Srpsko ime u Dubrovniku

[Urvan Hroboatos]

Da mi lepo pokazes citat gde svoj jezik nazivaju hrvatskim ili da prestanes mahnito da vilenis ovde kao na kokainu. Ili budi covek, a ne Hrvat, pa lepo priznaj da taj citat ne postoji ili ga pokazi. Valjda ce pravi hrvatski pisac i leksigraf za buduca pokoljenja jasno reci kako mu se zove jezik, a ne da jadni njegovi potomci ko zna kakvi sumnjivim analogija zakljucuju kojim su jezikom oni govorili. Na Hercegbosnu ne idem, neo-ustastvo mi indukuje gorusicu, a ponekad i epizode eksplozivne dijareje. Posto si se tamo vidim skolovao, dobro si i ispao da ti ja kazem.

Pokusavas da zamenis teze i nacinis picvajz. Kasic, neosporno Hrvat poreklom koji je dugo ziveo medju stokavcima, Ritual rimski na ikavici ( koliko me secanje sluzi ) zove "naski" i "bosanski", za Bibliju na ijekavici kaze da je napisana na "dubrovackom", sta ti mene sad hoces da ubedis, da on koji je ziveo u zapadnoj Srbiji gde se govori isti dijalekat kao u Dubrovniku smatra srpski za razlicit jezik od dubrovackog, dok svoju rodnu cakavicu ( koju inace naziva dalmatinski ), koja ne samo da nije isti dijalekt, nego i skroz drugacije narecje, cesto i nerazumljivo stokavcu, smatra za istim jezikom sa jezikom Dubrovcana. Pa to je shizofreno.

Ništa dakle. Ne čitamo "neprijateljske izvore" jer ne odgovaraju našim fabulacijama.

Dobro- od nešto malo srpskih pisaca do 19. st, nitko ne zove svoj jezik srpskim. Postoje neki dokumenti u kojima se spominje srpski jezik, no
oni su relativno kasni. Nijedan poznatiji autor-pravoslavac ne piše štokavski i zove ga srpskim, sve do 19. st.

Kod Hrvata je, naravno, drugi slučaj:

https://hr.wikipedia.org/wiki/Govori_o_hrvatskom_jeziku

http://dizbi.hazu.hr/object/23367 , cijela studija, i, npr.:
http://dizbi.hazu.hr/object/view/3LvMckvB4P
http://dizbi.hazu.hr/object/view/5PK8cvanjL
http://dizbi.hazu.hr/object/view/vPb9cjeMeA
...................................
.........................................
http://dizbi.hazu.hr/object/view/9AZRc36OrA

Da je dubrovački dijalekt bliži srednjosrpskim govorima, to može reći samo neznalica.
Koji ne zna ni za postojanje torlačkoga, za kojeg znaju i Rusi.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Торлакское_наречие

- - - - - - - - - -

Je li tada postojala uopšte svijest o torlačkom, a posebno da bi on sad još toga bio i svjestan?

U svakom slučaju, ne znam koliko ti je opravdana tako jaka sigurnost; prilikom prikupljanja podataka o jeziku radi sastavljanja djela, on je bio (za vrijeme svoje druge misije) u temišvarskoj eparhiji, gdje se upravo i susreo sa govornicima torlačkog dijalekta.

Pojam Torlak nastao je u 19. st.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Rekao sam i prije, no ponovit ću- iako ne s upisom linkova koje sam dao i prije:

- Deretić je promašio. On bazira svoja stajališta na ranoslavističkoj filologiji početka 19. st.Ili da budem precizan- štokavsko narječje nije srpsko, ili nije samo srpsko, ni po postanku, ni po izražajnosti.
Kad bih htio biti zločest, onda bih rekao da je ono poglavito hrvatsko, jer je ono što je na njemu napisano do 1800. velikom većinom, preko 95%, hrvatsko. Hrvati su ga obilježili, možemo reći "upisali u zemljišne knjige".
Deretić ovdje govori o umjetničkoj književnosti, no za standardizaciju hrvatskoga važnija je vjerska štokavska književnost Bandulavića, Kašića, Divkovića- na koju srpska filologija ne polaže pravo (osim
ekstremista koji životare na marginama). Dubrovačka je regionalna književnost, ako i ne naglašavamo njeno postavljanje u krug južnohrvatskoga korpusa, samo dio hrvatske književnosti
štokavskoga izraza, od bosanske, do slavonske i dalje. Dakle, iako se i dalje pokušava sa svojatanjem Držića i ostalih- nema svojatanja (ozbiljnoga), ni radova o autorima koji su pisali na nekoj stiliziranoj štokavštini- Bartolu Kašiću, Jakovu Mikalji, Matiji Divkoviću, Ivanu Bandulaviću, Stipanu Margitiću, Andriji Kačiću Miošiću, Antunu Kanižliću,...
To dobro opisao Pandžić u kratkom prikazu općehrvatske standardizacije:http://www.matica.hr/vijenac/548/Općehrvatski karakter kulture bosanskohercegovačkih Hrvata/

Ili- Deretić je pristran (što je oprostivo), no i nekorektan (što baš i nije oprostivo).

Hrv. povjesničari književnosti su opisali opseg hrv. knjiž. još u 19. st. (Antun Mažuranić, na kolebljivi način i Vatroslav Jagić, Đuro Šurmin, Branko Drechsler Vodnik, Milorad Medini,..), a najviše, naravno, u 20. st. (Kombol, Hercigonja, Bošković-Stulli, Delorko, Novak, Frangeš, Šicel, Švelec, ..)
Ti su stariji tekstovi dostupni ovdje (poveznica odprije): http://forum.krstarica.com/showthre...Dubrovniku?p=33228419&viewfull=1#post33228419

Za širi opis modernoga tipa važni su kraći tekstovi Radoslava Katičića "Opseg povijesti hrvatskoga jezika", "Na raskršćima hrvatsko-srpske filologije", te Dalibora Brozovića u tekstovima
o hrvatskom jeziku kao jeziku hrvatske književnosti, o Kombolu i sl. Ti se tekstovi mogu vidjeti- ne oni sami, nego referencije, u izboru Brozovićevih rasprava i članaka ovdje: http://www.matica.hr/media/uploads/knjige/shk_brozovic/brozovic005.pdf (može sve, no neki od glavnih su na str. 45, 173, 221, 459)

Ne znam zašto si se toliko raspisao, ponovivši istu stvar kada sam prošli put pokrenuo ovo pitanje - bez odgovora na ono što je tema, a to je istorijsko iskustvo nacionalne književne baštine Hrvata.

O jednačenju štokavice i srpskog jezika je bilo dosta govora na ovoj temi, tako da neću reći da to tema nije; svoje sam zamjerke tu na račun Deretićeve interpretacije, koja dobrim dijelom usvaja stanovište prethodnika koji nisu to dovodili u pitanje. posebno kao istorijski fenomen. No, da se ne vraćam na to...kao što sam već rekao, to je posljedica problema koji je više nas ovdje (uključiv i Mrkalja) zapazilo da postoji u srpskoj naučnoj zajednici, a suština tog problema leži u nedostatku multidisciplinarosti i u isuviše prepisivanja (kod pojedinih naučnih djelatnika, što je posebna tema najnovije knjige Radoša Ljušića (treći dio, Kad ćeš da prestaneš da se svađaš)).

Spojler

Danas Deretić u srpskoj istoriji književnosti zauzima jedno kultno mjesto, i tu ne mislim samo na Filološki fakultet Univerziteta u Beogradu; moguće je da je Milo Lompar među najzasluženijima za to. Zlata Bojović, koja se eksplicitno i bavi proučavanjem dubrovačke književnosti, iako piše na tragu Deretića i drugih starijih istoričara književnosti tj. predstavlja određeni kontinuitet te smjernice, nije toliko (ili se meni bar čini) sklona baš da izričito jezik starije štokavske književnosti nastale na tlu Dubrovačke republike nazove srpskim. No da se vratim, ja sam izrazio već odavno gdje je tu Deretić, po mom mišljenju, izgrešio, tako da te molim da to sad ne preplićemo sa čitavom diskusijom oko štokavskog dijelakte, već se konkretizujemo na ono što je moje pitanje zapravo i bilo.

