Пилипенда
Veoma poznat
- Poruka
- 13.857
Dubrovčani su se rugali Kotoranima i sl. Zeta iliti Crnogorci su za njih bili sprdačina.
Онда сироти Марин зацијело није ни био Дубровчанин. Њему је за спрдњу служио Гулисав, Хрват.
Donji video prikazuje kako da instalirate aplikaciju na početni ekran svog uređaja.
Napomena: This feature may not be available in some browsers.
Dubrovčani su se rugali Kotoranima i sl. Zeta iliti Crnogorci su za njih bili sprdačina.
Želiš li mi reći da je DAI dokaz o srpskom Dubrovniku?
Tvoja pitanja nemaju nikakvog smisla ako taj grad nisu osnovali Hrvati.
A jesi spreman da podeliš sa forumskim kolegama svoju dijagnozu? Čisto u cilju kredibiliteta. Ili moraš da je kriješ?Ja sam marljiv, strpljiv i uporan.
Lepo su ti objasnili da je Dubrovnik bio romanski grad, koji se vremenom slavinizirao, slovenski pridoslicama, uglavnom iz zaledja i Hercegovine, ali da oni takvi nisu imali nikakvu etnicku, a kamoli, nacionalnu svest van lokalne, sve do 19. stoleca kada deo Dubrovcana pocinje da razvija srpsku, a deo hrvatsku nacionalnu svest. E sad posto ti u svojoj beskrajnoj gluposti i mentalnoj ogranicenosti, na ivici histericnog napada, uporno ponavljas pitanje koji su to misteriozni Sloveni koji su se doseljavali u Dubrovnik, ja sam ti upravo odgovorio, isti oni cije je doseljivanje opisao Porfirogenet i nazvao ih Srbima.
![]()
Imaju. I ti to znaš. Zato i izbjegavaš odgovore. Ili dobivaš na vremenu kako bi smislio ili pronašao /pretpostavljam neki ultra-nacionalistički srpski/ rad gdje se "objašnjavaju" ti odgovori. Kao što sam ti već nebrojeno puta rekao. Ja sam marljiv, strpljiv i uporan. Ja mogu čekati. Kad smisliš/pronađeš odgovor javi se. Ostavi se Hrvata i ad-hominema. Bitna je data. Tvoj diskurs rasprave su ad-hominemi kada se odgovor ne uklapa u tvoje viđenje prošlosti. Prošlost se ne proučava na način da vjeruješ u neku priču i zatim tražiš odgovore i dokaze koji potvrđuju tvoju tezu ignorirajući ostale dokaze.
Prepametan sam ja za tebe da bi uspio ovaj dijalog skrenuti na osobnu razinu.
Moja pitanja su generalna za povijest Dubrovnika. Ponovio sam ih 3 puta. Odgovor nisam dobio. Ako ne znaš reci. Nije sramota /ti to znaš sigurno/. Upravo ja stalno govorim da nitko ne može znati sve. Omniscientist ne postoji. Ukoliko znaš a ne želiš reći opet reci : Ne znam. Lakše ćeš se izvući. Ovako si kopaš rupu dublje i dublje. Rušiš si autoritet.
Ovaj sam nebulozis previdio. Na nj mogu samo ponoviti komentar Luke Paljetka:
-------------------
Dobro nam je poznata povijest prisvajanja i otimanja hrvatske (i ne samo hrvatske) kulturne baštine u Srbiji. U taj nesretni niz uvrstio se i nedavni izdavački pothvat edicije Deset vekova srpske književnosti s knjigom Poezija Dubrovnika i Boke kotorske i s najavljenim knjigama Držića, Gundulića, Vojnovića. Doista me zanima kako vi komentirate tu situaciju?
Moj stav prema tome jest – ne obazirati se.
Osim glupiranja, ovdje ima i tema koje nisu loše, no zametnu se.
