Šta je jezik a šta dijalekt?

stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.
Obrnuto, od kraja 18. st. su namerno udaljavani, uporedo sa nastojanjem katoličke crkve da i Srbe i Hrvate udalje jedne od drugih.
Slabo to tebi ide. Nema smisla da pišem ovdje traktate, ili da navodim literaturu.
Ti si lijen da nešto proučavaš, ali bi rado pričao, onako kavanski, ......

Ne ide to tako.

Srpski i hrvatski do 19. stoljeća. kao književni jezici, nisu imali doticaja.

Jednostavno ne razumijem tu lijenost da se nešto pročita i pogleda, bar neki video.
Hrvatski i srpski nisu srodni jezici, to su praktično 2 dijalekta istog jezika, da ne ulazimo u diskusiju koji je izvorni, odnosno stariji.
Kao što i muslimani imaju potrebu da svoj novostvoreni "bošnjački" identitet potvrde stvaranjem nekog izmišljenog "bošnjačkog" jezika.
Dijalekt je, u prihvaćenom nazivlju, skup govora, a skup dijalekata je narječje (u hrv. teminologiji).

Na primjer, kajkavsko narječje ima sutlanski dijalekt.

Ovo što bi htio reći da su inačice, varijante ili varijeteti jednog jezika, kao što su britanski, američki i australski varijeteti engleskoga jezika.

No- ti bi raspravljao do sudnjeg dana, a ne da ti se proučiti osnovne stvari....

Ponavljam, ležerni razgovor Grčevića vrijedi više i prihvatljiviji je od niza apstraktnih rasprava za ljude koji se ne žele mučiti tehnikalijama. Samo treba imati strpljenja da se odgleda.

 
Ponavljam, ležerni razgovor Grčevića vrijedi više i prihvatljiviji je od niza apstraktnih rasprava za ljude koji se ne žele mučiti tehnikalijama. Samo treba imati strpljenja da se odgleda.
Pa pametnom je dovoljno da pogleda temu:
"Važnost jezika za formiranje nacionalnog identiteta" i da uporedi to sa onim što sam ja još ranije napisao a ti nisi shvatio:
A to je jednostavno način da se pomoću (izmišljenog) jezika potvrdi nečiji identitet kao nacija.
Naravno da to izlazi iz okvira lingvistike i zalazi duboko u politiku i to je ono što mene iritira.
Pa dalje:
Srpski i hrvatski do 19. stoljeća. kao književni jezici, nisu imali doticaja.
Kakvi bre srpski i hrvatski književni jezici u 18 st. i ranije?
Ti navodiš Držića kao primer, on čovek živeo u 16 st. u Dubrovniku, a Dubrovnik nikada, ama baš nikada u svojoj
istoriji nije bio hrvatski, bar ne dok vas mi nismo primili u svoju kraljevinu.
Ili kao što svojatate Nikolu Teslu i proglašavate ga za hrvata iako on nije čak ni bio vaš državljanin, jer niste ni imali državu
tada, a uvek se izjašnjavao kao Srbin.
To što na silu pokušavaš da dijalekt proglasiš za jezik i pritom zanemaruješ austrougarske, delom čak i turske popise
sa tih teritorija i iz tog doba samo pokazuje koliko si indoktriniran - popisani su Srbi pravoslavci i Srbi katolici.
Argumenti su ti otprilike u rangu izjave vaše bivše predsednice koja je ladno tvrdila da su hrvati digli ustanak protiv nemaca,
a da su kasnije ubedili i Srbe da im se priključe.
Ali kakve to veze ima, to je ona Gebelsovska filozofija "svaka laž, samo ako je dovoljno često ponavljate, postaje istina".
To prolazi kod običnog pučanstva samo tako, da ne navodim primere, inače ću stići do Kosovskog Boja i slavne pobede
šiptara nad Turcima kao što sad uče u šiptarskim školama.
 
Pa pametnom je dovoljno da pogleda temu:
"Važnost jezika za formiranje nacionalnog identiteta" i da uporedi to sa onim što sam ja još ranije napisao a ti nisi shvatio:

Pa dalje:

Kakvi bre srpski i hrvatski književni jezici u 18 st. i ranije?
Ti navodiš Držića kao primer, on čovek živeo u 16 st. u Dubrovniku, a Dubrovnik nikada, ama baš nikada u svojoj
istoriji nije bio hrvatski, bar ne dok vas mi nismo primili u svoju kraljevinu.
Ili kao što svojatate Nikolu Teslu i proglašavate ga za hrvata iako on nije čak ni bio vaš državljanin, jer niste ni imali državu
tada, a uvek se izjašnjavao kao Srbin.
To što na silu pokušavaš da dijalekt proglasiš za jezik i pritom zanemaruješ austrougarske, delom čak i turske popise
sa tih teritorija i iz tog doba samo pokazuje koliko si indoktriniran - popisani su Srbi pravoslavci i Srbi katolici.
Argumenti su ti otprilike u rangu izjave vaše bivše predsednice koja je ladno tvrdila da su hrvati digli ustanak protiv nemaca,
a da su kasnije ubedili i Srbe da im se priključe.
Ali kakve to veze ima, to je ona Gebelsovska filozofija "svaka laž, samo ako je dovoljno često ponavljate, postaje istina".
To prolazi kod običnog pučanstva samo tako, da ne navodim primere, inače ću stići do Kosovskog Boja i slavne pobede
šiptara nad Turcima kao što sad uče u šiptarskim školama.
Ovo je besmisleno i nebulozno da ne zavrjeđuje komentar. Puno je laži, oslanjanja na krivotvorine i obične bajke da je stručan odgovor na taj nebulozis jednostavno zališan.
 
Ovo je besmisleno i nebulozno da ne zavrjeđuje komentar. Puno je laži, oslanjanja na krivotvorine i obične bajke da je stručan odgovor na taj nebulozis jednostavno zališan.
Šta je besmisleno i nebulozno?
Da je Držić bio iz Dubrovnika, koji nikad, ama baš nikad u svojoj istoriji nije bio rvatski?
Da je jezik kojim je Držić pisao bio sličniji srpskom, nego današnji (na silu iskvareni) rvatski, ako se kod njega
izuzmu pojedine reči preuzete iz italijanskog (kao i kod nas turcizmi)?

Da ne postoje austrougarski popisi sa nacionalnom strukturom stanovništva?
Da je Tesla bio Srbin i (silom prilika) državljanin KuK monarhije, a vi ga predstavljate u svetu kao rvata, što on
nikada nije bio, ni po državljanstvu, ni po nacionalnoj pripadnosti?

Da vaša predsednica nije tvrdila to što je tvrdila, pritom zaboravljajući da su u partizanima u hrvatskoj
oko 80-85% boraca bili Srbi, bar do 1943. kad je Italija kapitulirala, pa su se rvati onda setili da se priključe?


Da ne zatrpavamo temu više, o svemu što sam ja napisao postoje verodostojni izvori.
O svemu što si ti napisao (ili postavio link) ne postoje nikakvi dokazi, osim nekih nebuloznih tvrdnji kvaziznanstvenika
u stilu "što je babi milo, to joj se i snilo".
 
Šta je besmisleno i nebulozno?
Da je Držić bio iz Dubrovnika, koji nikad, ama baš nikad u svojoj istoriji nije bio rvatski?
Da je jezik kojim je Držić pisao bio sličniji srpskom, nego današnji (na silu iskvareni) rvatski, ako se kod njega
izuzmu pojedine reči preuzete iz italijanskog (kao i kod nas turcizmi)?

Da ne postoje austrougarski popisi sa nacionalnom strukturom stanovništva?
Da je Tesla bio Srbin i (silom prilika) državljanin KuK monarhije, a vi ga predstavljate u svetu kao rvata, što on
nikada nije bio, ni po državljanstvu, ni po nacionalnoj pripadnosti?

Da vaša predsednica nije tvrdila to što je tvrdila, pritom zaboravljajući da su u partizanima u hrvatskoj
oko 80-85% boraca bili Srbi, bar do 1943. kad je Italija kapitulirala, pa su se rvati onda setili da se priključe?


Da ne zatrpavamo temu više, o svemu što sam ja napisao postoje verodostojni izvori.
O svemu što si ti napisao (ili postavio link) ne postoje nikakvi dokazi, osim nekih nebuloznih tvrdnji kvaziznanstvenika
u stilu "što je babi milo, to joj se i snilo".


Prvi dio:

 
Poslednja izmena od moderatora:
Bravo, razotkrio si sve i potvrdio moje pisanje.
O svemu što si ti napisao (ili postavio link) ne postoje nikakvi dokazi, osim nekih nebuloznih tvrdnji kvaziznanstvenika
u stilu "što je babi milo, to joj se i snilo".
Prvi dio.
Autor "Hrvatska katolička mreža" - hehehe.
Čista propaganda i to jeftina, niko ne svojata dubrovačku književnost kao srpsku, zamena teza za naivne.

Drugi dio
Austrougarski popisi stanovništva se proglašavaju za falsifikate.
Pametnom dovoljno.