- oko dijalektologije i filologije i književnosti- to uopće nije neka silna iznimka. Navođeni su već primjeri sjevernogermanskih jezika, no jasniji je primjer često spominjanih hindskoga i urdskoga. Kao organska podloga tim jezicima služi khariboli, no ne postoji "khariboli književnost", kao ni khariboli jezik ni "narod". Tu ulogu bi u ovim slučajevima imao novoštokavski. Ne postoji novoštokavski narod, ni kultura, ni etnos, ni jezik, ni književnost.
Tu je bar Brozović bio jasan- ako je dubiozan u ovom ili onom, u tom je kristalno jasan: http://www.matica.hr/media/uploads/knjige/shk_brozovic/brozovic277.pdf

Mislim da se ovdje polako približavamo poenti, ali ti odgovor ne razumijem.

Ako si pročitao pažljivo Deretića, pitanje je bilo identitetsko (u pogledu književnog identiteta, kao i identiteta književnosti, a dijelom i personalne percepcije kolektivne zajednice).

Nejasno mi je na koji način je komparacija tu između urdskog i karbolija tu uklopljena..?

Pojam Torlak nastao je u 19. st.

Znadem; nije to bilo pravo pitanje, već jedna izjavna rečenica formulisana sintaksički kao upitna.

 

[sumljiv_tip]

Ništa dakle. Ne čitamo "neprijateljske izvore" jer ne odgovaraju našim fabulacijama.

Dobro- od nešto malo srpskih pisaca do 19. st, nitko ne zove svoj jezik srpskim. Postoje neki dokumenti u kojima se spominje srpski jezik, no
oni su relativno kasni. Nijedan poznatiji autor-pravoslavac ne piše štokavski i zove ga srpskim, sve do 19. st.

Kod Hrvata je, naravno, drugi slučaj:

https://hr.wikipedia.org/wiki/Govori_o_hrvatskom_jeziku

http://dizbi.hazu.hr/object/23367 , cijela studija, i, npr.:
http://dizbi.hazu.hr/object/view/3LvMckvB4P
http://dizbi.hazu.hr/object/view/5PK8cvanjL
http://dizbi.hazu.hr/object/view/vPb9cjeMeA
...................................
.........................................
http://dizbi.hazu.hr/object/view/9AZRc36OrA

Da je dubrovački dijalekt bliži srednjosrpskim govorima, to može reći samo neznalica.
Koji ne zna ni za postojanje torlačkoga, za kojeg znaju i Rusi.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Торлакское_наречие

- - - - - - - - - -



Pojam Torlak nastao je u 19. st.

Nisu to neprijateljski izvori, vec su autori vulgarni klerofasisti i stvarno me sada ne zanima da im cinim tu cast i citam njihove baljezgarije, vise puta sam to ucinio i pokajao se. Ako ima pak neki zanimljiv citat, ti ga slobodni iznesi.

Pa ako neko sastavlja gramatiku ili recnik nekog jezika, pa normalno je da ce dati i ime tog jezika, kao sto je i Vuk uradi. Sad ti hoces da izmislis lingvistu, koji ne zna kako mu se zove jezik, kao neku novu kategoriju u nauci, ili jos bolje kako po tebi isade, on to zna, ali ne zeli bas direktno da podeli sa nama, nego to je neka tajna koju mi trebamo desifrovati i razresiti, kojim on to jezikom u stvari govori.

Sumadijski dijalekt je jedan od najblizih rodjak istocnohercegovackog, plus sto je citava zapadna i jugozapadna Srbija, pa i deo Sumadije i Macve, govorila isti dijalekat kao i Dubrovcani a to je istocnohercegovacki, osim ako ti ne sporis postojanje dok dijalekta.

Ne znam sta ti je torlacki, torlacko narecije ne postoji. Torlacki dijalekt ne postoji, ali pretpostavljam da pod tim podrazumevas prizrensko-juznomoravaski dijalekt, svrljisko-zapljanski i timocko-luzicki.

 

[sumljiv_tip]

Znadem; nije to bilo pravo pitanje, već jedna izjavna rečenica formulisana sintaksički kao upitna.

Posto se kolega vec toliko uhvati za taj "torlacki"

 

[Pumpaj Dinstanović]

Како у ком смислу, па видиш да се и данас користе различити називи за овај језик.
Тачно тако, а увидом у структуру самог језика којим су поједини текстови писани зна се о ком се језику ради без политиканских вратоломија и домишљања, а разноразна имена за неки језик врло се лако дају објаснити одразом једног времена или схватањем појединца или групе.

A, misliš spor u nacionalnim lingvistikama?

Pa...hebiga, šta da se radi. Jedinstveno istorijsko iskustvo, koje je ostavilo (koliko god to neki, osobito sa hrvatske strane, voljeli negirati ili preuveličavati) ove zemlje strašno isprepletanim po pitanju standardizacije jezika i formiranja nacionalnih književnosti, dovelo je do toga. To nije slučaj koji se može porediti sa ijednim drugim evropskim jezikom, slovenskim ili ne - sve je isprepletano, od Andrije Kačića Miošića do raspada Jugoslavije. Nekima se to ne sviđa, pa bi voljeli podići nekakve zidove, ili pak stavljaju akcenat na određene događaje iz istorije koje izdvajaju iz konteksta i potom ih podvlače.

Valjda zbog toga se mnogi trude i da istaknu posebnost nekih jezika, npr. hrvatskog, pa se potroše tone i tone mastila pokušavajući to da se argumentima odbrani. Ja sam pokušavao da shvatim to stanovište i čitao sam knjige na tu temu i slušao brojne korisnike koji ovdje na forumu pišu s tim stanovištem, ali još uvijek nisam ništa potpuno koherentno vidio. Urvana Hroboatosa, koji je u toj priči, ako upitaš on će samo reći ukratko, to je već sve gotova priča, jer su ti, ti i ti dokazali i onda će postaviti par knjiga i imena i preporučiti da se pročitaju, a pri tome često se i raspiše i malo ublaži svoje ukratko a zapravo nijedan odgovor nema. Ne prenosi neke osnovne tačke, ne ističe neke svoje argumente - samo iznova i iznova, pominje imena koja su to riješila i preporučuje određenu literaturu. Ja sam jednom tako čitao par stvari koje je on preporučivao, jednom čak se pomučio da neku odrednicu pronađem po biblioteci, ali poslije iščitavanja apsolutno nikakve odgovore nisam uspio pronaći, tako da sada više ne uzimam automatski sve što on preporuči jer se plašim da ne bude gubljenje vremena.

Takođe se često same odrednice na koje se on poziva pokažu pogrešnim, tako da nešto nisam više siguran koliko je on to detaljno pročitao (ukoliko zaista jeste) te da li ih se sjeća dobro (ako je). Na to je možda najbolje ukazao najskorije na pretprošloj stranici Tandoori Masala:

- dokazano je- koliko to uopće može biti u povijesnoj dijalektologiji i jezikoslovlju- da je Dubrovnik bio od početka štokavsko-jekavski.

Pogledajte prilog 412623

Dragica Malic, "Hrvatski latinicki molitvenik u Arhivu HAZU" (Izvorni znanstveni clanak, 1997), Na izvorima hrvatskoga jezika, Matica hrvatska, 2002, str. 551.

Hrobijeva preporuka.

