Srpsko ime u Dubrovniku

[Пилипенда]

Dubrovčani su se rugali Kotoranima i sl. Zeta iliti Crnogorci su za njih bili sprdačina.

Онда сироти Марин зацијело није ни био Дубровчанин. Њему је за спрдњу служио Гулисав, Хрват.

 

[sumljiv_tip]

Želiš li mi reći da je DAI dokaz o srpskom Dubrovniku?

Lepo su ti objasnili da je Dubrovnik bio romanski grad, koji se vremenom slavinizirao, slovenski pridoslicama, uglavnom iz zaledja i Hercegovine, ali da oni takvi nisu imali nikakvu etnicku, a kamoli, nacionalnu svest van lokalne, sve do 19. stoleca kada deo Dubrovcana pocinje da razvija srpsku, a deo hrvatsku nacionalnu svest. E sad posto ti u svojoj beskrajnoj gluposti i mentalnoj ogranicenosti, na ivici histericnog napada, uporno ponavljas pitanje koji su to misteriozni Sloveni koji su se doseljavali u Dubrovnik, ja sam ti upravo odgovorio, isti oni cije je doseljivanje opisao Porfirogenet i nazvao ih Srbima.

 

[Lamasu]

Tvoja pitanja nemaju nikakvog smisla ako taj grad nisu osnovali Hrvati.

Imaju. I ti to znaš. Zato i izbjegavaš odgovore. Ili dobivaš na vremenu kako bi smislio ili pronašao /pretpostavljam neki ultra-nacionalistički srpski/ rad gdje se "objašnjavaju" ti odgovori. Kao što sam ti već nebrojeno puta rekao. Ja sam marljiv, strpljiv i uporan. Ja mogu čekati. Kad smisliš/pronađeš odgovor javi se. Ostavi se Hrvata i ad-hominema. Bitna je data. Tvoj diskurs rasprave su ad-hominemi kada se odgovor ne uklapa u tvoje viđenje prošlosti. Prošlost se ne proučava na način da vjeruješ u neku priču i zatim tražiš odgovore i dokaze koji potvrđuju tvoju tezu ignorirajući ostale dokaze.

Prepametan sam ja za tebe da bi uspio ovaj dijalog skrenuti na osobnu razinu.

Moja pitanja su generalna za povijest Dubrovnika. Ponovio sam ih 3 puta. Odgovor nisam dobio. Ako ne znaš reci. Nije sramota /ti to znaš sigurno/. Upravo ja stalno govorim da nitko ne može znati sve. Omniscientist ne postoji. Ukoliko znaš a ne želiš reći opet reci : Ne znam. Lakše ćeš se izvući. Ovako si kopaš rupu dublje i dublje. Rušiš si autoritet. Friendly advice.

 

[Mrkalj]

Ja sam marljiv, strpljiv i uporan.

A jesi spreman da podeliš sa forumskim kolegama svoju dijagnozu? Čisto u cilju kredibiliteta. Ili moraš da je kriješ?

- - - - - - - - - -

Lepo su ti objasnili da je Dubrovnik bio romanski grad, koji se vremenom slavinizirao, slovenski pridoslicama, uglavnom iz zaledja i Hercegovine, ali da oni takvi nisu imali nikakvu etnicku, a kamoli, nacionalnu svest van lokalne, sve do 19. stoleca kada deo Dubrovcana pocinje da razvija srpsku, a deo hrvatsku nacionalnu svest. E sad posto ti u svojoj beskrajnoj gluposti i mentalnoj ogranicenosti, na ivici histericnog napada, uporno ponavljas pitanje koji su to misteriozni Sloveni koji su se doseljavali u Dubrovnik, ja sam ti upravo odgovorio, isti oni cije je doseljivanje opisao Porfirogenet i nazvao ih Srbima.

Tako retko jasno i tačno rečeno.

 

[Tandoori Masala]

Imaju. I ti to znaš. Zato i izbjegavaš odgovore. Ili dobivaš na vremenu kako bi smislio ili pronašao /pretpostavljam neki ultra-nacionalistički srpski/ rad gdje se "objašnjavaju" ti odgovori. Kao što sam ti već nebrojeno puta rekao. Ja sam marljiv, strpljiv i uporan. Ja mogu čekati. Kad smisliš/pronađeš odgovor javi se. Ostavi se Hrvata i ad-hominema. Bitna je data. Tvoj diskurs rasprave su ad-hominemi kada se odgovor ne uklapa u tvoje viđenje prošlosti. Prošlost se ne proučava na način da vjeruješ u neku priču i zatim tražiš odgovore i dokaze koji potvrđuju tvoju tezu ignorirajući ostale dokaze.

Prepametan sam ja za tebe da bi uspio ovaj dijalog skrenuti na osobnu razinu.

Moja pitanja su generalna za povijest Dubrovnika. Ponovio sam ih 3 puta. Odgovor nisam dobio. Ako ne znaš reci. Nije sramota /ti to znaš sigurno/. Upravo ja stalno govorim da nitko ne može znati sve. Omniscientist ne postoji. Ukoliko znaš a ne želiš reći opet reci : Ne znam. Lakše ćeš se izvući. Ovako si kopaš rupu dublje i dublje. Rušiš si autoritet.

Postavljaj i dalje pitanja, ali stvarno, kakve veze imaju ako Dubrovnik nisu osnovali Hrvati. TI si lud ako mislis da cu ja gnjaviti nekoga ovdje tlapnjama o srpskom Dubrovniku.

Kakav "ultra-nacionalisticki srpski / rad" treba da pronadjem? Meni ne treba vremena da izbunarim ono sto zelim (sve informacije nosim u glavi), jer dovoljno je par klikova misem da podignem radove odn. izvore o kojima ti mozes samo da sanjas. Jesi li ti pri zdravoj pameti? Koristim s nevjezama poput tebe samo prvorazredne izvore i literaturu dok ti ne silazis s Wikipedije. Jesi li svjestan kolika je uvreda za amaterskog istoricara, kad mu neko postavi ispred nosa Wikipediju?