Treći dio.
Preko dva sata lupetanja nekog anonimusa koji nema pojma o čemu priča.
Ali tvrdi da su za prevod određenog teksta bila potrebna 2 prevodioca jer su se narečja Dalmacije i Srbije
u toj meri razlikovala, da su bili međusobno nerazumljivi.
Pazi njega, govori o narečjima(!!!), ti me ovde ubeđuješ da je reč o posebnim jezicima i još navodiš njega kao primer?
Pa ko je tu glup?

Četvrti dio.

Poziva se na neku emisiju, pobija nepostojeće tvrdnje, dokazuje da se ljudi nisu mogli izjasniti onako kako su se izjasnili...
Na kraju ne može da izbegne činjenicu da se čak i tu spominje srpsko-hrvatski jezik.
Ako su to 2 različita jezika, kako su onda spojeni u jedan zajednički?
Kao što bi recimo bio Italijansko-bugarski jezik?
Pa ko je tek tu glup?
 
Poslednja izmena od moderatora:
Ova rasprava ne može da se završi baš nikako:

“As there are no universally accepted criteria for distinguishing a language from a dialect, scholars and other interested parties often disagree about the linguistic, historical and social status of Scots, particularly its relationship to English.[14] Although a number of paradigms for distinguishing between languages and dialects exist, they often render contradictory results. Broad Scots is at one end of a bipolar linguistic continuum, with Scottish Standard English at the other.[15]Scots is sometimes regarded as a variety of English, though it has its own distinct dialects;[14]: 894  other scholars treat Scots as a distinct Germanic language, in the way that Norwegianis closely linked to but distinct from Danish.[14]: 894 “

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Scots_language
 
Etnografske karte Austrougarske:
1425D01F-964A-4B40-8A5D-FE1EB089226E.jpeg
BBD3ACD7-87DC-4E4E-A9F3-B9C03E0AD0F5.jpeg
BFEEEAE1-56E8-45EA-B8DB-32B84054770E.jpeg
 
Ova rasprava ne može da se završi baš nikako:

“As there are no universally accepted criteria for distinguishing a language from a dialect, scholars and other interested parties often disagree about the linguistic, historical and social status of Scots, particularly its relationship to English.[14] Although a number of paradigms for distinguishing between languages and dialects exist, they often render contradictory results. Broad Scots is at one end of a bipolar linguistic continuum, with Scottish Standard English at the other.[15]Scots is sometimes regarded as a variety of English, though it has its own distinct dialects;[14]: 894  other scholars treat Scots as a distinct Germanic language, in the way that Norwegianis closely linked to but distinct from Danish.[14]: 894 “

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Scots_language
Razlika je u tom što angloškotski nema pisanu kulturu drugačiju od engleske.
Stvar ne spada u dijalektologiju, koja je grana tipolingvistike, nego u kuturnoidentitetsku jezičnu baštinu.

Da su nizinski Škoti, od Williama Drummonda nadalje:

* zvali svoj jezik škotskim
* razvili svoj pisani jezični tip drugačiji od engleskog kakav je formiran od Christophera Marlowa nadalje
* pisali na tom jeziku, a ne na engleskom kakav je formiran u Engleskoj; dakle da su Drummond, Adam Smith, Hume, Boswell,... pisali na nekoj razvidno drugačijem jeziku od onog kojim su pisali Shakespeare, Locke, Gibbon,...

onda bi Scots bio punopravni povijesni jezik Škota i poiman od svih kao blizak, no identitetski različit od engleskog.

No, budući da nisu, sve ostaje na razini nijansi dijalektologije, što je beznačajno za standardne jezike.
 
Ovi su zemljovidi beznačajni budući da slijede postavke slavistike od Dobrovskog do Miklosicha, a ostali su od njih prepisivali.

Ti, najčešće protuslovni zemljovidi, nisu etnografski, nego ideološki, u skladu sa spoznajama i propagandama 19. st..

Moglo bi se reći i da je većina dijalektologije, za koju su temelje postavili slavisti i kasnije, klimava i teško održiva. Točno je da to nije posve arbitrarno, no uvelike- jest.

http://nisam-lingvist.blogspot.com/2015/12/silic-zbunjujuci-razgovor.html
................................................

Nizozemski lingvist Villem Vermeer je čak napisao:

I think it would be better to abandon the traditional classification altogether
(Mislim da bi bilo bolje napustiti posve tradicionalnu podjelu [na “čakavski”-“kajkavski”-“štokavski”])
 
Da još reknem i nješto što pokazuje apsurdnost serbokroatizma (velikosrbizam u jeziku, izvan Srbije, nitko i ne drži za nješto ozbiljno). Pristaše navodno zajedničkog jezika ustraju na tom da se svi kao razumiju kad govore standardnim jezikom (kojeg oni smatraju policentričnim)- što je točno; no njekako "zaboravljaju" da razumijevanje nije sve, a da onog što je drugačije ima ohoho.