Tako sam se ja interesovao za njegove tvrdnje da su stari štokavski književnici svi izuzetno obrađeni u hrvatskoj nauci i da su izašli tomovi knjiga o njima, monografije, itd...onda otvoriš neki od njegovih linkova, koje je postavio, i:

Da citiram sa tvog linka:

Stanislav Marijanović pedantno i temeljito prikazuje pjesničko, književnoznanstveno i jezikoslovno, povjesničko i prevoditeljsko Katančićevo djelo, mogući nacrt za cjelovitu znanstvenu monografiju koja – čini se gotovo nevjerojatnim – do danas o Katančiću još nije napisana.

Dakle, ipak sam bio u pravu. Moje čuđenje i brigu dijeli i ova dubrovačka književnica.
Da upitam isto, je li uopšte izašao prijevod De Istro eiusque adcolis commentatio do današnjega dana? Da li postoji neka opširnija izvorna studija konkretno tog djela?
Što si ti, zapravo, htio kazati svojim komentarom o Katančiću?

Katančić je toliko slabo obrađen da je prosto za ne povjerovati. Raštrkano je štošta, naravno, po raspravama pojedinačnim, ali one uopšte nisu toliko brojne a sveobuhvatne studije o Katančiću do dana današnjega nije se pojavilo. Ne samo to, nego mu djela nisu ni prevedena tako da su mahom i nedostupna današnjem čitaocu.

Tako da mi se čini da je slika u hrvatskoj istoriji književnosti mnogo drugačije od one kako se Urvanu Hroboatosu čini. Ili makar, to je ovako jedan utisak koji sam ja ostvario, tako da sa velikom rezervom uzimam njegove preporuke, čitaću linkove koje postavlja ili u biblioteku ići samo ako mi neko (on ili neko drugi) zaista obrazloži neke konkretnije crtice onoga što se može pronaći.

Da sam jedan od ovih polarnih teoretičara zavjere na našem forumu, sad bih rekao da se od Katančića bježi zbog protusrpske belosvjetske zavjere.

Uzgred, neko vrijeme mi se činilo da je tu Ranko Matasović najbliži, sa hrvatske strane, pojašnjenju funkcionalne i istorijske razdvojenosti nekoliko (lingvistički gledano) jezika koji se svrstavaju pod srpsko-hrvatsku kapu, skupa. Onda sam jednom prilikom naletio na ovo:

Zbog različitih kulturnih i povijesnih uvjeta u kojima su provođene standardizacije hrvatskog i srpskog jezika nazivlja su u velikoj mjeri različita. Pogledajte popis kemijskih elemenata. To je često akademik Brozović isticao kao primjer. Ja ne bih znao napisati osnovnoškolski ili srednjoškolski sastavak o kemiji na srpskom jeziku.

Onda sjedneš i provjeriš razlike u nazivima elemanta periodnog sistema i skapiraš koliko je Matasović promašio film, kao i Brozović, ukoliko je zaista rekao to što mu je ovaj pripisao. Razlika je praktično manja od dva posto, jer se svega dva elementa zovu različito - azot / dušik) i kositar / kalaj. No, čini mi se da tu griješim donekle, jer sam vidio da se redovno kod Hrvata govori i o azotu, a u međuvremenu sam čak naišao na jedan srpski članak gdje stoji душик, tako da možda možemo vrlo jasno govoriti samo o jednom jedinom hemijskom elementu koji ima podosta drugačije ime (te ga je imao i oduvijek).

Sumadijski dijalekt je jedan od najblizih rodjak istocnohercegovackog, plus sto je citava zapadna i jugozapadna Srbija, pa i deo Sumadije i Macve, govorila isti dijalekat kao i Dubrovcani a to je istocnohercegovacki, osim ako ti ne sporis postojanje dok dijalekta.

Ovo je tačno za novije doba, ali ne i za dublju prošlost. Koliko je meni poznato, dubrovački govor bio je daleko više od poddijalekta istočnohercegovačkog, kako je klasifikovan modernom dijalektologijom.

Osim toga, stara dubrovačka književnost mahom nije pisana našim narodnim jezikom. Njen ako ne najveći, onda zasigurno najznačajniji dio, nastao na književnom jeziku, koji uvijek treba razdvojiti od vernakulara, kao i dobar dio na stranim jezicima.

Malo smo se zbog značaja crkvenoslovenskog jezika pogubili u traganju za pisanim jezikom bližim prostom puku, zaboravljajući pritom šta je književni jezik, a što je u Dubrovniku, što zbog uticaja iz italije, što iz hrvatskih krajeva i jadranskih ostrva, došlo do jednog posebnog izražaja.

Svako ko misli da je većina podanika Dubrovačke republike takav govor koristila dok je čuvala ovce, stražu, otklanjala smeće, dovlačila magarce i prala palube brodova,...grdno se vara...ponašajući se kao ne živi u pretkaradžićevskom vremenu.

 

[Mrkalj]

Mi Hrvati volimo Njemce i oni nas i logično je da se pozivamo na njih. Evo vidiš da su i himnu od nas uzeli.

To ste spremili da imate kad glavni grad bude Beč?

 

[Mrkalj]

Onda sjedneš i provjeriš razlike u nazivima elemanta periodnog sistema i skapiraš koliko je Matasović promašio film, kao i Brozović, ukoliko je zaista rekao to što mu je ovaj pripisao. Razlika je praktično manja od dva posto, jer se svega dva elementa zovu različito - azot / dušik) i kositar / kalaj. No, čini mi se da tu griješim donekle, jer sam vidio da se redovno kod Hrvata govori i o azotu, a u međuvremenu sam čak naišao na jedan srpski članak gdje stoji душик, tako da možda možemo vrlo jasno govoriti samo o jednom jedinom hemijskom elementu koji ima podosta drugačije ime (te ga je imao i oduvijek).

Tehnološki napredak donosi potrebu za novim pojmovljem, a ako ja želim da se moje pojmovlje razlikuje o tvojeg, onda me ti u tome ne možeš sprečiti. Hrvatska varijanta srpskog jezika za potrebe hemije je uzela neuporedivo više Šulekovih tvorenica nego za ma koju oblast. Iako je i iz hemije odbačen nemali broj šuleštica, veliki broj je zadržan budući da je sam Šulek bio hemičar. Pored hemijskog pojmovlja ("nazivoslovlja"), objavio je i knjigu "Lučba za svakoga ili popularna kemija" (Šulek 1881). Valjda zahvaljujući Šuleku, u hrvatskoj hemiji dominira načelo jezičkog purizma više nego u drugim prirodnonaučnim oblastima. Nisu samo razlike u nazivima elemenata. Npr. lužina-baza, slitina-legura, ludžba-hemija, tvar-supstanca, tvar-materija, kovina-metal i sl.

Iako te ja ne mogu sprečiti da nove reči budu "samo tvoje i ničije više", ti ne možeš jezik promeniti na sistemnom nivou, na istorijskom nivou, na genetskom nivou; ne možeš promeniti gramatiku jer će jezik postati stran tvojim ljudima pa će ga morati učiti i štokavci, kao što ga uče kajkavci - u školi.

Uzgrednost Šulekovog "nazivoslovlja" je što je stvoren fond od nekoliko desetina hiljada reči, od kojih se najveći broj nikada neće koristiti, od kojih su mnoge loše i izvan srpskojezičkog tvorbenog sistema skovane, ali desetine hiljada reči postoje napisane za potrebe klerofašističkih talasa na vlasti u Zagrebu, da po potrebi izvade po koju "srtaru hrvatsku riječ" koju im je, jelte, skovao Slovak Bohuslav Šulek kada su prelazili na srpski jezik ijekavskog izgovora.

 

[Kor]

Ništa dakle. Ne čitamo "neprijateljske izvore" jer ne odgovaraju našim fabulacijama.
.

Nije problem u tome da li odgovaraju necijim fabulacijama nego u tome sto su ti izvori cesto tendenciozni, ideoloski i neobjektivni. Ti vrlo cesto upadas u zamku pozivanja na neki izvor tumaceci ga kao svetu knjigu ne pitajuci se pri tome da li ono sto taj izvor pripoveda odgovara realnosti.