Npr. sam osnutak nekoga grada nije nešto bitno- Šibenik su osnovali Hrvati, pa on se ničim jako ne razlikuje od dalmatinskih gradova. Postoji, arhitekturalno, više zona- mediteranska, srednjoeuropska, bizanstska, sjevernoeuropska,.. Gotika je kao germanska, a najveće gotičke građevine su u romanskoj zemlji, Francuskoj. Normani su uvelike razorili englesku arhitekturu, no ona je uskrsnula, preoblikovana.
Dubrovnik je izdvojeniji od ostalih hrvatskih mediteranskih gradova ne samo zbog političke slobode, nego i zato što je u njemu romanski element trajnije i brže nestao kao entitet. Već oko 1350. grad je uvelike slaviziran i većina puka ne zna dalmatski ili slične govore. O tom svjedoči i što je vjerska pismenost bila skoro isključivo na hrvatskom, i u Dubrovniku nije oblikovan nijedan vjerski tekst ni prijepis na talijanskom ili nekom drugom romanskom idiomu.
HA! Opet. Znači ipak nisu misteriozni Slaveni nego su Srbi. Dobro gdje su dokazi da su Dubrovčani Srbi? Dokaži svoj revizionizam!
Aha. A dokazi za to su? Sramotiš se. Budući Tandori nije odgovorio na moja pitanja, pretpostavljam zbog manjka vremena ili neznanja /što uopće nije čudno jer nitko ne može znati sve/, odgovoriti ću sam na svoje pitanje iz prethodnog posta.
Dubrovčani su se rugali Kotoranima i sl. Zeta iliti Crnogorci su za njih bili sprdačina.
Kako misliš najbliži? Zemljopisno ili po kulturi? Ako zemljopisno - onda uzmi Zemljopis za osnovne škole u ruke, prouči, skupi misli na hrpu i onda postaj. Djeluješ prostorno izgubljeno.
Imaš kakav dokaz da Dalmacija nije Dubrovnik osim idiotarija sa županijama? Po tome ni glavni grad Dalmacije nije Dalmacija.
То је та хрватска парадигма. Али то више не пролази ни код неупућенијих Срба.
Држићи су пореклом из Котора (Трипче је Которанин, а Гулисав Хрват), Гундулићи су у основи романског порекла, а последњи Франо Гундулић - Србин, Војновићи су Срби (пореклом из Србије).
Наравно да је најбоље не обазирати се, јер се ту нема шта рећи.
У случају Шибеника и није, јер он је само изузетак од правила. И то само у почетном раздобљу.
Дубровник је у сваком смислу био издвојен од хрватства. Па и сада, када је у Хрватској, и даље је издвојен у много чему.
Osim glupiranja, ovdje ima i tema koje nisu loše, no zametnu se.
Npr. sam osnutak nekoga grada nije nešto bitno- Šibenik su osnovali Hrvati, pa on se ničim jako ne razlikuje od dalmatinskih gradova. Postoji, arhitekturalno, više zona- mediteranska, srednjoeuropska, bizanstska, sjevernoeuropska,.. Gotika je kao germanska, a najveće gotičke građevine su u romanskoj zemlji, Francuskoj. Normani su uvelike razorili englesku arhitekturu, no ona je uskrsnula, preoblikovana.
Dubrovnik je izdvojeniji od ostalih hrvatskih mediteranskih gradova ne samo zbog političke slobode, nego i zato što je u njemu romanski element trajnije i brže nestao kao entitet. Već oko 1350. grad je uvelike slaviziran i većina puka ne zna dalmatski ili slične govore. O tom svjedoči i što je vjerska pismenost bila skoro isključivo na hrvatskom, i u Dubrovniku nije oblikovan nijedan vjerski tekst ni prijepis na talijanskom ili nekom drugom romanskom idiomu.