Kad bi se jezici koji imaju u gramatičkoj osnovici (novo)štokavštinu smatrali za jedan, "zajednički" ili "naš", dolazilo bi do ovakvih nebuloza:

* učenici Hrvati bi u školi, a i na studijima, učili kako u tom njihovom zajedničkom jeziku bijaše borba između ekipe koja je pisala rusificiranim slavenosrpskim i narodnjaka kao Karadžić koji su htjeli govorni jezik. Sjajno. Samo- kakve veze ti Hrvati koji uče o tom tobože svom jeziku, imaju, na spoznajnoj i osjećajnoj razini s tim natezanjima oko ruskog udjela i kupusara Vidakovića na slavenosrpskom? To se njih ne tiče, i o tom nemaju pojma, a ako i nauče, ne mogu osjećati da taj dio zajedničkog jezika ima ikakve veze s njima.

* kakve veze imaju srpski učenici s bilo čim iz hrvatske baštine? Pisane. Na bilo kojoj razini. Što se njih tiče kako je u zajedničkom jeziku postojao odpor Hrvata iz Zadra i Like (zadraska škola), koji su htjeli za osnovicu štokavsko ikavski i koji su odbacivali Gajeve reforme, i nisu htjeli pisati č, ž, š...nego cs, x, sh? Kakve to ima veze s učenicima u Nišu i Valjevu? Mogu li oni osjetiti kao svoj jezik ovaj pisani korpus?


* mogu li bosansko-muslimanski učenici i studenti književnosti i kulture prihvatiti kao svoj dio zajedničkoga jezika katoličke lekcionare kao što su Bernardinov (Split 1495.), Ranjinin (Dubrovnik 1507.), Andriolićev (Trogir 1586.) ili Kašićev (Dubrovnik 1641.)? Mogu li to pravoslavci u Banjoj Luci ili Novom Sadu? Kao primjere nekog svoga, eto, "zajedničkog" jezika?

lekc.png


Mislim da je svakom razumnom jasno da nebulozis koji dokazi od našeg, jednog, zajedničkog...jezika jest upravo to- nebulozis.
 
Mislim da je svakom razumnom jasno da nebulozis koji dokazi od našeg, jednog, zajedničkog...jezika jest upravo to- nebulozis.
Naš Jovan Sterija Popović je objasnio vaše teške muke u svom delu "Pokondirena tikva".
Neće od Jovana nikad postati Johan, možete da se trudite koliko hoćete.
Ali imam puno razumevanje za vaš kompleks niže vrednosti i vaše jadne pokušaje da iskrivite istoriju i poričete očigledno.
 
Da još reknem i nješto što pokazuje apsurdnost serbokroatizma (velikosrbizam u jeziku, izvan Srbije, nitko i ne drži za nješto ozbiljno). Pristaše navodno zajedničkog jezika ustraju na tom da se svi kao razumiju kad govore standardnim jezikom (kojeg oni smatraju policentričnim)- što je točno; no njekako "zaboravljaju" da razumijevanje nije sve, a da onog što je drugačije ima ohoho.

Kad bi se jezici koji imaju u gramatičkoj osnovici (novo)štokavštinu smatrali za jedan, "zajednički" ili "naš", dolazilo bi do ovakvih nebuloza:

* učenici Hrvati bi u školi, a i na studijima, učili kako u tom njihovom zajedničkom jeziku bijaše borba između ekipe koja je pisala rusificiranim slavenosrpskim i narodnjaka kao Karadžić koji su htjeli govorni jezik. Sjajno. Samo- kakve veze ti Hrvati koji uče o tom tobože svom jeziku, imaju, na spoznajnoj i osjećajnoj razini s tim natezanjima oko ruskog udjela i kupusara Vidakovića na slavenosrpskom? To se njih ne tiče, i o tom nemaju pojma, a ako i nauče, ne mogu osjećati da taj dio zajedničkog jezika ima ikakve veze s njima.

* kakve veze imaju srpski učenici s bilo čim iz hrvatske baštine? Pisane. Na bilo kojoj razini. Što se njih tiče kako je u zajedničkom jeziku postojao odpor Hrvata iz Zadra i Like (zadraska škola), koji su htjeli za osnovicu štokavsko ikavski i koji su odbacivali Gajeve reforme, i nisu htjeli pisati č, ž, š...nego cs, x, sh? Kakve to ima veze s učenicima u Nišu i Valjevu? Mogu li oni osjetiti kao svoj jezik ovaj pisani korpus?