Vrlo lep primer je pozivanje na lik i delo Truhelke a toga ima u velikim kolicinama u bespucima znanosti u Hrvata.

 

[Tandoori Masala]

Ja ne znam koje su to pesme , ali ako ti znaš onda...

Dubrovčani i ostali građani i svećenici su pevali o mnogočemu , ali to nije poenta već šta je narod koji je spontan i prirodan pevao , a domaći ettnografi i psci nisu zabeležili narodnu baštinu štokavaca o hrvatskim kraljevima,,vladarima,bitkama,...bar ne da ja znam , ali ako ti znaš onda....

Vidis, te pjesme postoje, bas rimokatolickih stokavaca po Hercegovini, Bosni i Dalmaciji (eto, neka Dubrovnik otpadne, to ne cini tvoju tvrdnju manje netacnom) o hrvatskim junacima, bitkama, odn. narodu, itd.

Evo još fenomenologije u Rvata:

Zašto su hrvatski štokavci jedini narod koji su proveli ceo srednji vek guslajući o srpskim narodnim junacima,vladarima,državama,.. , a da svojih hrvatskih vladara,pa i bosanskih gotovo da nema pomena??
Srbi nisu guslali o hrvastskim junacima,vladarima,...nego o svojim , dok su Hrvati(štokavci) iz nekih čudnih razloga proveli srednji vek i nadalje dajući pomen nekom tuđem i stranom narodu i državi , a svoje hrvatske gotovo da nisu ni pominjali?!Redak fenomen.

Odakle Dubrovčanima,katoličkim Hercegovcima,Dalmatincima,..tj.svim štokavcima pesme o Banović Strahinji,Kosovu,Marku,Braći Jakšić,Milošu Obiliću,Vuku Jajčaninu,Caru Lazaru,Caru Dušanu,.....a nigde pomena Hrvata i hrvatskih junaka,vladara,....??

Štokavci katolici nemaju u svojoj narodnoj baštini ništa hrvatsko bar što se tiče kolektivnog sećanja na neku državu,junake,vladare,bitke,....
Evo da ih nazovemo i bosansko-hercegovačkim katolicima , i opet kod njih nema ništa ni bosansko u smislu narodnog pamćenja bosanskih kraljeva,vladara,junaka,...

Ovo mi govori da nisi upucen u navedene stvari.

 

[sumljiv_tip]

Ovo je tačno za novije doba, ali ne i za dublju prošlost. Koliko je meni poznato, dubrovački govor bio je daleko više od poddijalekta istočnohercegovačkog, kako je klasifikovan modernom dijalektologijom.

Osim toga, stara dubrovačka književnost mahom nije pisana našim narodnim jezikom. Njen ako ne najveći, onda zasigurno najznačajniji dio, nastao na književnom jeziku, koji uvijek treba razdvojiti od vernakulara, kao i dobar dio na stranim jezicima.

Malo smo se zbog značaja crkvenoslovenskog jezika pogubili u traganju za pisanim jezikom bližim prostom puku, zaboravljajući pritom šta je književni jezik, a što je u Dubrovniku, što zbog uticaja iz italije, što iz hrvatskih krajeva i jadranskih ostrva, došlo do jednog posebnog izražaja.

Svako ko misli da je većina podanika Dubrovačke republike takav govor koristila dok je čuvala ovce, stražu, otklanjala smeće, dovlačila magarce i prala palube brodova,...grdno se vara...ponašajući se kao ne živi u pretkaradžićevskom vremenu.

Zavisi sta si citao od tih dubrovackih pesnika, kod nekih dela jezik se nimalo ne razlikuje od seljaka iz Hercegovine ili zapadne Srbije, negde pak zapazices italijanizme ili neke vrlo izvestacene konstrukcije. Mislim da je slicna paralela sa Njegosem ono sto je za njega bio zetsko-sandzacki, to je za dubrovacke pesnike istocno-hercegovacki, osnova na koju se dalje moze kalemiti stosta.

 

[Slavan]

Zavisi sta si citao od tih dubrovackih pesnika, kod nekih dela jezik se nimalo ne razlikuje od seljaka iz Hercegovine ili zapadne Srbije, negde pak zapazices italijanizme ili neke vrlo izvestacene konstrukcije. Mislim da je slicna paralela sa Njegosem ono sto je za njega bio zetsko-sandzacki, to je za dubrovacke pesnike istocno-hercegovacki, osnova na koju se dalje moze kalemiti stosta.

А и тај зетско-рашки ће укључити у хрватски, као и "торлачки".

 

[sumljiv_tip]

А и тај зетско-рашки ће укључити у хрватски, као и "торлачки".

Pogledajte prilog 412791

Ko god je katolik koji prica srpski ili srpsko-hrvatski, taj je Hrvat, prost princip.

 

[Urvan Hroboatos]

Ne znam zašto si se toliko raspisao, ponovivši istu stvar kada sam prošli put pokrenuo ovo pitanje - bez odgovora na ono što je tema, a to je istorijsko iskustvo nacionalne književne baštine Hrvata.

O jednačenju štokavice i srpskog jezika je bilo dosta govora na ovoj temi, tako da neću reći da to tema nije; svoje sam zamjerke tu na račun Deretićeve interpretacije, koja dobrim dijelom usvaja stanovište prethodnika koji nisu to dovodili u pitanje. posebno kao istorijski fenomen. No, da se ne vraćam na to...kao što sam već rekao, to je posljedica problema koji je više nas ovdje (uključiv i Mrkalja) zapazilo da postoji u srpskoj naučnoj zajednici, a suština tog problema leži u nedostatku multidisciplinarosti i u isuviše prepisivanja (kod pojedinih naučnih djelatnika, što je posebna tema najnovije knjige Radoša Ljušića (treći dio, Kad ćeš da prestaneš da se svađaš)).


Danas Deretić u srpskoj istoriji književnosti zauzima jedno kultno mjesto, i tu ne mislim samo na Filološki fakultet Univerziteta u Beogradu; moguće je da je Milo Lompar među najzasluženijima za to. Zlata Bojović, koja se eksplicitno i bavi proučavanjem dubrovačke književnosti, iako piše na tragu Deretića i drugih starijih istoričara književnosti tj. predstavlja određeni kontinuitet te smjernice, nije toliko (ili se meni bar čini) sklona baš da izričito jezik starije štokavske književnosti nastale na tlu Dubrovačke republike nazove srpskim. No da se vratim, ja sam izrazio već odavno gdje je tu Deretić, po mom mišljenju, izgrešio, tako da te molim da to sad ne preplićemo sa čitavom diskusijom oko štokavskog dijelakte, već se konkretizujemo na ono što je moje pitanje zapravo i bilo.

Pročitao sam opet Deretića, kao i tvoj upis, i jasno mogu reći da te ne razumijem. Možda je kognitivna disonanca posrijedi ?

Ti i nemaš suvislo postavljenih pitanja na koje bi se moglo odgovoriti. Stoga mogu reći da se i nema što odgovoriti na uzlove svjetonazora koji je u bitnom- pogrješan (kao da se raspetljavaju problemi kreacionizma ili geocentričnoga sustava).
Navodna pitanja koja potječu iz Deretićeva predgovora ni ne postoje u zbilji, ili- postoje samo za one koji tu vizuru misle da je uglavnom točna. A ona je uglavnom netočna (tu spada i Bojovićeva).