No romanski utjecaj se održao u tom što je vlastela školovana isključivo u Italiji, pa su povremeni doticaji iz Francuske, Engleske, Španjolske, Austrije, ... bili vrlo slabi. Dokazano je da su primorski lekcionari nastali u dobroj mjeri preko glagoljičnih predložaka, a da je glagoljska liturgija poslužila kao stilsko sredstvo za petrarkističku poeziju. Te, naizgled posve odvojene književne struje, stopile su se u jednu.
http://hrcak.srce.hr/92348
Romanski uticaj se odrzao do 1808. godine (zivi i docnije, nesto izmijenjen), u razliticim poljima gradske djelatnosti. Kulturno, slavizacija se odvila jos ranije, kao sto kazes, ali romanski uticaj i dalje nije odumirao. Poezija pocinje da cvjeta u 15. v. (Gucetic-Gozze, Kristicevic, Mencetic, Dz. Drzic, itd.) Pogledaj primjer Boskoviceve zenske strane porodice, a to je 18. vijek. Jos pri kraju tog vijeka, postali su opusteniji, nekako, prema ljudima druge vjere, pa su dozvolili Rusima (konzul je bio Albanac, ako se dobro sjecam) da naprave kapelicu. Zna se da su sarajevski (pravoslavni) trgovci pri dolasku u grad morali proci kroz karantin. Latinski (i talijanski) su cijelo vrijeme jezik administracije. Dolazilo je dosta ljudi iz Italije: Onofrio della Cava, graditelj vodovoda, Nikola Firentinac, itd. Primao je i grcke izbjeglice iz Vizantije, Laskarisa, Spandugnina, Dimitrija, brata Laonika Halkokondila koji je radio kao profesor grckog, prije nego sto su otisli za Italiju.
Kao rimokatolicki grad, bio je ipak otvoreniji prema drugim rimokatolicima nego pravoslavcima ili Jevrejima, to nije sporno, niti neka velika mudrost. Kulturno, iako su dubrovacki pisci slavili i srpsku istoriju (Orbini, Gundulic), bili su mnogo otvoreni prema dalmatinskim (hrvatskim) piscima i pjesnicima, kao i prema hrvatskoj istoriji (spomenuli smo Sasina i Mazuranica), bitkama, itd. Ali, insistirati na hrvatstvu tih ljudi je pogresan nacin razmisljanja. Odvratna iskljucivost smeta. Ako je vec nekome hrvatski, sto onda nekom drugom ne bi bio romanski? Eto, do cega takvo razmisljanje dovodi? Do nicega.
Dubrovnik je usisavao u sebe sve zivo (negirati zaledje je ludost isto kao Dalmaciju i Primorje), na kraju izbacio neku smjesu, dubrovacku, tim ljudima je najpreci bio sam Dubrovnik (dobro, pogledaj Drziceva zavjerenicka pisma, htio je da rusi taj poredak!), dodaj drzavljanstvo (imali su 50 konzularnih predstavnistava u 16. v., sve povelje sto su dobili od kraljeva, vlada, gradova-drzava, tamo nema hrvatstva ili srpstva), ekonomski polozaj Republike i ne treba dugo da se zakljuci da je bila neka vrsta dubrovacke lokalne "narodnosti" (korijen je u komuni), a ne srpske i hrvatske. Isti slucaj s Firenzom, Nurnbergom, Genovom, Luccom i Venecijom u 17. v. Dubrovniku je cvrsto mjesto uz njih.
Sto se tice direktnog pomena Srba u Dubrovniku u srednjem vijeku, stanovnika grada (ne putnika, gostiju, diplomata, sl.), barem meni je poznat svercer knjiga Radonja Srbin iz 15 st.
Romanski uticaj se odrzao do 1808. godine (zivi i docnije, nesto izmijenjen), u razliticim poljima gradske djelatnosti. Kulturno, slavizacija se odvila jos ranije, kao sto kazes, ali romanski uticaj i dalje nije odumirao. Poezija pocinje da cvjeta u 15. v. (Gucetic-Gozze, Kristicevic, Mencetic, Dz. Drzic, itd.) Pogledaj primjer Boskoviceve zenske strane porodice, a to je 18. vijek. Jos pri kraju tog vijeka, postali su opusteniji, nekako, prema ljudima druge vjere, pa su dozvolili Rusima (konzul je bio Albanac, ako se dobro sjecam) da naprave kapelicu. Zna se da su sarajevski (pravoslavni) trgovci pri dolasku u grad morali proci kroz karantin. Latinski (i talijanski) su cijelo vrijeme jezik administracije. Dolazilo je dosta ljudi iz Italije: Onofrio della Cava, graditelj vodovoda, Nikola Firentinac, itd. Primao je i grcke izbjeglice iz Vizantije, Laskarisa, Spandugnina, Dimitrija, brata Laonika Halkokondila koji je radio kao profesor grckog, prije nego sto su otisli za Italiju.