* mogu li bosansko-muslimanski učenici i studenti književnosti i kulture prihvatiti kao svoj dio zajedničkoga jezika katoličke lekcionare kao što su Bernardinov (Split 1495.), Ranjinin (Dubrovnik 1507.), Andriolićev (Trogir 1586.) ili Kašićev (Dubrovnik 1641.)? Mogu li to pravoslavci u Banjoj Luci ili Novom Sadu? Kao primjere nekog svoga, eto, "zajedničkog" jezika?

Pogledajte prilog 1239956

Mislim da je svakom razumnom jasno da nebulozis koji dokazi od našeg, jednog, zajedničkog...jezika jest upravo to- nebulozis.
Ovo je samo dokaz tvog nacionalizma.
 
Šta je besmisleno i nebulozno?
Da je Držić bio iz Dubrovnika, koji nikad, ama baš nikad u svojoj istoriji nije bio rvatski?
Da je jezik kojim je Držić pisao bio sličniji srpskom, nego današnji (na silu iskvareni) rvatski, ako se kod njega
izuzmu pojedine reči preuzete iz italijanskog (kao i kod nas turcizmi)?

1) Ivan Stojković (1443) – „loannes Sclavus de Carvatia“, „conterraneus noster de Ragusio, quae est civitas in Carvatia“

2) 15.-16. век - pet njemačka putopisca krajem 15. stoljeća pišu kako se Dubrovnik nalazi u „Hrvatskom Kraljevstvu“ ili „Hrvatima“ ili „je glavni grad u Hrvatskoj Kraljevini“ ili „kraljevski glavni grad u Hrvatskoj“, a „nadbiskupija, čija jurisdikcija obuhvaća cielo hrvatsko kraljevstvo“; engleski putopisac 1506. ga vidi kao „najutvrđeniji i najšvršći grad u zemlji Slavoniji ili Dalmaciji i u provinciji Hrvatskoga kraljevstva“

3) Mavro Vetranović (1482-1576) – „natekli u slavi ne samo Dalmate gospodo pridraga neg još sve Hrvate skupivši jednaga“; u poslanici hvarskom plemiću i pjesniku Petru Hektoroviću „a navlaš kud jezik hrvatski prohodi, neumrla po vas tik tuj vrijednos da hodi...“, „naš jezik“, „slovinski jezik“; bitka na Krbavskom polju je odjeknula do Dubrovnika čiji Senat odlučuje pomoći vicebanu Gašparu Perušiću, a Vetranović u Pjesanca slavi carevoj piše o „slavnim i hrabrim“ Hrvatima, Klisu i Klišanima, a nakon pada Klisa u Tužba grada Budima piše „A sad nije Ugrina, Čeha ni Poljaka, da s kopjem Turčina na polju dočaka; nije već Hrvatin ni od Bosne vitez taj, ni hrabren Dalmatin, Ardeljac i Ugrovlah, ki vjeru krstjansku sabljom su dijelili i u krv pogansku desnice mastili. A sad nije Kosova, a sad ni Krbave, ni polja ravnoga ni hrvacke slave, ner li je pogibla vojnika sva slava i k zemlji ponikla jak sieno i trava“

4) Nikola Nalješković (1500-1587) – „narod Hrvata vapije i viče“, a pisao na „jeziku hrvatskom“; piše Hektoroviću „molim to togaj rad, ne moj, svi Hrvati da na te plaču sad, hotjej ga prjati“; piše također hvaraninu Hortenziju Bartučeviću „Hortense pošteni, slavo svih Hrvata“

5) Ivan Vidali (16. век) – korčulanski plemić u poslanici dubrovačkomu pjesniku Nikoli Nalješkoviću odgovara s „hrvatskoga diko“, a Dubrovnik „hervatskih ter kruna gradov se svih zove“

6) Hanibal Lucić (1485-1553) – hvarski pjesnik koji je Ovidija prevo s „latinske odiće svukši u našu harvacku priobukal“, Dubrovniku obraća kao „časti našega jezika“

7) Dominik „Dinko“ Zlatarić (1558-1613) – prevodio „Iz vecchie tugieh ieziká ů Harvackij izložene“, „učinio Harvacku Garkinju Elektru Sofokla“, a svoje djelo napisano na dubrovačkoj štokavštini posvetio Jurju Zrinskom kao prevedeno „u vaš hrvacki jezik“; kasnije Jurjev sin Nikola Zrinski (1620-1664) traži da mu se pošalju Zlatarićeva djela „budu horvatska ali dalmatiska“, a ne na talijanskom jeziku

8) 1587-1616. – dva dubrovačka studenta u Grazu izjasnila su se kao „Raguseus Croata“