Tvoja zadrtost organski smeta, tako da je nemoguce voditi razgovor. Ja rusim vlastiti autoritet (ti si mjerodavan da sudis o mojim postupcima ovdje) dok ti seres ovdje vec dva dana o necemu sto sustinski nema bas neke veze s mozgom, te onim sto hoces da docaras. Sto se mene tice, treba ti pokresati krila, mnogo si zelen, a nisi ovdje dosao da raspredas o istorijskim dogadjajima. Ljudi poput Kroasanija su vise nego dobrodosli ovdje.

Ti si jedan posrani nacionalni radnik, iskompleksirani seljacic, "Hrvatina" sto sramoti normalne Hrvate.

 

[Urvan Hroboatos]

Osim glupiranja, ovdje ima i tema koje nisu loše, no zametnu se.
Npr. sam osnutak nekoga grada nije nešto bitno- Šibenik su osnovali Hrvati, pa on se ničim jako ne razlikuje od dalmatinskih gradova. Postoji, arhitekturalno, više zona- mediteranska, srednjoeuropska, bizanstska, sjevernoeuropska,.. Gotika je kao germanska, a najveće gotičke građevine su u romanskoj zemlji, Francuskoj. Normani su uvelike razorili englesku arhitekturu, no ona je uskrsnula, preoblikovana.

Dubrovnik je izdvojeniji od ostalih hrvatskih mediteranskih gradova ne samo zbog političke slobode, nego i zato što je u njemu romanski element trajnije i brže nestao kao entitet. Već oko 1350. grad je uvelike slaviziran i većina puka ne zna dalmatski ili slične govore. O tom svjedoči i što je vjerska pismenost bila skoro isključivo na hrvatskom, i u Dubrovniku nije oblikovan nijedan vjerski tekst ni prijepis na talijanskom ili nekom drugom romanskom idiomu.

No romanski utjecaj se održao u tom što je vlastela školovana isključivo u Italiji, pa su povremeni doticaji iz Francuske, Engleske, Španjolske, Austrije, ... bili vrlo slabi. Dokazano je da su primorski lekcionari nastali u dobroj mjeri preko glagoljičnih predložaka, a da je glagoljska liturgija poslužila kao stilsko sredstvo za petrarkističku poeziju. Te, naizgled posve odvojene književne struje, stopile su se u jednu.
http://hrcak.srce.hr/92348

 

[Дејан Грозни]

U tim gradovima primorskim nema nićeg hrvatskog ili srpskog jer su bile tranzitne luke i crkveni strateški centri , čak iako bi dopustili autohtonističkoj školi da tumači tih "Slovena" ako je bilo u unutrašnjosti bilo je ali u ovakvim primorskim gradovima tipa Dubrovnok , Kotor na početku definitivno ne.Niti ima ti ičeg "germanskog" već normanskog kao i u celoj Evropi tog vremena. Dakle po modernom smislu "gemanskom" jer se smatra po legendi da su Germani došli iz prenaseljene ledene Skandinavije što uopšste nije dokzano isto toliko koliko smo mi došli iz Rusije.

 

[Slavan]

Ovaj sam nebulozis previdio. Na nj mogu samo ponoviti komentar Luke Paljetka:
-------------------
Dobro nam je poznata povijest prisvajanja i otimanja hrvatske (i ne samo hrvatske) kulturne baštine u Srbiji. U taj nesretni niz uvrstio se i nedavni izdavački pothvat edicije Deset vekova srpske književnosti s knjigom Poezija Dubrovnika i Boke kotorske i s najavljenim knjigama Držića, Gundulića, Vojnovića. Doista me zanima kako vi komentirate tu situaciju?

Moj stav prema tome jest – ne obazirati se.

То је та хрватска парадигма. Али то више не пролази ни код неупућенијих Срба.
Држићи су пореклом из Котора (Трипче је Которанин, а Гулисав Хрват), Гундулићи су у основи романског порекла, а последњи Франо Гундулић - Србин, Војновићи су Срби (пореклом из Србије).

Наравно да је најбоље не обазирати се, јер се ту нема шта рећи.

Osim glupiranja, ovdje ima i tema koje nisu loše, no zametnu se.
Npr. sam osnutak nekoga grada nije nešto bitno- Šibenik su osnovali Hrvati, pa on se ničim jako ne razlikuje od dalmatinskih gradova. Postoji, arhitekturalno, više zona- mediteranska, srednjoeuropska, bizanstska, sjevernoeuropska,.. Gotika je kao germanska, a najveće gotičke građevine su u romanskoj zemlji, Francuskoj. Normani su uvelike razorili englesku arhitekturu, no ona je uskrsnula, preoblikovana.

У случају Шибеника и није, јер он је само изузетак од правила. И то само у почетном раздобљу.

Dubrovnik je izdvojeniji od ostalih hrvatskih mediteranskih gradova ne samo zbog političke slobode, nego i zato što je u njemu romanski element trajnije i brže nestao kao entitet. Već oko 1350. grad je uvelike slaviziran i većina puka ne zna dalmatski ili slične govore. O tom svjedoči i što je vjerska pismenost bila skoro isključivo na hrvatskom, i u Dubrovniku nije oblikovan nijedan vjerski tekst ni prijepis na talijanskom ili nekom drugom romanskom idiomu.

Дубровник је у сваком смислу био издвојен од хрватства. Па и сада, када је у Хрватској, и даље је издвојен у много чему.

 

[Slavan]

HA! Opet. Znači ipak nisu misteriozni Slaveni nego su Srbi. Dobro gdje su dokazi da su Dubrovčani Srbi? Dokaži svoj revizionizam!

Расута ти је пажња, не пратиш добро.
Написао сам: "Дубровчани који су се изјашњавали као Срби".