Prama tomu, mogao bih zaključiti:

- Deretić temelji svoje predočbe o hrvatskoj povijesti i kulturi, ili hrvatskoj kulturnoj povijesti na nešto proširenim ranoslavističkim zamislima. Cijeli kompleks tvrdnji koje je izveo, a tiču se jezika i etnosa, nacionalnih tradicija, etnogeneze i naciogeneze (Hrvata)- ne stoji. On ili ne zna, ili je vrlo, vrlo tendenciozan. O Bojovićevoj ili Lomparu nema što govoriti, to je fantazija. Nabrojat ću zato samo nekoliko bitnih teza na kojima je Deretić izgradio svoju mentalnu sliku Dubrovnika (vjerojatno se naslanjajući na ostale srp. povjesničare i filologe kao Pantića i Ivića):

a) štokavsko narječje je narodnosno isključivo srpsko po postanku i kulturnim pojavama. Netočno.

b) u Dubrovniku je u kreativnom razdoblju prevladavala esencijalno prigušena srpska svijet uz općeslavensku. Netočno. Prevladavala je gradska lojalnost uz smjesu općeslavenske i hrvatske, budući da je slovinstvo značilo osim šireg općeslavenskoga i uži, posebno hrvatski ideologem. O tom su radove dali razni autori, među njima Medini, Katičić, Rafo Bogišić, Foretić, ..

c) Dubrovnik je bio izoliran i kulturno odijeljen od ostatka južnoslavenskih gradova. Netočno, postojalo je strujanje i utjecaji, što je razvidno iz pjesama Vidalija, Vetranovića itd.

d) ta kultura je bila u 19. st. imitirana i apsorbirana od sjevernih Hrvata. Netočno. Ostavši najkreativnijim središtem, Dubrovnik je utjecao ne samo na obalne gradove, nego i na
kopnene dalmatinske gradove, Liku, Bosnu, Dalmaciju, Slavoniju i Ugarsku, napose u 17. i 18. st., prije Ilirskoga pokreta. Zagrebački biskup Antun Mandić je taj koji krajem 18. st. sudjeluje
u konačnoj odluci o štokavsko-jekavskom rječniku Joakima Stullija; Maksimilijan Vrhovac je mecena i oblikovatelj hrvatske integracijske ideologije koja želi neku vrst štokavštine za općehrvatski ilirski jezik.
Da ne govorimo o prvoj polovici 17. st., kada pod utjecajen Dubrovnika, vjerski život svih nekajkavskih Hrvata oblikuju djela Bandulavića, Kašića i Divkovića, nastala na zasadama dubrovačkih pisaca.
Dosta je samo baciti pogled na djelovanje Mandića i Vrhovca, dakle prije Preporoda:
http://www.enciklopedija.hr/natuknica.aspx?id=65481
http://www.enciklopedija.hr/Natuknica.aspx?ID=38569

e) dubrovačka je regionalna književnost puna srpske "istorijske svesti". Netočno. Ta se svijest, kao zapis, pojavljuje jedino u polufikcionalnom djelu Orbinija, a kao zabilješka u jednom pjevanju
Gundulićeva "Osmana", uz pogrješke koje pokazuju da mu je to polje bilo strano. Naprotiv tomu, hrvatske teme i motivika i narodnosna identifikacija javljaju se jasno kod pisaca kao što su
Antun Sasin, Vladislav Menčetić, Junije Palmotić, Petar Kanavelić, Dinko Zlatarić, ..

f) prijelaz na štokavštinu je bio revolucionarni potez Gajeva kruga, no oni su trebali pohrvatiti Dubrovnika e da bi to pustilo korijena. Netočno. Deretić navodi kako je pojam ilirski značio
nešto opstojeće izvan sjeverne Hrvatske, dok Jambrešićev i Belostenčev rječnik nose ilirsko ime u naslovu. Taj je dio bio upravo i kulturno u strujanju i veze u 18. st., ne toliko s Dubrovnikom, nego
s ostalim "ilirskim" krajevima, napose Slavonijom,a ovi isto (Kanižlić, Došen,..) djeluju u Zagrebu.
Konačno, i drugi su to rekli:

»Već sam u uvodu rekao da povjest priznaje samo dvoje narodno ime naroda našega: ime hrvatsko i srbsko; od ovih ne bijaše srbsko u Dubrovniku nikad u običaju, što bismo mogli primjerom dokazati, a naprotivno čini se, da su se hrvatskoga duže vremena spominjali i rado ga upotrebljavali.«
Vatroslav Jagić:
http://www.enciklopedija.hr/natuknica.aspx?id=28503

«U svoj književnosti hrvatskoj, kako se razvila u Dalmaciji i Dubrovniku, nema ni traga, da bi se narodni jezik zvao imenom srpskim, koje je bilo Dalmatincima i Dubrovčanima za čudo tako strano te je u njih srpski redovno što i maćedonski ili grčki.» Ko obori ove tvrdnje ozbiljnim i učenim dokazima, neka bude uvjeren, da cu ih se ja prvi odreći, jer mi je istina mila mimo sve.

Ivan Broz
http://www.enciklopedija.hr/Natuknica.aspx?ID=9757


g) srpska je književnost bila razdijeljena u crkvenoslavensku i vernakularnu dubrovačku. Netočno, to su fantazije nastale i nestale sa Šafarikom (govorim o "svijetu")
..
Moglo bi se pisati na vagone, no kao što rekoh- Deretić ne poznaje ni zbilju govora, ni kulturu, ni hrvatsku nacionalnu ideologiju i kulturu. On svodi Hrvate na prostor triju županija, tj. na "Horvate". To je ispod umovanja konca 19., a kamoli početka 21. stoljeća.

Da ne polemiziram- i ovo je previše- saćet ću: taj stav nema nitko izvan srpske kulturne zajednice. Ne kanim ga mijenjati- niti to želim ili mogu- no, bilo koji ozbilniji studij hrvatskoga jezika (autori Katičić, Brozović, Vince, ..), hrvatske književnosti (Kombol, Hercigonja, više autora u Liberu, Ježić, Frangeš,..), nacionalnoga identiteta i etnogeneze (Katičić, Budak, Banac, ..) daje posve drugu sliku u kojoj Deretićeva pisanja djeluju kao-anakronizam.

 

[NickFreakyrgios]

Желим овде скренути пажњу да се свима велике слике одмах трансформишу у прилог и сакривају да не би био огроман пост. Опет на неким местима стоје раширени као рекламни узорци. Настоји се набрајати имена која су нешто доказала увелико а нигде се не говори шта су доказали. Колико видим оравих одговора немамо сем Деретића и онога што је Тандори поставио где је усмерио на токове како би до формирања "новијег дубровничког дијалекта могло доћи".

Сад да желим мога бих са сваког фељтона или викопедије прочитати имена која су се бавила некавим лингвистичким проблемима код нас пронаћи њихове књиге јпг. без да сам их прочитао и рекламирати нову и стару српску књижевност на сајту.

 

[Tandoori Masala]

Dubrovnik u sklopu hrvatske kulture i identiteta

Pogledajte prilog 412899

Iz engleskog izdanja Harrisove knjige (Dubrovnik: A History, 2003):

Acknowledgments

"Two people, though, had a special role. Branko Franolic enthused, advised and guided me along the way; without him I would not have reached my goal. I am also enormously grateful to Noel Malcolm..."

Nuff said. Pametni i knjiski ljudi.


Kenneth Naylor pise 1984. g. o Franolicu (prikaz "A Short History of Literary Croatian"):

"In conclusion, I must say, there is little to recommend Franolic's booklet. Its strong political bias makes it unsuitable for the casual reader who doesn't have a firm background in the history of the Serbocroatian (literally) language. In fact, for this audience the book is particularly dangerous because it offers unsupported conclusions as documented fact. Yet even a quick glance at the documentation proves that the way the author has misrepresented the work of others (at least my own), has misquoted the titles of books and articles, I am disinclined to accept those sources which he gives but which I have been unable to check. Just as this book is unsuitable for the beginner, it is also unnecessary for the reader who has a background in the subject which he discusses as there is nothing new here. It is too bad that Franolic has chosen to air his political sentiments under the cover of scholarship."

Spojler

"Franolic's booklet should not be seen as a scholarly presentation of the history of the Croatian literally language but rather a propagandistic treatise which sets out to prove a political thesis by the use of a scholarly apparatus."