9) Jakov Mikalja (1601-1654) i Joakim Stulić (1730-1817) – u svojim leksikonima također potvrđuju kako je „harvatski, hervatski, horvatski, hrovatski“, „Hervat/Hrvat“ i „Hervatska“ sinonimi sa „slovinski“, „Slovinac, Illyricus“, „Illyricum“, a „fatto di costume illirici“ na „ilirskom“ znači „poharvatjen“, pritom „Serbljin/Servianus“, „serbska zemglja/Seruia/Rasia“ ne ubrajaju u sinonime s njima, znači Srbi ne čine dio etničkog i kulturnog kruga koji za sebe koristi sinonime „slovinski-hrvatski-ilirski-dalmatinski“; isto čini Albert Szenczi Molnar (1574-1634) u svojim mađarsko-latinskim leksikonima „Horvat, Croata, Dalmata, Illyrius“ i „Horvat orsag, Croatia, Illyria, Illyrium“

10) 1618. - „Obavijestite nas također, da li se mogu dobaviti barabanti i u kom broju, ali da budu Hrvati, našeg jezika i katolici [Crouati de nostra lingua e cattolici], kada se mogu imati, i uz koju plaću za stražu i ostale službe u gradu.“ (Za nadzor gradskih zidina i srpskih shizmatika u Dubrovniku tijekom više stoljeća bili su zaduženi – zahvaljujući zalaganjima dubrovačke vlade – naoružani „Crouati, de nostra lingua e cattolici“). [Дакле, Хрвати њиховог језика нису смели само да преноће, трајно насељавају и надгледају градске зидине, они су надзирали Србе расколнике који нису смели ни да преноће у Дубровнику]

11) Stjepan Gradić (1613-1683) – ističe kako dubrovački sugrađanin Junije Palmotić težio pisati čistim slavenskim govorom bez talijanskog i drugog utjecaja ugledavši se na govor Bosanaca, a „ako ostali Dalmatinci i Hrvati ili drugi koji naši ljudi naiđu u tom djelu na govor koji se ponešto razlikuje od onoga kojim se sami služe, treba da smatraju da taj veoma vrstan pjesnik zaslužuje onaj isti oprost kojim su Atenjani počastili Pindara, Kalimaha, Teokrita i dorske pjesnike, odnosno nauzvrat Sicilci Beoćani i Lakonci Atičane Sofokla, Euripida i Aristofana“ [Далматинци и Хрвати нису два различита народа]

12) Vladislav Menčetić (1665) – u čast Petra Zrinskog kaže „trubljom slovinskom ... kojim se diči sadašnji narod svega puka slovinskoga ... o tvom svjetu diha i visi narod puka hrvatskoga“ i „od robstva bi davno u valih, potonula Italija, o harvackieh da se žalih, more otmansko ne razbija“

13) Petar Andrejevič Tolstoj (krajem 17. век) – stanovnike Dubrovnika naziva „Gervati“ i „rimske vjere“

14) Bartol Occhi (1709) – „Broj knjig hervatskih jimenovanih odozdola ... na Rivi od Hrvatov“

15) Bernardin Pavlović (1685-1763) – pisao na „korist ... misnika harvaske ruke, i svega naroda nascega“, „za korist naroda harvasckoga“, na „harvaski jezik“

16) Lovro Šitović (1682–1729) i Ruđer Bošković (1711.-1787.) kao hercegovački katolici – „mi H[a]rvati“, djelo „složi u hrvatski jezik i pivanje“; „Eviva Haddick e i nostri Croati“, „Evo ih, moji hrabri Hrvati“, u pismu sestri Anici piše kako nije zaboravio hrvatski jezik

17) Anselmo Katić (1754) – domoljubna pjesma u kojoj kaže kako „nad Hervata i nije Junaka“

18) Marko Bruerović-Desrivaux (1770-1823) – „pomnjivo tražeći slovinskoga naroda slave ... bi se slatko harvatske odreko starine?“

...