Aha. A dokazi za to su? Sramotiš se. Budući Tandori nije odgovorio na moja pitanja, pretpostavljam zbog manjka vremena ili neznanja /što uopće nije čudno jer nitko ne može znati sve/, odgovoriti ću sam na svoje pitanje iz prethodnog posta.

Докази за шта?

Dubrovčani su se rugali Kotoranima i sl. Zeta iliti Crnogorci su za njih bili sprdačina.

То су биле само локалне чарке. Ругају се у Далмацији приморци влајима, Далмоши пургерима, ови други њима и Херцеговима итд.

Kako misliš najbliži? Zemljopisno ili po kulturi? Ako zemljopisno - onda uzmi Zemljopis za osnovne škole u ruke, prouči, skupi misli na hrpu i onda postaj. Djeluješ prostorno izgubljeno.

По пореклу, по народним обичајима, културно оним делом који није био под романским утицајима и сл.
И географски, Босна (данас с Херцеговином) им је најближа. На падинама Срђа постоји село Босанка. Српска држава је у једном периоду окруживала Дубровник. Делови Дубровачке Републике били су делови средњовековне Србије.

Не брини се за мене, немој само ти да се губиш.

Imaš kakav dokaz da Dalmacija nije Dubrovnik osim idiotarija sa županijama? Po tome ni glavni grad Dalmacije nije Dalmacija.

Далмација није Дубровник. Далмација није ни Сплит. Само што Сплит јесте у Далмацији. То знају и деца.
Ово постаје забрињавајуће!

 

[Kroasanije]

То је та хрватска парадигма. Али то више не пролази ни код неупућенијих Срба.
Држићи су пореклом из Котора (Трипче је Которанин, а Гулисав Хрват), Гундулићи су у основи романског порекла, а последњи Франо Гундулић - Србин, Војновићи су Срби (пореклом из Србије).

Наравно да је најбоље не обазирати се, јер се ту нема шта рећи.



У случају Шибеника и није, јер он је само изузетак од правила. И то само у почетном раздобљу.



Дубровник је у сваком смислу био издвојен од хрватства. Па и сада, када је у Хрватској, и даље је издвојен у много чему.

Slavni,uvelike precerujes..odnosno,ovo se svodi,jednim dijelom,na ono sta bi Lamasu rekao wishfull thinking.

Mislim da smo prije godinu dana sve vise manje rekli i o Vojnovicima(koji nisu fetivi Dubrovcani,kako kazes)i o Gundulicu(koji je iz autonomaske-gle cuda stranke presao u Srbe-katolike).Barem po onom sto sam citao.Dakle impliciras da su Srbi-katolici bili fetivi a Hrvati uvezeni,sto naprosto nije tocno i sto smo utvrdili onda kad smo se prije dopisivali,to ni priblizno nije bilo tako. Oni koji su se pozivali na fetivost bili su autonomasi, makar to bilo uvelike deplasirano.Situacija je kao sto znamo, bila vrlo fluidna i uvelike odgovara danasnjim politickim borbama na opcinskoj ili gradskoj razini. Koaliranje i oportunizam.

I Dubrovnik nikako nije bio izdvojen od hrvatstva u mjeri revolucionarno vecoj od ostalih dalmatinskih gradova u to vrijeme, odnosno, to se ni po kojem objektivnom kriteriju ne moze zakljuciti, kako po pripadnosti politickim entitetima tako i po dinamici prodiranja hrvatske nacionalne svijesti u gradsku upravu(pa valjda samim time i u glasacko tijelo).
Dubrovcani su, otprije, Srbe i Hrvate uzmali barem kao jednako domaće, i tu mislim da sam darežljiv jerbo se na niz mjesta pojavljuje njihova preferencija(Hrvati,naseg jezika i katolici),barem ono sto sam citao. A istovremeno,pravoslavlje nije imalo bas dobar tretman.

Srbi-katolici su u toj epohi bili znacajna politicka stranka/pokret/opredjeljenje,kako god zelimo to nazvati, ali nema mjesta glorifikaciji te struje i stavljanju na svojevrstan pijedestal uz istovremeno omalovazavanje preostale 3 struje. Odnosno,zvuci dosta neracionalno.Meni barem.

Ono sto je sasvim jasno jest da se Dubrovnik oslanjao,u drzavnickom,kulturnom i svakom drugom smislu, na romanske uzore kao i da mu je korijen romanski(makar su oni njegovali takav imiđ).

 

[Tandoori Masala]

Osim glupiranja, ovdje ima i tema koje nisu loše, no zametnu se.
Npr. sam osnutak nekoga grada nije nešto bitno- Šibenik su osnovali Hrvati, pa on se ničim jako ne razlikuje od dalmatinskih gradova. Postoji, arhitekturalno, više zona- mediteranska, srednjoeuropska, bizanstska, sjevernoeuropska,.. Gotika je kao germanska, a najveće gotičke građevine su u romanskoj zemlji, Francuskoj. Normani su uvelike razorili englesku arhitekturu, no ona je uskrsnula, preoblikovana.

Dubrovnik je izdvojeniji od ostalih hrvatskih mediteranskih gradova ne samo zbog političke slobode, nego i zato što je u njemu romanski element trajnije i brže nestao kao entitet. Već oko 1350. grad je uvelike slaviziran i većina puka ne zna dalmatski ili slične govore. O tom svjedoči i što je vjerska pismenost bila skoro isključivo na hrvatskom, i u Dubrovniku nije oblikovan nijedan vjerski tekst ni prijepis na talijanskom ili nekom drugom romanskom idiomu.