Spojler

Kenneth E. Naylor

 

[Urvan Hroboatos]

Iz engleskog izdanja Harrisove knjige (Dubrovnik: A History, 2003):

Acknowledgments

"Two people, though, had a special role. Branko Franolic enthused, advised and guided me along the way; without him I would not have reached my goal. I am also enormously grateful to Noel Malcolm..."

Pogledajte prilog 412926

Nuff said. Pametni i knjiski ljudi.


Kenneth Naylor pise 1984. g. o Franolicu (prikaz "A Short History of Literary Croatian"):

"In conclusion, I must say, there is little to recommend Franolic's booklet. Its strong political bias makes it unsuitable for the casual reader who doesn't have a firm background in the history of the Serbocroatian (literally) language. In fact, for this audience the book is particularly dangerous because it offers unsupported conclusions as documented fact. Yet even a quick glance at the documentation proves that the way the author has misrepresented the work of others (at least my own), has misquoted the titles of books and articles, I am disinclined to accept those sources which he gives but which I have been unable to check. Just as this book is unsuitable for the beginner, it is also unnecessary for the reader who has a background in the subject which he discusses as there is nothing new here. It is too bad that Franolic has chosen to air his political sentiments under the cover of scholarship."

Spojler

Pogledajte prilog 412927

"Franolic's booklet should not be seen as a scholarly presentation of the history of the Croatian literally language but rather a propagandistic treatise which sets out to prove a political thesis by the use of a scholarly apparatus."

Spojler

Pogledajte prilog 412929

Kenneth E. Naylor

Pogledajte prilog 412924

Franolić je bio iznimno vrijedan i uspješan znanstvenik (koliko je filologija uopće egzaktna znanost).
Što se za Naylora ne bi moglo reći: http://www.hercegbosna.org/STARO/ostalo/jezik3.html
...................................................................
POSLJEDNJI MOHIKANCI «SERBOKROATIZMA»
....................................................
BORBA ZA HRVATSKI JEZIK U ANGLOSAKSONSKOM SVIJETU


U anglosaksonskom svijetu na većini visokoškolskih ustanova slavistika je uglavnom bila isto što i rusistika. Veoma je malo sveučilišta nudilo čak i rudimentarne tečajeve iz poljskog, češkog, bugarskog i makedonskog, a kroz zadnjih stotinu godina srpski i hrvatski smatrani su jednim jezikom, kao “Serbo-Croatian”, ili mnogo češće bez crtice, “Serbocroatian”. Istina, taj se “jezik” (uglavnom srpski) predavao na više sveučilišta nego neki drugi slavenski jezici. Hrvatski useljenici i njihovi potomci najvećma su prezirali taj naziv i držali se što dalje od njega. Tako se stvorio svojevrsni začarani krug: studenti hrvatskog porijekla smatrali su da im se nazivom “srpskohrvatski” nanosi nepravda, a sveučilišta su smatrala da tim studentima nude sve što im treba (po njihovu: hrvatska je komponenta bila uključena u “Serbocroatian”). Bilo je to po prilici baš ono što su Srbi i srpski iseljenici htjeli: nominalno “Serbocroatian”, a stvarno “Serbian”- uzimanje kao “lingua communis”, državni jezik, koji je zapravo i funkcionirao kao jezik jugoslavenske diplomacije, vojske, a dobrim dijelom i federalne jugoslavenske administracije.

Anglosaksonski su se slavisti u svojim radovima najvećma pozivali na starije hrvatske autoritete kao što su bili Vatroslav Jagić ili Milan Rešetar, koji eto, nisu imali nikakvih problema s nazivom (a još manje s biti) “hrvatskosrpskoga jezika”. Od početka se stvorilo krivo mnijenje da je “srpskohrvatski” istina nejedinstven jezik “s četirima dijalektima” (to da svako od tih dijalekata pripada i srpskom i hrvatskom uzimalo se nekako kao jasno samo od sebe), ali da samo nakostriješeni nacionalisti povremeno zaoštre te razlike.

Nakon 2. svjetskog rata, nažalost, nastavilo se s predratnom praksom: razlike su između hrvatskoga i srpskoga ponekad i dolazile na red, govorilo se o samobitnosti hrvatskoga jezika, ali samo “za unutrašnju uporabu”, dosta se polemiziralo o “obliku i sadržaju” hrvatskoga jezika, no prema vani odasvud je dolazio samo jedan naziv: “srpskohrvatski”. I to na raznim jezicima!

Kasnih sedamdesetih godina stvoreno je u Americi “Društvo za hrvatske studije” (Association for Croatian Studies), kojemu je predsjednikom bio poznati povjesničar, neumorni Jure Prpić, u okvirima najvećeg svjetskog slavističkoga udruženja “An American Association for the Advancment of Slavic Studies”. To je društvo organiziralo nekoliko “panela” predavanja i rasprava o posebnosti hrvatskoga jezika, o normiranosti tog jezika kao i o njegovu proučavanju u SAD i Kanadi. Bili su to među najposjećenijim slavističkim panelima, na kojima diskusije nerijetko bijahu veoma oštre, ali i plodonosne. Braniteljima hrvatskoga jezika u SAD bijahu pri ruci poneki vrsni radovi hrvatskih lingvista, od kojih svakako valja posebno izdvojiti “Lingvističko određenje hrvatskoga književnog jezika” Stjepana Babića (Jezik, 5/1970-71), “Opseg povijesti hrvatskog jezika” Radoslava Katičića (u knjizi Novi jezikoslovni ogledi, Zagreb: Školska knjiga, 1986) te “Deset teza o hrvatskom jeziku” Dalibora Brozovića, koje su u potpunosti po prvi put objavljene u Hrvatskoj Reviji, a zatim na engleskom u Journal of Croatian Studies. Naime. iz tih se triju radova sasvim jasno pokazivalo da - kako reče R. Katičić - samim tim što postoji hrvatski narod postoji i jezik kojim taj narod govori. Zapravo, najjednostavniji i najčvršći dokaz za postojanje jezika hrvatskoga bio je izrečen ovako:” Ja svoj jezik zovem svojim hrvatskim imenom, moje dijete ga zove tim istim imenom, moji ga prijatelji i sunarodnjaci zovu i žele zvati hrvatskim imenom... I tko je taj u demokratskom svijetu tko ima pravo mijenjati naziv mojega jezika?” To su bili daleko uvjerljiviji i snažniji dokazi od bilo kakvih genetskolingvističkih istosti i sociolingvističkih razlikosti. Amerikanci u svemu vole jasnoću, a te jasnoće u člancima o hrvatskom jeziku često nije bilo previše. U očima Amerikanaca ili nešto jest ili nije. Ili nešto postoji ili ne postoji. Svako “sad ga vidiš — sad ga ne vidiš” pripada “filozofiranju”, ne samo u očima prosječna Amerikanca nego i američkog intelektualca, a sva neplodna teoretiziranja stvar su uglavnom dokonih ljudi.

Bilo je na tim slavističkim panelima zaista i smiješnih pojava. Dok je veoma uvaženi “čakavac” Kenneth Naylor - koji se zalagao za srpski kao državni jezik u Jugoslaviji - dokazivao kako ni Srbi ni Hrvati nisu imali slovnice prije Karadžićeve “Srpske gramatike”, iz publike mu je pokazan pretisak gramatike Bartola Kašića. Dabome da je Naylor znao za njeno postojanje, ali za njen pretisak očito nije znao. Pitanje je bilo veoma nezgodno: je li profesor Naylor ikada vidio tu gramatiku ...? Ili zna za nju, a ne želi je spominjati? Nastala je nelagoda, podsmjehivanje i - dabome, po običajima američke uljudnosti - dosta diskretno pražnjenje dvorane.