Са тезом о српству Дубровчана, дубровачком језику и књижевности не слажу се ни Ивићеви преци ни савременици:

Dielovi zapisnika (koji su pisani njemački) sa sjednice od 17. studeni 1791. i od 9. siečnja 1792. gdje dvorski savjetnik grof Edlinger podupire episkopa i dvorskog savjetnika Ilirske dvorske kancelarije Petra Petrovića i tvrdi da bi Stulićev rječnik u srbskim školama prouzročio odnarođivanje i prekid srbske književnojezične tradicije:

,,Srpski narod bi ovakovim rečnikom zaboravio po vremenu čitati svoje knjige. Morao bi učiti latinski, mađarski, hrvatski i u opće svaki jezik koji mu je u susedstvu, te bi izgubio svoju narodnost. S tim bi dakako moral uginuti i obeležje toga naroda, koje ga je vekovima delilo od tolikih drugih naroda.'' (Magarašević 1898[194]: 6)

Episkop Petrović smatra Stulićev dubrovački rječnik hrvatskim i koji nema veze sa Srbima:

,,Slavenosrbi su svoj crkveni jezik kultivisali i on se kod njih sve više razvijao, pa sad najedanput im se nameće mnogo različitiji jezik hrvatski. Ni za naš narod ne bi dakle zgodan bio taj rečnik a kamo li za ostala slovenska narječja u našoj državi. Hrvatski dijalekat je prema slavenosrpskom, kao npr. gornjonjemački prema švapskom'' [...]

,,Ako se hoće ovo delo da štampa o državnom trošku, tada referent Petrović po svojoj dužnosti mora izreći, da je ovakvo delo onda zgodno samo za Hrvate i Dalmatince, jer samo njima može koristiti, a slovenski narod koji samo ćirilicu poznaje mora ostati pri rečniku koji je i dosad bio. [...] Naš narod nema dakle te potrebe, da se služi tuđim rečnikom, koji mu istiskuje iz ruku pradedovsko pismo.'' (Magarašević 1898 [194]: 4-5, usp. Brlek 1987: 70)

Srbski episkop nije prihvaćao Stulićev rječnik čak ni kad su Austrijanci nudili da ga tiskaju na ćirilici. (Brlek 1987: 92)

Inače, krajem 18.st se pod hrvatskim jezikom najviše podrazumievala kajkavština, ali episkop Petar Petrović Stulićev štokavski (i)jekavski rječnik izričito zove ,,jezikom hrvatskim''.

Potaknuti argumentacijom nizozemskoga slavista Christiaana van den Berka iz 1957. da je supstrat dubrovačke štokavštine bio čakavski, hrvatski jezikoslovci I. Brabec i D. Brozović pokazali su 1960. da nije riječ o čakavštini, već o zapadnom tipu štokavštine. Ona je na gore opisan način poslužila kao temelj bogato razgranatoj hrvatskoj književnosti štokavske jezične stilizacije diljem Dalmacije, Bosne i Hercegovine i Slavonije. Posebnost dubrovačkih govora u odnosu na Vuksanovićev „istočnohercegovački govor“ uočio je i jedan od najpoznatijih srpskih jezikoslovaca 20. stoljeća Pavle Ivić pa je već 1956. ustvrdio da se „Govori Dubrovačkog primorja izdvajaju… vrlo izrazitim crtama od svoga hercegovačkoga zaleđa.“

...

U novinama Borba vodila se je 1967. rasprava o pripadnosti dubrovačke književnosti. U nju se uključio 28. prosinca 1967. ugledni povjesničar srpske književnosti Miodrag Popović. Da bi se vidjelo pripada li dubrovačka književnost hrvatskoj ili srpskoj književnosti, Popović kaže da je treba usporediti s hrvatskom i srpskom književnosti 16. i 17. stoljeća, i to po jeziku, pjesničkim i stilskim svojstvima te po njezinu općem duhovnom i idejnom smjeru. Popović je korak po korak prošao te točke (citiram prema V. Košćaku, časopis Dubrovnik, 1992):

„Jezik prvih dubrovačkih pjesnika, kao što je poznato, ima mnogo čakavskih osobina koje su, po svemu sudeći, dolazile iz susjedne (čakavske) književnosti. S druge strane, mnoga djela (proza i kasnije pjesnička djela) pisana su uglavnom štokavskim ijekavskim jezikom. U to vrijeme, međutim, Srbi imaju drugi književni jezik: srpskoslovenski na kome su i u XVI i XVII vijeku napisali mnoga književna djela.“... „U toku XVIII vijeka u jezičkom pogledu srpska književnost će se još više udaljiti od dubrovačke.“... „U pjesničkom i stilskom pogledu dubrovačka književnost čini cjelinu s hrvatskom književnosti u Dalmaciji i primorju. U hrvatskoj literaturi dominira renesansa i barok, a stara srpska književnost i ova XVI i XVII vijeka slijedi bizantinsku tradiciju i ima vlastite pjesničke i stilske odlike.“