No romanski utjecaj se održao u tom što je vlastela školovana isključivo u Italiji, pa su povremeni doticaji iz Francuske, Engleske, Španjolske, Austrije, ... bili vrlo slabi. Dokazano je da su primorski lekcionari nastali u dobroj mjeri preko glagoljičnih predložaka, a da je glagoljska liturgija poslužila kao stilsko sredstvo za petrarkističku poeziju. Te, naizgled posve odvojene književne struje, stopile su se u jednu.
http://hrcak.srce.hr/92348

Romanski uticaj se odrzao do 1808. godine (zivi i docnije, nesto izmijenjen), u razliticim poljima gradske djelatnosti. Kulturno, slavizacija se odvila jos ranije, kao sto kazes, ali romanski uticaj i dalje nije odumirao. Poezija pocinje da cvjeta u 15. v. (Gucetic-Gozze, Kristicevic, Mencetic, Dz. Drzic, itd.) Pogledaj primjer Boskoviceve zenske strane porodice, a to je 18. vijek. Jos pri kraju tog vijeka, postali su opusteniji, nekako, prema ljudima druge vjere, pa su dozvolili Rusima (konzul je bio Albanac, ako se dobro sjecam) da naprave kapelicu. Zna se da su sarajevski (pravoslavni) trgovci pri dolasku u grad morali proci kroz karantin. Latinski (i talijanski) su cijelo vrijeme jezik administracije. Dolazilo je dosta ljudi iz Italije: Onofrio della Cava, graditelj vodovoda, Nikola Firentinac, itd. Primao je i grcke izbjeglice iz Vizantije, Laskarisa, Spandugnina, Dimitrija, brata Laonika Halkokondila koji je radio kao profesor grckog, prije nego sto su otisli za Italiju.
Kao rimokatolicki grad, bio je ipak otvoreniji prema drugim rimokatolicima nego pravoslavcima ili Jevrejima, to nije sporno, niti neka velika mudrost. Kulturno, iako su dubrovacki pisci slavili i srpsku istoriju (Orbini, Gundulic), bili su mnogo otvoreni prema dalmatinskim (hrvatskim) piscima i pjesnicima, kao i prema hrvatskoj istoriji (spomenuli smo Sasina i Mazuranica), bitkama, itd. Ali, insistirati na hrvatstvu tih ljudi je pogresan nacin razmisljanja. Odvratna iskljucivost smeta. Ako je vec nekome hrvatski, sto onda nekom drugom ne bi bio romanski? Eto, do cega takvo razmisljanje dovodi? Do nicega.

Dubrovnik je usisavao u sebe sve zivo (negirati zaledje je ludost isto kao Dalmaciju i Primorje), na kraju izbacio neku smjesu, dubrovacku, tim ljudima je najpreci bio sam Dubrovnik (dobro, pogledaj Drziceva zavjerenicka pisma, htio je da rusi taj poredak!), dodaj drzavljanstvo (imali su 50 konzularnih predstavnistava u 16. v., sve povelje sto su dobili od kraljeva, vlada, gradova-drzava, tamo nema hrvatstva ili srpstva), ekonomski polozaj Republike i ne treba dugo da se zakljuci da je bila neka vrsta dubrovacke lokalne "narodnosti" (korijen je u komuni), a ne srpske i hrvatske. Isti slucaj s Firenzom, Nurnbergom, Genovom, Luccom i Venecijom u 17. v. Dubrovniku je cvrsto mjesto uz njih.

Sto se tice direktnog pomena Srba u Dubrovniku u srednjem vijeku, stanovnika grada (ne putnika, gostiju, diplomata, sl.), barem meni je poznat svercer knjiga Radonja Srbin iz 15 st.

 

[Kroasanije]

Romanski uticaj se odrzao do 1808. godine (zivi i docnije, nesto izmijenjen), u razliticim poljima gradske djelatnosti. Kulturno, slavizacija se odvila jos ranije, kao sto kazes, ali romanski uticaj i dalje nije odumirao. Poezija pocinje da cvjeta u 15. v. (Gucetic-Gozze, Kristicevic, Mencetic, Dz. Drzic, itd.) Pogledaj primjer Boskoviceve zenske strane porodice, a to je 18. vijek. Jos pri kraju tog vijeka, postali su opusteniji, nekako, prema ljudima druge vjere, pa su dozvolili Rusima (konzul je bio Albanac, ako se dobro sjecam) da naprave kapelicu. Zna se da su sarajevski (pravoslavni) trgovci pri dolasku u grad morali proci kroz karantin. Latinski (i talijanski) su cijelo vrijeme jezik administracije. Dolazilo je dosta ljudi iz Italije: Onofrio della Cava, graditelj vodovoda, Nikola Firentinac, itd. Primao je i grcke izbjeglice iz Vizantije, Laskarisa, Spandugnina, Dimitrija, brata Laonika Halkokondila koji je radio kao profesor grckog, prije nego sto su otisli za Italiju.
Kao rimokatolicki grad, bio je ipak otvoreniji prema drugim rimokatolicima nego pravoslavcima ili Jevrejima, to nije sporno, niti neka velika mudrost. Kulturno, iako su dubrovacki pisci slavili i srpsku istoriju (Orbini, Gundulic), bili su mnogo otvoreni prema dalmatinskim (hrvatskim) piscima i pjesnicima, kao i prema hrvatskoj istoriji (spomenuli smo Sasina i Mazuranica), bitkama, itd. Ali, insistirati na hrvatstvu tih ljudi je pogresan nacin razmisljanja. Odvratna iskljucivost smeta. Ako je vec nekome hrvatski, sto onda nekom drugom ne bi bio romanski? Eto, do cega takvo razmisljanje dovodi? Do nicega.