Kao rimokatolicki grad, bio je ipak otvoreniji prema drugim rimokatolicima nego pravoslavcima ili Jevrejima, to nije sporno, niti neka velika mudrost. Kulturno, iako su dubrovacki pisci slavili i srpsku istoriju (Orbini, Gundulic), bili su mnogo otvoreni prema dalmatinskim (hrvatskim) piscima i pjesnicima, kao i prema hrvatskoj istoriji (spomenuli smo Sasina i Mazuranica), bitkama, itd. Ali, insistirati na hrvatstvu tih ljudi je pogresan nacin razmisljanja. Odvratna iskljucivost smeta. Ako je vec nekome hrvatski, sto onda nekom drugom ne bi bio romanski? Eto, do cega takvo razmisljanje dovodi? Do nicega.
Dubrovnik je usisavao u sebe sve zivo (negirati zaledje je ludost isto kao Dalmaciju i Primorje), na kraju izbacio neku smjesu, dubrovacku, tim ljudima je najpreci bio sam Dubrovnik (dobro, pogledaj Drziceva zavjerenicka pisma, htio je da rusi taj poredak!), dodaj drzavljanstvo (imali su 50 konzularnih predstavnistava u 16. v., sve povelje sto su dobili od kraljeva, vlada, gradova-drzava, tamo nema hrvatstva ili srpstva), ekonomski polozaj Republike i ne treba dugo da se zakljuci da je bila neka vrsta dubrovacke lokalne "narodnosti" (korijen je u komuni), a ne srpske i hrvatske. Isti slucaj s Firenzom, Nurnbergom, Genovom, Luccom i Venecijom u 17. v. Dubrovniku je cvrsto mjesto uz njih.
Sto se tice direktnog pomena Srba u Dubrovniku u srednjem vijeku, stanovnika grada (ne putnika, gostiju, diplomata, sl.), barem meni je poznat svercer knjiga Radonja Srbin iz 15 st.
To je vise manje to,od a do ž,š,"pogresan nacin razmisljanja" je srž. Tj projekcija danasnjice na 16 ili 17.stoljece.
To je sve sto sam zelio reci, a Lamasu me proglasi za neprijatelja i postavlja mi nekakva besmislena pitanja...
Cudan je ovaj svijet.
Razumijem. Tko je živio u Dubrovniku? Koji su to slaveni stigli na Jadran i naselili Dubrovnik? Da li su ti slaveni imali ime? Mislim oni se nisu zvali Dubrovčani u Ukrajini recimo. Ili jesu?
Uglavnom da, no dijelom ne. Pitanje je ima li smisla pojam romanski koristiti u nekom kvazinacionalnom smislu. Da se radi o kulturnoj sferi, očito je. U pogledu arhitekture i vizualnih umjetnosti, budući da je
Italija majka europske visoke kulture, taj utjecaj je bio jak u cijeloj zapadnoj Europi, pa se i arhitektura u Austriji ne razlikuje, u razdoblju do, recimo, 17. st., bitno od one u Italiji i Francuskoj (a ni likovne umjetnosti).
Romanizam, ili "latinizam" prisutan je i drugdje u razdoblju oko humanizma i renesanse, gdje poznati ljudi prezimenima dodaju -ius (Clausius), da bi bili nekako povezani s antikom.
U pogledu Dubrovnika- dosta je pisano io njegovu imenoslovlju, i on je razvio oblike imena (Dživo, Džono,..) koji ne postoje nigdje drugdje. To nisu ni preslovljeni talijanski, a ni domaći.