„U općim stilskim i jezičkim odlikama nema na primjer ništa zajedničko između senzualne poezije Šiška Menčetića iz pseudopetrarkističkog zbornika Dinka Ranjine (1507) i Krušedolčeve ‘Službe Maksimu’ ispjevane petnaestak godina kasnije. Sasvim je drukčiji – i tematski i idejno i poetski pristup historiji u Gundulićevu ‘Osmanu’ (1628–1638) od Pajsijevog pristupa u ‘Žitiju Stevana Prvovenčanog’ 1629. Kakve sličnosti ima između komedija Marina Držića i naše pravoslavne, srpskoslovenske retorike?“

Zaključak M. Popovića glasi: „Kao što se vidi, dubrovačka književnost XVI i XVII vijeka po jezičkim, pjesničkim i idejnim svojstvenostima uklapa se u hrvatsku književnost i čini njen sastavni dio. Zato je prirodno što je nova hrvatska književnost spontano pošla za njom i što srpski pisci XVIII vijeka nisu imali nikakve veze s dubrovačkom književnošću. ‘Dalmatinska, a naročito dubrovačka književnost‘ – piše Jovan Skerlić 1914. godine u ‘Istoriji nove srpske književnosti‘ – ‘za vreme ilirskog pokreta bila je od velikog utjecaja za stvaranje nove hrvatske književnosti... Za tu književnost (dubrovačku i dalmatinsku) u Srba se gotovo nije ni znalo, i ako je ko od obrazovanijeg Srba i poznavao, nije je smatrao kao svoju.’“ Glede udjela „srpskog elementa u istoriji dubrovačke kulture“ Miodrag Popović zaključuje da „Postojanje srpskog u dubrovačkoj književnosti ni u kom slučaju ne dovodi u pitanje njen hrvatski karakter, niti ugrožava jedinstvo i nacionalni integritet hrvatske književnosti.“ U kojoj su mjeri Srbi „baštinili“ dubrovačku književnost, zorno ocrtava i činjenica da je u Srbiji Marin Držić, kako prenosi Mirko Tomasović, prvi put postavljen na pozornicu 1946, „kad ga je glumilo Hrvatsko narodno kazalište, ne iz Zagreba, već iz Subotice (poslije preimenovano u Narodno pozorište).“
 
Са тезом о српству Дубровчана, дубровачком језику и књижевности не слажу се ни Ивићеви преци ни савременици:
Sa kim se ti ustvari svađaš?
Čista propaganda i to jeftina, niko ne svojata dubrovačku književnost kao srpsku, zamena teza za naivne.
Ali ajmo polako, da vidimo šta kažu pametniji i objektivniji od rvatskih "znanstvenika":
Историја Дубровника обухвата време од раног неолита до данас. Током старог века, овде се налазио један мањи антички лучки град, током средњег века град је био центар једне независне републике, да би крајем новог века постао духовно и културно седиште католичких Срба на јадранском приморју.
A to da je Dubrovnik bio rvatski, možete da lažete osnovce do 4. razreda, one starije već ne možete:
9 vek.jpg


Pa 12. vek:
12 vek.jpg

Ovo gore ti je Dubrovnik u 12. i 13. veku, kad je plaćao danak Stefanu Nemanji i od njega dobio zemlju u zaleđu.

Dubr-1808.jpg

A ovo gore je Dubrovačka Republika.

Znači, Dubrovnik je, od svog osnivanja bio ili mletački ili srpski vazal ili samostalna republika.

I još jednom, za one koji malo teže shvataju:
Dubrovnik nikada, ama baš nikada u svojoj istoriji nije bio rvatski.
 
Sa kim se ti ustvari svađaš?

Ali ajmo polako, da vidimo šta kažu pametniji i objektivniji od rvatskih "znanstvenika":
Историја Дубровника обухвата време од раног неолита до данас. Током старог века, овде се налазио један мањи антички лучки град, током средњег века град је био центар једне независне републике, да би крајем новог века постао духовно и културно седиште католичких Срба на јадранском приморју.
A to da je Dubrovnik bio rvatski, možete da lažete osnovce do 4. razreda, one starije već ne možete:
Pogledajte prilog 1241961

Pa 12. vek:
Pogledajte prilog 1241962
Ovo gore ti je Dubrovnik u 12. i 13. veku, kad je plaćao danak Stefanu Nemanji i od njega dobio zemlju u zaleđu.

Pogledajte prilog 1241966
A ovo gore je Dubrovačka Republika.

Znači, Dubrovnik je, od svog osnivanja bio ili mletački ili srpski vazal ili samostalna republika.

I još jednom, za one koji malo teže shvataju:
Dubrovnik nikada, ama baš nikada u svojoj istoriji nije bio rvatski.

Ovo bi trebala pročitati svaka razumna osoba kao školsku ilustraciju nelogičnosti, samoobmane, mitomanske iracionalnosti i gluposti.
 
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.

Back
Top