Dubrovnik je usisavao u sebe sve zivo (negirati zaledje je ludost isto kao Dalmaciju i Primorje), na kraju izbacio neku smjesu, dubrovacku, tim ljudima je najpreci bio sam Dubrovnik (dobro, pogledaj Drziceva zavjerenicka pisma, htio je da rusi taj poredak!), dodaj drzavljanstvo (imali su 50 konzularnih predstavnistava u 16. v., sve povelje sto su dobili od kraljeva, vlada, gradova-drzava, tamo nema hrvatstva ili srpstva), ekonomski polozaj Republike i ne treba dugo da se zakljuci da je bila neka vrsta dubrovacke lokalne "narodnosti" (korijen je u komuni), a ne srpske i hrvatske. Isti slucaj s Firenzom, Nurnbergom, Genovom, Luccom i Venecijom u 17. v. Dubrovniku je cvrsto mjesto uz njih.

Sto se tice direktnog pomena Srba u Dubrovniku u srednjem vijeku, stanovnika grada (ne putnika, gostiju, diplomata, sl.), barem meni je poznat svercer knjiga Radonja Srbin iz 15 st.

To je vise manje to,od a do ž,š,"pogresan nacin razmisljanja" je srž. Tj projekcija danasnjice na 16 ili 17.stoljece.

 

[Urvan Hroboatos]

Romanski uticaj se odrzao do 1808. godine (zivi i docnije, nesto izmijenjen), u razliticim poljima gradske djelatnosti. Kulturno, slavizacija se odvila jos ranije, kao sto kazes, ali romanski uticaj i dalje nije odumirao. Poezija pocinje da cvjeta u 15. v. (Gucetic-Gozze, Kristicevic, Mencetic, Dz. Drzic, itd.) Pogledaj primjer Boskoviceve zenske strane porodice, a to je 18. vijek. Jos pri kraju tog vijeka, postali su opusteniji, nekako, prema ljudima druge vjere, pa su dozvolili Rusima (konzul je bio Albanac, ako se dobro sjecam) da naprave kapelicu. Zna se da su sarajevski (pravoslavni) trgovci pri dolasku u grad morali proci kroz karantin. Latinski (i talijanski) su cijelo vrijeme jezik administracije. Dolazilo je dosta ljudi iz Italije: Onofrio della Cava, graditelj vodovoda, Nikola Firentinac, itd. Primao je i grcke izbjeglice iz Vizantije, Laskarisa, Spandugnina, Dimitrija, brata Laonika Halkokondila koji je radio kao profesor grckog, prije nego sto su otisli za Italiju.
Kao rimokatolicki grad, bio je ipak otvoreniji prema drugim rimokatolicima nego pravoslavcima ili Jevrejima, to nije sporno, niti neka velika mudrost. Kulturno, iako su dubrovacki pisci slavili i srpsku istoriju (Orbini, Gundulic), bili su mnogo otvoreni prema dalmatinskim (hrvatskim) piscima i pjesnicima, kao i prema hrvatskoj istoriji (spomenuli smo Sasina i Mazuranica), bitkama, itd. Ali, insistirati na hrvatstvu tih ljudi je pogresan nacin razmisljanja. Odvratna iskljucivost smeta. Ako je vec nekome hrvatski, sto onda nekom drugom ne bi bio romanski? Eto, do cega takvo razmisljanje dovodi? Do nicega.

Dubrovnik je usisavao u sebe sve zivo (negirati zaledje je ludost isto kao Dalmaciju i Primorje), na kraju izbacio neku smjesu, dubrovacku, tim ljudima je najpreci bio sam Dubrovnik (dobro, pogledaj Drziceva zavjerenicka pisma, htio je da rusi taj poredak!), dodaj drzavljanstvo (imali su 50 konzularnih predstavnistava u 16. v., sve povelje sto su dobili od kraljeva, vlada, gradova-drzava, tamo nema hrvatstva ili srpstva), ekonomski polozaj Republike i ne treba dugo da se zakljuci da je bila neka vrsta dubrovacke lokalne "narodnosti" (korijen je u komuni), a ne srpske i hrvatske. Isti slucaj s Firenzom, Nurnbergom, Genovom, Luccom i Venecijom u 17. v. Dubrovniku je cvrsto mjesto uz njih.

Sto se tice direktnog pomena Srba u Dubrovniku u srednjem vijeku, stanovnika grada (ne putnika, gostiju, diplomata, sl.), barem meni je poznat svercer knjiga Radonja Srbin iz 15 st.

Uglavnom da, no dijelom ne. Pitanje je ima li smisla pojam romanski koristiti u nekom kvazinacionalnom smislu. Da se radi o kulturnoj sferi, očito je. U pogledu arhitekture i vizualnih umjetnosti, budući da je
Italija majka europske visoke kulture, taj utjecaj je bio jak u cijeloj zapadnoj Europi, pa se i arhitektura u Austriji ne razlikuje, u razdoblju do, recimo, 17. st., bitno od one u Italiji i Francuskoj (a ni likovne umjetnosti).
Romanizam, ili "latinizam" prisutan je i drugdje u razdoblju oko humanizma i renesanse, gdje poznati ljudi prezimenima dodaju -ius (Clausius), da bi bili nekako povezani s antikom.

U pogledu Dubrovnika- dosta je pisano io njegovu imenoslovlju, i on je razvio oblike imena (Dživo, Džono,..) koji ne postoje nigdje drugdje. To nisu ni preslovljeni talijanski, a ni domaći.

No kasnije, o tom potom...

Da dodam nešto, ne bih dugo pisao...

U vizualnom pogledu, rekoh, Dubrovnik je dio mediteranske kulture (što ni nije bilo sporno). U važnim drugim vidovima, napose pravu, dio je isto zapadne tradicije (to što postoji zasebna engleska pravna tradicija, temeljena na pravu salijskih Franka, specifičnost je koja je nešto iznimno). No- u pogledu identiteta Dubrovnik nije romanski ni talijanski, nego upravo hrvatski.