 

[Tandoori Masala]

Franolić je bio iznimno vrijedan i uspješan znanstvenik (koliko je filologija uopće egzaktna znanost).
Što se za Naylora ne bi moglo reći: http://www.hercegbosna.org/STARO/ostalo/jezik3.html
...................................................................
POSLJEDNJI MOHIKANCI «SERBOKROATIZMA»
....................................................
BORBA ZA HRVATSKI JEZIK U ANGLOSAKSONSKOM SVIJETU


U anglosaksonskom svijetu na većini visokoškolskih ustanova slavistika je uglavnom bila isto što i rusistika. Veoma je malo sveučilišta nudilo čak i rudimentarne tečajeve iz poljskog, češkog, bugarskog i makedonskog, a kroz zadnjih stotinu godina srpski i hrvatski smatrani su jednim jezikom, kao “Serbo-Croatian”, ili mnogo češće bez crtice, “Serbocroatian”. Istina, taj se “jezik” (uglavnom srpski) predavao na više sveučilišta nego neki drugi slavenski jezici. Hrvatski useljenici i njihovi potomci najvećma su prezirali taj naziv i držali se što dalje od njega. Tako se stvorio svojevrsni začarani krug: studenti hrvatskog porijekla smatrali su da im se nazivom “srpskohrvatski” nanosi nepravda, a sveučilišta su smatrala da tim studentima nude sve što im treba (po njihovu: hrvatska je komponenta bila uključena u “Serbocroatian”). Bilo je to po prilici baš ono što su Srbi i srpski iseljenici htjeli: nominalno “Serbocroatian”, a stvarno “Serbian”- uzimanje kao “lingua communis”, državni jezik, koji je zapravo i funkcionirao kao jezik jugoslavenske diplomacije, vojske, a dobrim dijelom i federalne jugoslavenske administracije.

Anglosaksonski su se slavisti u svojim radovima najvećma pozivali na starije hrvatske autoritete kao što su bili Vatroslav Jagić ili Milan Rešetar, koji eto, nisu imali nikakvih problema s nazivom (a još manje s biti) “hrvatskosrpskoga jezika”. Od početka se stvorilo krivo mnijenje da je “srpskohrvatski” istina nejedinstven jezik “s četirima dijalektima” (to da svako od tih dijalekata pripada i srpskom i hrvatskom uzimalo se nekako kao jasno samo od sebe), ali da samo nakostriješeni nacionalisti povremeno zaoštre te razlike.

Nakon 2. svjetskog rata, nažalost, nastavilo se s predratnom praksom: razlike su između hrvatskoga i srpskoga ponekad i dolazile na red, govorilo se o samobitnosti hrvatskoga jezika, ali samo “za unutrašnju uporabu”, dosta se polemiziralo o “obliku i sadržaju” hrvatskoga jezika, no prema vani odasvud je dolazio samo jedan naziv: “srpskohrvatski”. I to na raznim jezicima!

Kasnih sedamdesetih godina stvoreno je u Americi “Društvo za hrvatske studije” (Association for Croatian Studies), kojemu je predsjednikom bio poznati povjesničar, neumorni Jure Prpić, u okvirima najvećeg svjetskog slavističkoga udruženja “An American Association for the Advancment of Slavic Studies”. To je društvo organiziralo nekoliko “panela” predavanja i rasprava o posebnosti hrvatskoga jezika, o normiranosti tog jezika kao i o njegovu proučavanju u SAD i Kanadi. Bili su to među najposjećenijim slavističkim panelima, na kojima diskusije nerijetko bijahu veoma oštre, ali i plodonosne. Braniteljima hrvatskoga jezika u SAD bijahu pri ruci poneki vrsni radovi hrvatskih lingvista, od kojih svakako valja posebno izdvojiti “Lingvističko određenje hrvatskoga književnog jezika” Stjepana Babića (Jezik, 5/1970-71), “Opseg povijesti hrvatskog jezika” Radoslava Katičića (u knjizi Novi jezikoslovni ogledi, Zagreb: Školska knjiga, 1986) te “Deset teza o hrvatskom jeziku” Dalibora Brozovića, koje su u potpunosti po prvi put objavljene u Hrvatskoj Reviji, a zatim na engleskom u Journal of Croatian Studies. Naime. iz tih se triju radova sasvim jasno pokazivalo da - kako reče R. Katičić - samim tim što postoji hrvatski narod postoji i jezik kojim taj narod govori. Zapravo, najjednostavniji i najčvršći dokaz za postojanje jezika hrvatskoga bio je izrečen ovako:” Ja svoj jezik zovem svojim hrvatskim imenom, moje dijete ga zove tim istim imenom, moji ga prijatelji i sunarodnjaci zovu i žele zvati hrvatskim imenom... I tko je taj u demokratskom svijetu tko ima pravo mijenjati naziv mojega jezika?” To su bili daleko uvjerljiviji i snažniji dokazi od bilo kakvih genetskolingvističkih istosti i sociolingvističkih razlikosti. Amerikanci u svemu vole jasnoću, a te jasnoće u člancima o hrvatskom jeziku često nije bilo previše. U očima Amerikanaca ili nešto jest ili nije. Ili nešto postoji ili ne postoji. Svako “sad ga vidiš — sad ga ne vidiš” pripada “filozofiranju”, ne samo u očima prosječna Amerikanca nego i američkog intelektualca, a sva neplodna teoretiziranja stvar su uglavnom dokonih ljudi.

Bilo je na tim slavističkim panelima zaista i smiješnih pojava. Dok je veoma uvaženi “čakavac” Kenneth Naylor - koji se zalagao za srpski kao državni jezik u Jugoslaviji - dokazivao kako ni Srbi ni Hrvati nisu imali slovnice prije Karadžićeve “Srpske gramatike”, iz publike mu je pokazan pretisak gramatike Bartola Kašića. Dabome da je Naylor znao za njeno postojanje, ali za njen pretisak očito nije znao. Pitanje je bilo veoma nezgodno: je li profesor Naylor ikada vidio tu gramatiku ...? Ili zna za nju, a ne želi je spominjati? Nastala je nelagoda, podsmjehivanje i - dabome, po običajima američke uljudnosti - dosta diskretno pražnjenje dvorane.

Bicu zadovoljan kad procitam Naylorov rad u kojem pise nesto tako.

Tesko da je iko lupetao vise od Franolica, koji vidi hrvatski izricito kao ijekavski, a srpski kao ekavski, to mu je glavna razlika (od 5 navedenih) izmedju ta dva jezika. Ovo je vrhunac idiotizma.

Branko Franolic, The Development of Literary Croatian and Serbian, Language Reform: History and Future, Hamburg, 1983-4, p. 105.

 

[sumljiv_tip]

Bicu zadovoljan kad procitam Naylorov rad u kojem pise nesto tako.

Tesko da je iko lupetao vise od Franolica, koji vidi hrvatski izricito kao ijekavski, a srpski kao ekavski, to mu je glavna razlika (od 5 navedenih) izmedju ta dva jezika. Ovo je vrhunac idiotizma.

Pogledajte prilog 412935

Branko Franolic, The Development of Literary Croatian and Serbian, Language Reform: History and Future, Hamburg, 1983-4, p. 105.

Bruka, da neki "naucnik" ovo pise!

 

[Pumpaj Dinstanović]

Bicu zadovoljan kad procitam Naylorov rad u kojem pise nesto tako.

Tesko da je iko lupetao vise od Franolica, koji vidi hrvatski izricito kao ijekavski, a srpski kao ekavski, to mu je glavna razlika (od 5 navedenih) izmedju ta dva jezika. Ovo je vrhunac idiotizma.

Pogledajte prilog 412935

Branko Franolic, The Development of Literary Croatian and Serbian, Language Reform: History and Future, Hamburg, 1983-4, p. 105.

Paradoks ljudske gluposti nema granica.

Ono što je posebno smiješno jeste da ima dosta ljudi koji će povjerovati u tako nešto i čak braniti takve teze, a u isto vrijeme, podjela na srpsku štokavicu i hrvatsku čakavicu im, iz nekog razloga, ne odgovara jer je, eto, 'velikosrpska', ili šta već ne.