No kasnije, o tom potom...
Slovenski jezik se u Dubrovniku vjekovima smatrao varvarskim i nedostojnim za javne i drzavne poslove. Takvo misljenje se odrzalo dugo vremena. To je i Senat zakljucio 21. 12. 1472. godine (bilo je i glasova protiv, naravno), pa je bila zabranjena upotreba jezika Slavena u vijecima Republike.
Kad se ovo procita, stvarno glupo zvuce price o hrvatskom ili srpskom Dubrovniku.
Pogledaj što sam napisao prije. Sama službena upotreba jezika nije kriterij: Friedrich Veliki je promicatelj Nijemstva, a sam je komunicirao i propagirao francuski jezik; Edward III je nastavio s praksom porabe normansko-francuskog u parlamentu, no od njegova doba počinje afirmacija engleskoga kao dominantnoga jezika u kraljevstvu.
Službeni jezik uprave jest važna stvar, no budući da su latinski i talijanski već bili razvijeni, a to nije bilo još doba pune nacionalne integracije, nije bilo realno da se vlast u republici odluči na ustoličenje svog jezika. Pravi lakmus je to što većina puka nijedan romanski jezik nije razumjela; što su praktički svi lekcionari i evanđelistari na hrvatskom, koji je bio jezik crkve- a u ono doba, to je značilo jezik dominantnoga dijela kulture, te što je velika većina stvaralaštva upravo na hrvatskom (dubrovačkom, slovinskom,..). Tu se vidi razlika prema, npr. Kotoru, u kom je većina stvaralaštva na talijanskom. Da je romanski u modernom obliku, talijnaskom, bio tako prestižan, većini bi poznatih ljudi do 1800-ih bio dominantan kreativni idiom, što nije slučaj.
То је та хрватска парадигма. Али то више не пролази ни код неупућенијих Срба.
Држићи су пореклом из Котора (Трипче је Которанин, а Гулисав Хрват), Гундулићи су у основи романског порекла, а последњи Франо Гундулић - Србин, Војновићи су Срби (пореклом из Србије).
Наравно да је најбоље не обазирати се, јер се ту нема шта рећи.
У случају Шибеника и није, јер он је само изузетак од правила. И то само у почетном раздобљу.
Дубровник је у сваком смислу био издвојен од хрватства. Па и сада, када је у Хрватској, и даље је издвојен у много чему.
Koriscenjem akademskih reci, neces prolepsati gluposti koje pises.
Možemo i za ljubitelje hrvatske jezikotvorbene djelatnosti: prevladavajući tvorački izričaj bio je hrvatski, što je bjelodan pokazatelj da je mletačka i talijanska povijesnouljudbena sastavnica bila vladajućom u upravno-pravnim poslovima, napose u razdoblju protupreobrazbe, no nije nikad potisnula sućinski hrvatski izrijek, od početka do konca gospodujući rijek toga južnohrvatskoga grada.
Što reče Sumnjivi Tip, ne bih ništa dadao.No- u pogledu identiteta Dubrovnik nije romanski ni talijanski, nego upravo hrvatski.
Nebuloze fantazera (uostalom, i rodoslovno gledano, od tog tobožnjega srpstva nema ništa. Porfirogenetove su priče o Sklavinijama odbačene, i moderni povjesničari kao Neven Budak- ako je komu važno, unuk Milana Rešetara- drže ih za povijesnu šegu):
https://www.ffst.unist.hr/_download/repository/Budak_1994.pdf
..........................................
str. 58-61
Ostale tlapnje su naznačene u sljedećim orječjima dostupnima na mreži:
http://www.matica.hr/vijenac/478/Na Istoku ništa novo II. ili Kako znameniti Hrvati postaju Srbi/
http://www.matica.hr/media/pdf_knjige/847/Tomasovic2012 009.pdf
I stariji rad Franje Fanceva:
http://dizbi.hazu.hr/object/23367
A kad kaze Ajnahrd da Srbi drze veci deo Dalmacije, je l` i to odbaceno?