Glede jezika i književnosti (ne samo umjetničke), Dubrovnik je dio kompleksa koji obuhvaća i Korčulu, Zadar, Split, Hvar,... Sami autori, iako su često bili školovani u Italiji (iako se tu pretjeruje- Gundulić, npr., nije znao talijanski, ili vrlo slabo. Priče o njegovu potpunom ugledanju na Tassa nemaju podkrjepe budući da on tu pjesan nije ni razumio.) nisu svoje stvaralaštvo modelirali posve po talijanskim modelima, a znali su sami da ono što pišu na talijanskom (npr. Ranjina ili Zlatarić) pripada drugoj struji. Po kulturnoj produkciji povezanoj s jezikom (dakle ne likovnost, pravni sustav ili prirodne znanosti, koje su po prirodi univerzalne) Dubrovnik je samo istaknutiji dio toga kruga, a postao je istaknut jedino zbog toga što su ostali centri, u svoje doba kreativniji (Zadar, Split,..) stagnirali zbog mletačke uprave koja je bila ako ne polukolonijalna, a ono svakako ne baš poticajna za razvoj domaće kulture. Prevladavajući kolektivni ideologem u svim tim krajevima je bio slovinski i ilirski (što je slično, no ne istovjetno). A taj je ideologem, nastao u doba humanizma oko 1400, te snažan do 18. st., a na kraju se na nj i dovezao Hrvatski preporod- upravo hrvatski.

Ilirski je, generalno, značilo tri stvari:

a) hrvatski
b) južnoslavenski, s tim da je ponekad uključena i Albanija
c) općeslavenski, dakle i istočne Slavene zajedno s Rusima itd.

U praksi, "slovinstvo" je cvalo jedino među Hrvatima- konačno, svjesni Hrvat Fran Kurelac u debelom 19. st. svoj jezik zove najčešće slovinskim; ne znam ni za jedan iole istaknutiji primjer slovenskih, srpskih, bosansko-muslimanskih, bugarskih.. autora koji bi svoj jezik zvali slovinskim. Isto se odnosi na ilirski ideologem na kulturnom polju, koji se pojavljuje, sporadično, tek u nekoliko srpskih knjiga krajem 17. i početkom 18. st., očito pod utjecajem kontakata s Austrijom.

Isto- Dubrovčani nisu imali neke nacionalne mitologije koja bi bila povezana bilo s romanstvom, bilo s nekom postojećom slavesnkom ili južnoslavenskom. Djela tih autora puna su raznih Krunoslava, vila, ... dakle izmišljenih imena u djelima koja opisuju pastoralni svijet (slično je s engleskim pjesnikom Sydneyem, koji je izumio ime Pamela u svojoj Arkadiji, a koje ne postoji nigdje prije).

Glede srpske motivike, ona se spominje u nekim djelima, no radi se i o dosta slaboj obaviještenosti (npr. Gundulić spominje Kosovo i Miloša Obilića, no Smederevo mu je u Bugarskoj), no znakovitije je da nema povijesno-emocionalne identifikacije: srpsku kulturu dubrovački autori nisu ni poznavali, ona živi svojim životom neovisno od njih. Što se tiče hrvatske kulture, na nekim mjestima postoji jasna identifikacija- napose u imenu, gdje se spominje hrvatsko ime jezika, a ondje gdje toga nema, zajednički je "slovinski" kulturni krug, od Šibenika do Kotora.

Te stvari su odavno razjasnili Katičić u tekstovima "Opseg povijesti hrvatskog jezika", 1971, "Slovenski i hrvatski kao zamjenjivi nazivi jezika hrvatske književnosti", 1989, "Na raskršćima hrvatsko-srpske filologije", 1978, te Dalibor Brozović u nizu članaka, među ostalima u "O Kombolovu književnopovijesnom viđenju hrvatskog sjevera i juga", 1997. (naravno, i mnogi prije, kao Ivan Broz ili Milorad Medini krajem 19. i početkom 20. st., no spominem samo novije radove).

Sumarno:

- Dubrovnik od, okvirno, 1400. do 1800. nije romanski grad- ali je u okvirnu romanskog i mediteranskoga miljea

- on je hrvatski grad po kulturno jezičnom profilu, od izričitih iskaza (Nalješković Vidaliju itd.), do dominacije slovinskoga i ilirskoga ideologema, koji su integrativni hrvatski ideologemi i javljaju se, ne samo kao usputna opaska, isključivo među Hrvatima (koji su se mogli nacionalno kristalizirati i pod slovinskim imenom, no obuhvaćali bi više-manje isti korpus ljudi)

- nije srpski jer je srpstvo izraženo jedino u srbokatoličkom pokretu, dok je sama nazočnost dijela srpske motivike u razdoblju postojanja republike pokazatelj opće antiturske klime- no, realno, od suvremenih antiturskih "bojeva" još je prisutnija hrvatska motivika, napose o Zrinskima, o čem pišu od Dubrovčana Menčetić i Sasin, kao i drugi hrvatski pisci (Baraković, Vitezović,..). U procesu etnogeneze Dubrovnik nije kulturno komunicirao s bilo kojim srpskim središtem i u njemu nema narodnosno-povijesnoga identiteta sa srpskom kulturom- osim ilirskih opasaka, gdje su u isti kontekst stavljeni poznati protuturski bojovnici raznih zemalja (Hunyadi, Skenderbeg,..)

 

[Pumpaj Dinstanović]

To je vise manje to,od a do ž,š,"pogresan nacin razmisljanja" je srž. Tj projekcija danasnjice na 16 ili 17.stoljece.

To je sve sto sam zelio reci, a Lamasu me proglasi za neprijatelja i postavlja mi nekakva besmislena pitanja...

Cudan je ovaj svijet.

 

[krinka5]

To je sve sto sam zelio reci, a Lamasu me proglasi za neprijatelja i postavlja mi nekakva besmislena pitanja...

Cudan je ovaj svijet.

Je li to ovakvo pitanje ?;

Razumijem. Tko je živio u Dubrovniku? Koji su to slaveni stigli na Jadran i naselili Dubrovnik? Da li su ti slaveni imali ime? Mislim oni se nisu zvali Dubrovčani u Ukrajini recimo. Ili jesu?

