenjena u
povijesti, od fonetike i rječotvorja do semantike i leksikografije, jasno pokazuje da
se ne radi o suvrstima nekog policentričnoga jezika nego o različitim standardnim
jezicima (i ne samo standardnim).
Kliknite za proširenje...
Lingvistički ceo jedan jezik, inače bi ti trebao prevodilac za srpski.
 
Urvan Hroboatos:
Diletanti- na douku...

Pokušaju da se ti jezici strpaju u navodno jedan policentrični jezik s više
varijanata, poput njemačkog, engleskog, francuskog,...padaju u vodu zbog više
razloga.
Hrvatski i srpski su dva standardna jezika kao hindski i urdski, nastala na
(novo)štokavskoj okosnici (indijski jezici na dijalektu khariboli). Štokavština je
podloga, a ne cijeli jezik. I sama zapadna štokavština hrvatska je po svom
postanju; istočna, srpska, nema pisanih spomenika do kraja 18. st. Svi štokavski
pisani spomenici do kraja 18. i početka 19. st. hrvatski su, dok je srpski jezik,
nastao na bliskim istočnim govorima, u velikoj mjeri kroatiziran i stoga razumljiv na
govornoj razini. I ti bi jezici bili i jasnije razlučivi da nije bilo djelovanja Kopitara i
Karadžića (v. Mario Grčević: Jernej Kopitar kao strateg Karadžićeve
književnojezične reforme) Različiti jezici, kao hrvatski i srpski, ili hindski i urdski,
razlikuju se od policentričnih jezika poput engleskoga, francuskoga,
njemačkoga..u sljedećem:
Hrvatski i srpski su u osnovi međusobno razumljivi jezici, poput hindskog i urdskog
(za razliku od njemačkog, engleskog, talijanskog, francuskog,...). Nikada nije
postojala zajednička jezična kultura i baština za bosanski, hrvatski i srpski jezik.
Paralela s hindijem i urduom vrijedi za dijalektalnu osnovicu standardnih jezika: u
slučaju indijsko-pakistanskih jezika, to je bio dijalekt khariboli; u slučaju hrvatskog,
bošnjačkog/bosanskog i srpskog radilo se o novoštokavskom dijalektu. Ali to je
dijalektalna osnovica, a ne cijeli standardni jezik s raznolikim funkcionalnim
stilovima, gramatikom, rječnikom itd. I – samo je hrvatski, koji kao sustav
dijalekata ima čakavštinu, štokavštinu i kajkavštinu (srpski i bošnjački ju nemaju).
Postoji uzajamna razumljivost i temeljna gramatika i vokabular; samo, nikada nije
postojao (niti se raspao) jedinstveni jezik (srpsko-hrvatski ili hrvatsko-srpski). Kada
postoje jezični korpusi pisanih tekstova, a koji sežu do 1000 godina, a oni
nepogrješivo pripadaju ili hrvatskom ili srpskom (ili u slučaju bosanskog, 500
godina) - onda nikada niste imali jedinstven jezik. Hrvatski jezik, kao sustav
dijalekata čine kajkavski, čakavski i zapadnoštokavski dijalekti; srpski
istočnoštokavski i torlački; bošnjački/bosanski uglavnom zapadnoštokavski i u
nekoj mjeri istočno štokavski.

Oni koji pokušavaju primijeniti sociolingvističku teoriju pluricentričnih/policentričnih jezika na te jezike ne
uspijevaju, jer, sumarno:

1. mora postojati isto ime. Povijesno gledano, hrvatski se uglavnom zvao hrvatski,
ilirski i slovinski (plus regionalni nazivi kao što su slavonski, dubrovački, bosanski,
dalmatinski,...). Srpski se zvao, uglavnom, srpski i slaveno-srpski.

2. nemaju zajedničku pisanu baštinu, koja se razlikuje za oba ova jezika u preko
99% (u hrvatski ne spadaju Dušanov zakonik, Jefimija, Obradović, Karadžić, Laza
Lazarević, Glišić, Slobodan Jovanović, Dobrica Ćosić,..- u srpski ne spadaju
Bašćanska ploča, Vinodolski zakon, Marulić, Držić, Kašić, Belostenec, Šenoa,
Kvaternik, A.G. Matoš, Tomislav Ladan..),

3. nikad nije postojala jedna govorno-kulturna zajednica koja bi taj nepostojeći
dvoimeni "jezik" držala za svoj, niti jezik inojezičnih govornika svojim

4. ni kao sustavi narječja (hrvatski: čakavski, kajkavski, zapadnoštokavski; srpski-
istočnoštokavski i torlački), ni kao standardi- ti jezici nisu bili jedno ni u kojoj točki u
povijesti,

5. kulturno, znanstveno, strukovno, ...nazivlje je jasno različito. To što postoji visok
stupanj razumljivosti na većini razina običnoga sporazumijevanja, nije bitno po
jezičnu samobit budući da je to posljedak bliske govorne okosnice standardnoga
jezika, novoštokavštine. No osebujnost i visoka individualiziranost ukorijenjena u
povijesti, od fonetike i rječotvorja do semantike i leksikografije, jasno pokazuje da
se ne radi o suvrstima nekog policentričnoga jezika nego o različitim standardnim
jezicima (i ne samo standardnim).
Kliknite za proširenje...
Šenou i Matoša sam čitao u originalu, a nemam ni da učenja hrvatskog iza sebe.
 
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.

Slične teme

bernardo
Шумадијско-војвођански дијалект
Odgovora
10
Pregleda
203
bernardo
bernardo
M
Слово Џ у српски језик је ушло из турског језика?
2
Odgovora
34
Pregleda
603
buudala
buudala
bernardo
Кајкавски и словеначки - један језик?
2 3
Odgovora
62
Pregleda
726
bernardo
bernardo

Back
Top