 

[Пилипенда]

Naime. iz tih se triju radova sasvim jasno pokazivalo da - kako reče R. Katičić - samim tim što postoji hrvatski narod postoji i jezik kojim taj narod govori. Zapravo, najjednostavniji i najčvršći dokaz za postojanje jezika hrvatskoga bio je izrečen ovako: ”Ja svoj jezik zovem svojim hrvatskim imenom, moje dijete ga zove tim istim imenom, moji ga prijatelji i sunarodnjaci zovu i žele zvati hrvatskim imenom... I tko je taj u demokratskom svijetu tko ima pravo mijenjati naziv mojega jezika?” To su bili daleko uvjerljiviji i snažniji dokazi od bilo kakvih genetskolingvističkih istosti i sociolingvističkih razlikosti.

Најједноставнији и најчвршћи доказ? Далеко увјерљивији и снажнији од генетсколингвистичких истости и социолингвистичких разликости?

Тим језиком сам проговорио, тај језик сам научио од својих родитеља, тим језиком говорим цијели свој живот, тај језик сам пренио и свом дјетету.
Ја свој језик зовем својим српским именом, моје дијете га зове тим истим именом, моји га пријатељи и сународници зову и желе звати српским именом... И тко је тај у демократском свијету тко има право мијењати назив мојега језика?
Ето, најједноставнији и најчвршћи доказ, далеко увјерљивији и снажнији од било каквих језичких истости и вјерско-политичких разликости.

 

[Mrkalj]

Paradoks ljudske gluposti nema granica.

Ono što je posebno smiješno jeste da ima dosta ljudi koji će povjerovati u tako nešto i čak braniti takve teze, a u isto vrijeme, podjela na srpsku štokavicu i hrvatsku čakavicu im, iz nekog razloga, ne odgovara jer je, eto, 'velikosrpska', ili šta već ne.

Naš Hrobi: "srpski je povijesno ekavski".

 

[sumljiv_tip]

Naš Hrobi: "srpski je povijesno ekavski".

Mislim da je od ovih bas velikih i poznatih srpski epskih narodnih pesama, samo jedna spevana ekavicom. "Zidanje Ravanice", cini mi se.

 

[Lamasu]

To ste spremili da imate kad glavni grad bude Beč?

To je prva himna u Hrvata. Poznata kao carevka. Njemci melodiju preuzimaju poslije nas. Inače melodija potječe iz Međimurja.

- - - - - - - - - -

Je li tada postojala uopšte svijest o torlačkom, a posebno da bi on sad još toga bio i svjestan?

U svakom slučaju, ne znam koliko ti je opravdana tako jaka sigurnost; prilikom prikupljanja podataka o jeziku radi sastavljanja djela, on je bio (za vrijeme svoje druge misije) u temišvarskoj eparhiji, gdje se upravo i susreo sa govornicima torlačkog dijalekta.

Osim toga to ništa nije neobično. Jeste da je Timok bio neka hipotetična istočna granica opsjega prilikom određenih diskursa u okviru Katoličke crkve; cijeli taj poduhvat, utemeljen u kasnom XVI stoljeću, dakako da je obuhvatao i Bugare (iako u nešto sekundarnijem planu).

Ne možeš uzeti taj moj post sa ozbiljnošću. Odgovorio sam kolegi u istom stilu kakvom on odgovara. Zbilja taj moj post ne odražava moje mišljenje. Iako nije daleko od istine.

 

[Slavan]

Осврнуо бих се на овај солидан пост...

Romanski uticaj se odrzao do 1808. godine (zivi i docnije, nesto izmijenjen), u razliticim poljima gradske djelatnosti. Kulturno, slavizacija se odvila jos ranije, kao sto kazes, ali romanski uticaj i dalje nije odumirao. Poezija pocinje da cvjeta u 15. v. (Gucetic-Gozze, Kristicevic, Mencetic, Dz. Drzic, itd.) Pogledaj primjer Boskoviceve zenske strane porodice, a to je 18. vijek. Jos pri kraju tog vijeka, postali su opusteniji, nekako, prema ljudima druge vjere, pa su dozvolili Rusima (konzul je bio Albanac, ako se dobro sjecam) da naprave kapelicu. Zna se da su sarajevski (pravoslavni) trgovci pri dolasku u grad morali proci kroz karantin. Latinski (i talijanski) su cijelo vrijeme jezik administracije. Dolazilo je dosta ljudi iz Italije: Onofrio della Cava, graditelj vodovoda, Nikola Firentinac, itd. Primao je i grcke izbjeglice iz Vizantije, Laskarisa, Spandugnina, Dimitrija, brata Laonika Halkokondila koji je radio kao profesor grckog, prije nego sto su otisli za Italiju.

Kao rimokatolicki grad, bio je ipak otvoreniji prema drugim rimokatolicima nego pravoslavcima ili Jevrejima, to nije sporno, niti neka velika mudrost. Kulturno, iako su dubrovacki pisci slavili i srpsku istoriju (Orbini, Gundulic), bili su mnogo otvoreni prema dalmatinskim (hrvatskim) piscima i pjesnicima, kao i prema hrvatskoj istoriji (spomenuli smo Sasina i Mazuranica), bitkama, itd. Ali, insistirati na hrvatstvu tih ljudi je pogresan nacin razmisljanja. Odvratna iskljucivost smeta. Ako je vec nekome hrvatski, sto onda nekom drugom ne bi bio romanski? Eto, do cega takvo razmisljanje dovodi? Do nicega.

Dubrovnik je usisavao u sebe sve zivo (negirati zaledje je ludost isto kao Dalmaciju i Primorje), na kraju izbacio neku smjesu, dubrovacku, tim ljudima je najpreci bio sam Dubrovnik (dobro, pogledaj Drziceva zavjerenicka pisma, htio je da rusi taj poredak!), dodaj drzavljanstvo (imali su 50 konzularnih predstavnistava u 16. v., sve povelje sto su dobili od kraljeva, vlada, gradova-drzava, tamo nema hrvatstva ili srpstva), ekonomski polozaj Republike i ne treba dugo da se zakljuci da je bila neka vrsta dubrovacke lokalne "narodnosti" (korijen je u komuni), a ne srpske i hrvatske. Isti slucaj s Firenzom, Nurnbergom, Genovom, Luccom i Venecijom u 17. v. Dubrovniku je cvrsto mjesto uz njih.

Sto se tice direktnog pomena Srba u Dubrovniku u srednjem vijeku, stanovnika grada (ne putnika, gostiju, diplomata, sl.), barem meni je poznat svercer knjiga Radonja Srbin iz 15 st.

Везано за тему, треба и ово истаћи (у конткесту порекла дубровачког становништва):

Велико Вијеће Републике донело је 26. октобра 1395. овај изванредно важни закључак: "Унапред нико из крајева горње или доње Далмације нити из иједнога странога краја не може се учинити нити постати грађанин Дубровника, нити се учинити нити потврдити у Великом Вијећу Дубровника, него је једино Мало Вијеће слободно да именује за грађане Дубровника оне или између оних које град Дубровник држи и сматра за Словене, на начине и по обичајима којима су и досад Словени прављени и примани у грађанство Дубровника."​

Што се тиче директног помена Срба у Дубровнику, има их више. Навешћу Лаврентија Немањића Богуновића (Lauriza Bogunovich figlio di Bogun Nemagnich) који се помиње 1350. године. Његови синови Богоје и Андрушко рођени су у Дубровнику. Андрушко је у браку с Марушом Предојевић, ћерком Илије Предојевића, дубровачког трговца, имао седморо деце.

Препоручујем и студију др Илије Синдика "Дубровник и околина", о насељима и пореклу дубровачког становништва.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne možeš uzeti taj moj post sa ozbiljnošću. Odgovorio sam kolegi u istom stilu kakvom on odgovara. Zbilja taj moj post ne odražava moje mišljenje. Iako nije daleko od istine.

A iz kog si razloga onda to uopšte napisao..?