Lamasu su je historičarska ništica

 

[Tandoori Masala]

Uglavnom da, no dijelom ne. Pitanje je ima li smisla pojam romanski koristiti u nekom kvazinacionalnom smislu. Da se radi o kulturnoj sferi, očito je. U pogledu arhitekture i vizualnih umjetnosti, budući da je
Italija majka europske visoke kulture, taj utjecaj je bio jak u cijeloj zapadnoj Europi, pa se i arhitektura u Austriji ne razlikuje, u razdoblju do, recimo, 17. st., bitno od one u Italiji i Francuskoj (a ni likovne umjetnosti).
Romanizam, ili "latinizam" prisutan je i drugdje u razdoblju oko humanizma i renesanse, gdje poznati ljudi prezimenima dodaju -ius (Clausius), da bi bili nekako povezani s antikom.

U pogledu Dubrovnika- dosta je pisano io njegovu imenoslovlju, i on je razvio oblike imena (Dživo, Džono,..) koji ne postoje nigdje drugdje. To nisu ni preslovljeni talijanski, a ni domaći.

No kasnije, o tom potom...

Slovenski jezik se u Dubrovniku vjekovima smatrao varvarskim i nedostojnim za javne i drzavne poslove. Takvo misljenje se odrzalo dugo vremena. To je i Senat zakljucio 21. 12. 1472. godine (bilo je i glasova protiv, naravno), pa je bila zabranjena upotreba jezika Slavena u vijecima Republike.

Kad se ovo procita, stvarno glupo zvuce price o hrvatskom ili srpskom Dubrovniku.

 

[Urvan Hroboatos]

Slovenski jezik se u Dubrovniku vjekovima smatrao varvarskim i nedostojnim za javne i drzavne poslove. Takvo misljenje se odrzalo dugo vremena. To je i Senat zakljucio 21. 12. 1472. godine (bilo je i glasova protiv, naravno), pa je bila zabranjena upotreba jezika Slavena u vijecima Republike.

Kad se ovo procita, stvarno glupo zvuce price o hrvatskom ili srpskom Dubrovniku.

Pogledaj što sam napisao prije. Sama službena upotreba jezika nije kriterij: Friedrich Veliki je promicatelj Nijemstva, a sam je komunicirao i propagirao francuski jezik; Edward III je nastavio s praksom porabe normansko-francuskog u parlamentu, no od njegova doba počinje afirmacija engleskoga kao dominantnoga jezika u kraljevstvu.

Službeni jezik uprave jest važna stvar, no budući da su latinski i talijanski već bili razvijeni, a to nije bilo još doba pune nacionalne integracije, nije bilo realno da se vlast u republici odluči na ustoličenje svog jezika. Pravi lakmus je to što većina puka nijedan romanski jezik nije razumjela; što su praktički svi lekcionari i evanđelistari na hrvatskom, koji je bio jezik crkve- a u ono doba, to je značilo jezik dominantnoga dijela kulture, te što je velika većina stvaralaštva upravo na hrvatskom (dubrovačkom, slovinskom,..). Tu se vidi razlika prema, npr. Kotoru, u kom je većina stvaralaštva na talijanskom. Da je romanski u modernom obliku, talijnaskom, bio tako prestižan, većini bi poznatih ljudi do 1800-ih bio dominantan kreativni idiom, što nije slučaj.

 

[sumljiv_tip]

Pogledaj što sam napisao prije. Sama službena upotreba jezika nije kriterij: Friedrich Veliki je promicatelj Nijemstva, a sam je komunicirao i propagirao francuski jezik; Edward III je nastavio s praksom porabe normansko-francuskog u parlamentu, no od njegova doba počinje afirmacija engleskoga kao dominantnoga jezika u kraljevstvu.

Službeni jezik uprave jest važna stvar, no budući da su latinski i talijanski već bili razvijeni, a to nije bilo još doba pune nacionalne integracije, nije bilo realno da se vlast u republici odluči na ustoličenje svog jezika. Pravi lakmus je to što većina puka nijedan romanski jezik nije razumjela; što su praktički svi lekcionari i evanđelistari na hrvatskom, koji je bio jezik crkve- a u ono doba, to je značilo jezik dominantnoga dijela kulture, te što je velika većina stvaralaštva upravo na hrvatskom (dubrovačkom, slovinskom,..). Tu se vidi razlika prema, npr. Kotoru, u kom je većina stvaralaštva na talijanskom. Da je romanski u modernom obliku, talijnaskom, bio tako prestižan, većini bi poznatih ljudi do 1800-ih bio dominantan kreativni idiom, što nije slučaj.

Koriscenjem akademskih reci, neces prolepsati gluposti koje pises.

 

[Urvan Hroboatos]

То је та хрватска парадигма. Али то више не пролази ни код неупућенијих Срба.
Држићи су пореклом из Котора (Трипче је Которанин, а Гулисав Хрват), Гундулићи су у основи романског порекла, а последњи Франо Гундулић - Србин, Војновићи су Срби (пореклом из Србије).

Наравно да је најбоље не обазирати се, јер се ту нема шта рећи.



У случају Шибеника и није, јер он је само изузетак од правила. И то само у почетном раздобљу.



Дубровник је у сваком смислу био издвојен од хрватства. Па и сада, када је у Хрватској, и даље је издвојен у много чему.

Nebuloze fantazera (uostalom, i rodoslovno gledano, od tog tobožnjega srpstva nema ništa. Porfirogenetove su priče o Sklavinijama odbačene, i moderni povjesničari kao Neven Budak- ako je komu važno, unuk Milana Rešetara- drže ih za povijesnu šegu):
https://www.ffst.unist.hr/_download/repository/Budak_1994.pdf
..........................................
str. 58-61

Ostale tlapnje su naznačene u sljedećim orječjima dostupnima na mreži:

http://www.matica.hr/vijenac/478/Na Istoku ništa novo II. ili Kako znameniti Hrvati postaju Srbi/

http://www.matica.hr/media/pdf_knjige/847/Tomasovic2012 009.pdf

I stariji rad Franje Fanceva:

http://dizbi.hazu.hr/object/23367

 

[Urvan Hroboatos]

Koriscenjem akademskih reci, neces prolepsati gluposti koje pises.

Možemo i za ljubitelje hrvatske jezikotvorbene djelatnosti: prevladavajući tvorački izričaj bio je hrvatski, što je bjelodan pokazatelj da je mletačka i talijanska povijesnouljudbena sastavnica bila vladajućom u upravno-pravnim poslovima, napose u razdoblju protupreobrazbe, no nije nikad potisnula sućinski hrvatski izrijek, od početka do konca gospodujući rijek toga južnohrvatskoga grada.

 

[sumljiv_tip]

Možemo i za ljubitelje hrvatske jezikotvorbene djelatnosti: prevladavajući tvorački izričaj bio je hrvatski, što je bjelodan pokazatelj da je mletačka i talijanska povijesnouljudbena sastavnica bila vladajućom u upravno-pravnim poslovima, napose u razdoblju protupreobrazbe, no nije nikad potisnula sućinski hrvatski izrijek, od početka do konca gospodujući rijek toga južnohrvatskoga grada.

Samo ispadas gluplji, batali.

 

[Mrkalj]

No- u pogledu identiteta Dubrovnik nije romanski ni talijanski, nego upravo hrvatski.

Što reče Sumnjivi Tip, ne bih ništa dadao.

I ja ću da se složim sa Tandoorijevim osvrtom. Lepo je i objektivno sagledao i napisao, svaka čast.

 

[sumljiv_tip]

Nebuloze fantazera (uostalom, i rodoslovno gledano, od tog tobožnjega srpstva nema ništa. Porfirogenetove su priče o Sklavinijama odbačene, i moderni povjesničari kao Neven Budak- ako je komu važno, unuk Milana Rešetara- drže ih za povijesnu šegu):
https://www.ffst.unist.hr/_download/repository/Budak_1994.pdf
..........................................
str. 58-61

Ostale tlapnje su naznačene u sljedećim orječjima dostupnima na mreži:

http://www.matica.hr/vijenac/478/Na Istoku ništa novo II. ili Kako znameniti Hrvati postaju Srbi/

http://www.matica.hr/media/pdf_knjige/847/Tomasovic2012 009.pdf

I stariji rad Franje Fanceva:

http://dizbi.hazu.hr/object/23367

A kad kaze Ajnahrd da Srbi drze veci deo Dalmacije, je l` i to odbaceno?

 

[Urvan Hroboatos]

A kad kaze Ajnahrd da Srbi drze veci deo Dalmacije, je l` i to odbaceno?

Normalni ljudi ovakva kibiciranja jednostavno ne uzimaju ozbiljno, i na njih se i ne osvrću. To je igralo ulogu u mitomanskom 19. st., no od onda je jednostavno-propalo.
Prosperov Novak je takvo kibiciranje jasno označio:
http://www.alexandria-press.com/arhiva/No_1/novak_u_sjeni_pentagona.htm
............................................
Gospodine Novak, u ovom razgovoru očigledno prelazimo na političku zbilju. Kada ste vi počeli da se bavite politikom?

- Ja sam se, kako se to veli, javnim životom ili onim što se sramežljivo zove politikom počeo baviti doista tek nakon 1987, tek kad je Slobodan Milošević uzeo vlast u Beogradu, pa u Srbiji. A da se spremaju da u balkanskoj krčmi definitivno ugase svjetlo bilo mi je definitivno jasno kad sam početkom 1988. pročitao u NIN-u kako akademik Miroslav Pantić govori da je Dubrovnik, u stvari, i hrvatski i srpski. Ne znam kako je on to sve zamislio, ali sam shvatio da on tvrdi da je Ragusa po danu valjda hrvatska, a noću valjda srpska, a kako sam znao i “da je Srbija tajna” i da tamo, kako ona pjesnikinja veli, “ne zna dan šta noć kuva”, tako sam se ja ozbiljno zabrinuo.

Zabrinuli ste se, ali i ozbiljno razljutili...

- Toliko sam se razljutio da sam u tadašnjem “Danasu” odgovorio uglednom akademiku i svakako velikom stručnjaku za stariju književnost Dubrovnika. Shvatio sam da to što on govori više uopće ne može biti predmet stručne polemike i da moja generacija koja je neshvaćenje “hrvatskog proljeća” u susjednim republikama doživjela kao izdaju europskih ideja o slobodi, da moja generacija koja uživa i određene prednosti nacionalne samostalnosti po Ustavu iz 1974, i to posebno u pogledu definicije o hrvatskom jeziku, a time i književnosti, dakle da moja generacija sve te srpske akademike i pobješnjele političare uopće ne razumije. I rekao sam mu da mi ne pada napamet da se s njime naganjam, pa da onda uzajamno tražimo citate po starim knjigama i utvrđujemo koliko je koji Dubrovčanin u XVI stoljeću puta upotrebio hrvatsko, a koliko puta srpsko ime, te da citiram zajedno s njim Crnogorca Petra I Petrovića koji kaže Dubrovčanima da su cvijet srpskoga plemena i da onda pustim toj rečenici da mi onda određuje sadašnjost, pa čak i budućnost. E, moji dragi akademici, pomislih i rekoh, vi sada taj vaš problem više ne možete riješiti u knjigama, to vi možete riješiti jedino tenkovima, to vam možda ministar obrane mora riješiti. I tako sam predvidio budućnost...

 

[Лекизан]

Ево за Ламасуа у часовима доколице, нека пронађена на овој карти Србије из 12 века Дубровник: