Srpsko ime u Dubrovniku

[Лекизан]

Ne aludira se na postojanje drugih Hrvata.

Наравно, мисли се на Хабзбуршку провинцију Хрватску.

 

[Пилипенда]

1. Пошаљите ми паприке, али да буду црвене и дугуљасте.
2. Пошаљите ми трешње, али да буду црвене и са коштицом.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Наравно, мисли се на Хабзбуршку провинцију Хрватску.

Pa naravno, zato što izvan Hrvatske ni nema Hrvata u suštini, ali zašto je to bitno?

 

[Vaskolik]

Pa naravno, zato što izvan Hrvatske ni nema Hrvata u suštini, ali zašto je to bitno?

Kako misliš izvan Hrvatske nema Hrvata? Zar su nestali, kako su ostaci ostataka sveli Hrvatsku na onih par županija? Što je sa Hrvatima u osmanskim defterima. Svi oni Hirvati? Van tadašnje Hrvatske.

 

[Лекизан]

Pa naravno, zato što izvan Hrvatske ni nema Hrvata u suštini, ali zašto je to bitno?

Колико видим дискутовали сте о барабантима које су Дубровчани тражили па зато.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Kako misliš izvan Hrvatske nema Hrvata? Zar su nestali, kako su ostaci ostataka sveli Hrvatsku na onih par županija? Što je sa Hrvatima u osmanskim defterima. Svi oni Hirvati? Van tadašnje Hrvatske.

Nema neke veće zajednice, izuzev možda određene skupine iseljenika pred Turcima po zapadnim zemljama.

Na koje osmanske deftere misliš?

 

[Kroasanije]

Nema neke veće zajednice, izuzev možda određene skupine iseljenika pred Turcima po zapadnim zemljama.

Na koje osmanske deftere misliš?

Ne kuzim Slavene..a katolicko stanovnistvo danasnje BiH?

Mislim,naravno da mozemo diskutirati o nacionalnoj svijesti odnosno nepostojanju iste,ali s druge strane,ko je uopce ima?

Odnosno,ne moze se reci da su to NEHrvati

Evo,npr ja s jedne grane imam pretke koji su sa zupnikom dosli iz Uskoplja u Dalm.Zagoru krajem 17-og stoljeca,kao katolici,di su im Mlecani dodjelili 30 kanapa zemlje.Di je tu razlika u odnosu na stanovnistvo zagore koje su zatekli?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne kuzim Slavene..a katolicko stanovnistvo danasnje BiH?

Mislim,naravno da mozemo diskutirati o nacionalnoj svijesti odnosno nepostojanju iste,ali s druge strane,ko je uopce ima?

Odnosno,ne moze se reci da su to NEHrvati

Evo,npr ja s jedne grane imam pretke koji su sa zupnikom dosli iz Uskoplja u Dalm.Zagoru krajem 17-og stoljeca,kao katolici,di su im Mlecani dodjelili 30 kanapa zemlje.Di je tu razlika u odnosu na stanovnistvo zagore koje su zatekli?

A o čemu pričamo onda?

Ček, može se govoriti o posrbljvianju različitih pravoslavaca - al' ne možemo u isto vrijeme ne-Hrvate nazivati ne-Hrvatima?

Ne znam ko su ti bili tačno ti preci koji su se doselili iz Uskoplja; nema razloga da automatski pretpostavljamo da su bili Hrvati (rimokatoličke vjere ili ne).

 

[Kroasanije]

A o čemu pričamo onda?

Ček, može se govoriti o posrbljvianju različitih pravoslavaca - al' ne možemo u isto vrijeme ne-Hrvate nazivati ne-Hrvatima?

Ne znam ko su ti bili tačno ti preci koji su se doselili iz Uskoplja; nema razloga da automatski pretpostavljamo da su bili Hrvati (rimokatoličke vjere ili ne).

Opet,ne razumijem..

Ako se referiras na prije spomenute Vlahe,onda govorimo i o Srbizaciji i Kroatizaciji vec zavisno od vjere koju su primili..

Ajd,po cemu su onda rimokatolici Bih bili ne-Hrvati a njihovi susjedi s druge strane lineae Nani Hrvati?

Ja nekako podrazumijevam da ni jedni ni drugi nisu imali vecinski izrazenu nacionalnu svijest pa sve do 19-og stoljeca,cak i 20-og djelomice,sto je naravno bilo uvjetovano politickim,vjerskim a ne "krvnim","genetskim" ili neznamnijakakvim okolnostima.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Opet,ne razumijem..

Ako se referiras na prije spomenute Vlahe,onda govorimo i o Srbizaciji i Kroatizaciji vec zavisno od vjere koju su primili..

Ajd,po cemu su onda rimokatolici Bih bili ne-Hrvati a njihovi susjedi s druge strane lineae Nani Hrvati?

Ja nekako podrazumijevam da ni jedni ni drugi nisu imali vecinski izrazenu nacionalnu svijest pa sve do 19-og stoljeca,cak i 20-og djelomice,sto je naravno bilo uvjetovano politickim,vjerskim a ne "krvnim","genetskim" ili neznamnijakakvim okolnostima.

Pa tako je, riječ je osrbizaciji i kroatizaciji Vlaha. U poznom XIX stoljeću dolazilo je do kroatizacije rimokatolika na području zapadnih krajeva Slovenskog juga - došlo je do razvitka hrvatske nacionalne svijesti i njihovog uklapanja u hrvatski etnos - Dubrovčana, Bosanaca i drugih.

Katolici su sebe identifikovali po zemljama gdje žive; po političkim cjelinama koje su zaista postojale, ili po zamišljenim državama (koje su "pod okupacijom nevjernika"). To je bilo u skladu sa Rimokatoličkom crkvom. Vellika većina izvora nastalih za vrijeme osmanske vladavine Bosnom i Hercegovinom, znači hajdemo reći od kraja XV stoljeća do negdje perioda pred Berlinski kongres u drugoj polovini XIX, svjedoče o tome da se pojedinci koji su izašli iz redova katoličkog BH stanovništva identifikuju kao Bosanci (Bošnjani, Bošnjaci ili kako već). O tome svjedoči u određenom smislu i lingvonimija (pojam bosanski jezik). Npr. pročitaj šta je Benedikt Kuripešič napisao na tu temu.

Od kraja XVIII stoljeća, kod istaknutih pripadnika, da kažem intelektualne elite, počela se razvijati ideja o bosanskoj naciji. Ta ideja, otprilike, na neki način predatira ideji Hrvatstva u Bosni i, što je posebno interesantno za istorijski fenomen zvani zbrkana Bosna i Hercegovina, zapravo su katolici bili nosioci ideje zasebnog bosanskog naroda - u vrijeme dok kod muslimana to nije bilo ni u klici izraženo. Na kraju će muslimani preuzeti tu ideju od katoličke elite i dalje će je razviti, dok ona neće uspjeti da izvojuje uspjeh kod katolika, jer će oni krajem XIX stoljeća u najvećoj mjeri (uz pojedine izuzetke koji su potpali pod srpski politički uticaj, te vrlo nešto malo "bosanske" struje) prikloniti se hrvatskoj naciji.

Bosanci bi, po mom mišljenju, u nešto drugačijim istorijskim uslovima postali zasebna nacija u moderno vrjeme. Međutim činjenica da je postojao razvijeni hrvatski nacionalni pokret docnije, ali još i bitnije od toga to što su u samoj Bosni i Hercegovini bili dosta izražena manjina, ključna je stvar bila što će se oni prikloniti "susjednom" narodu i što centar kulturno-političkog dejstva neće biti Vrhbosna, već će to postati Zagreb. Rimokatolici bili su daleko manje brojni od muslimana, a bili su manje brojni čak i od pravoslavaca, zbog čega u Bosni i Hercegovini nije bilo realnih uslova da se izdefiniše jedna zasebna nacija kod tamošnjih katolika, odnosno da pobijede zamisli Ivana Franje Jukića, Antuna Kneževića i njima sličnih.

Pomenutima bih, uslovno, mogao pridodati fratra Grgu Martića, ali je to pomalo problematično jer se on izjašnjavao nacionalno (različito, u različitim periodima svog života). U početku, dok je bio mladić, bio ga je zahvatio srpski nacionalni zanos, da bi potom sve više i više skretao u hrvatskom smjeru. Rekao bih da je pred smrt Martiću svaki partikularitet bio nestao (ranije je insistira na Bošnjakima - ako onda barem u kontekstu nekog, uže gledano, kao subetnička kategorija šire hrvatske narodne mase). Taj određeni dualizam pojedinaca kao što su bili Martić u neku ruku podsjeća na pojedina dvoumljenja slične prirode nekih Makedonaca između Maketonije kao geoetničke cjeline i Bugarstva.

Za primjer, ovo je napisao, taj Bošnjak i docnije Hrvat, 1842. godine:

Zbog toga mi je poprilično smiješno kada vidim Urvana Hroboatosa ili pojedine druge koji pišu "Divković, Hrvat" i slično, služeći se nečim što je doslovno samo anahronizam.

 

[Kroasanije]

Pa tako je, riječ je osrbizaciji i kroatizaciji Vlaha. U poznom XIX stoljeću dolazilo je do kroatizacije rimokatolika na području zapadnih krajeva Slovenskog juga - došlo je do razvitka hrvatske nacionalne svijesti i njihovog uklapanja u hrvatski etnos - Dubrovčana, Bosanaca i drugih.

Katolici su sebe identifikovali po zemljama gdje žive; po političkim cjelinama koje su zaista postojale, ili po zamišljenim državama (koje su "pod okupacijom nevjernika"). To je bilo u skladu sa Rimokatoličkom crkvom. Vellika većina izvora nastalih za vrijeme osmanske vladavine Bosnom i Hercegovinom, znači hajdemo reći od kraja XV stoljeća do negdje perioda pred Berlinski kongres u drugoj polovini XIX, svjedoče o tome da se pojedinci koji su izašli iz redova katoličkog BH stanovništva identifikuju kao Bosanci (Bošnjani, Bošnjaci ili kako već). O tome svjedoči u određenom smislu i lingvonimija (pojam bosanski jezik). Npr. pročitaj šta je Benedikt Kuripešič napisao na tu temu.

Od kraja XVIII stoljeća, kod istaknutih pripadnika, da kažem intelektualne elite, počela se razvijati ideja o bosanskoj naciji. Ta ideja, otprilike, na neki način predatira ideji Hrvatstva u Bosni i, što je posebno interesantno za istorijski fenomen zvani zbrkana Bosna i Hercegovina, zapravo su katolici bili nosioci ideje zasebnog bosanskog naroda - u vrijeme dok kod muslimana to nije bilo ni u klici izraženo. Na kraju će muslimani preuzeti tu ideju od katoličke elite i dalje će je razviti, dok ona neće uspjeti da izvojuje uspjeh kod katolika, jer će oni krajem XIX stoljeća u najvećoj mjeri (uz pojedine izuzetke koji su potpali pod srpski politički uticaj, te vrlo nešto malo "bosanske" struje) prikloniti se hrvatskoj naciji.

Bosanci bi, po mom mišljenju, u nešto drugačijim istorijskim uslovima postali zasebna nacija u moderno vrjeme. Međutim činjenica da je postojao razvijeni hrvatski nacionalni pokret docnije, ali još i bitnije od toga to što su u samoj Bosni i Hercegovini bili dosta izražena manjina, ključna je stvar bila što će se oni prikloniti "susjednom" narodu i što centar kulturno-političkog dejstva neće biti Vrhbosna, već će to postati Zagreb. Rimokatolici bili su daleko manje brojni od muslimana, a bili su manje brojni čak i od pravoslavaca, zbog čega u Bosni i Hercegovini nije bilo realnih uslova da se izdefiniše jedna zasebna nacija kod tamošnjih katolika, odnosno da pobijede zamisli Ivana Franje Jukića, Antuna Kneževića i njima sličnih.

Pomenutima bih, uslovno, mogao pridodati fratra Grgu Martića, ali je to pomalo problematično jer se on izjašnjavao nacionalno (različito, u različitim periodima svog života). U početku, dok je bio mladić, bio ga je zahvatio srpski nacionalni zanos, da bi potom sve više i više skretao u hrvatskom smjeru. Rekao bih da je pred smrt Martiću svaki partikularitet bio nestao (ranije je insistira na Bošnjakima - ako onda barem u kontekstu nekog, uže gledano, kao subetnička kategorija šire hrvatske narodne mase). Taj određeni dualizam pojedinaca kao što su bili Martić u neku ruku podsjeća na pojedina dvoumljenja slične prirode nekih Makedonaca između Maketonije kao geoetničke cjeline i Bugarstva.

Za primjer, ovo je napisao, taj Bošnjak i docnije Hrvat, 1842. godine:

Dobro..ja se s tim potpuno slazem.Moj pogled na naciju je ionako minimalisticki.

Ali mislim da je to primjenjivo i na srpsku i na hrvatsku naciju,naprosto popizdim kad jedan sugovornik(hipotetski)hrvatsku naciju tretira kao nesto fabricirano i izvedeno,nakalemljeno a srpsku kao organsko i iskonsko.Recimo M.Gross govori kako su u poznom 19-om stoljecu i Slavonci i Sumadinci preferirali da ih se naziva regionalno a ne kao Srbima ili Hrvatima.

Istina je naravno da su obje nacije prosle kroz tipicnu fazu reinvencije u 19-om stoljecu,naravno uz neke svoje minorne posebnosti..vjerske,politicke,regionalne itd.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Dobro..ja se s tim potpuno slazem.Moj pogled na naciju je ionako minimalisticki.

Ali mislim da je to primjenjivo i na srpsku i na hrvatsku naciju,naprosto popizdim kad jedan sugovornik(hipotetski)hrvatsku naciju tretira kao nesto fabricirano i izvedeno,nakalemljeno a srpsku kao organsko i iskonsko.Recimo M.Gross govori kako su u poznom 19-om stoljecu i Slavonci i Sumadinci preferirali da ih se naziva regionalno a ne kao Srbima ili Hrvatima.

Istina je naravno da su obje nacije prosle kroz tipicnu fazu reinvencije u 19-om stoljecu,naravno uz neke svoje minorne posebnosti..vjerske,politicke,regionalne itd.

Naravno, ali ne vidim da se primjećuje da sam ja to (u)činio?

To su stare dobre interpretacije domaćih mitomana. Sa srpskog je stajališta ekstrem kako su svi pravoslavci odreda bez ikakvog izuzetka, na području koje je bilo pod srpskom Crkvom, sve sami Srbi, dok su ostali izdijeljeni. S druge strane, Hrvata ima nešto malo te su docnije, vještački, stvoreni Vatikanom. A svi su štokavci, naravno, Srbi.

Drugo jedno ekstremno viđenje, isto tako naučno neutemeljeno, jeste pogled koji insistira na hrvatskom povijesnom pravu i izvlači iz konteksta pojedine putopisce i izvještaje, kao što su Arabljani koji su prolazili ovim krajevima, ili temelji se na konstrukciji mita o Crvenoj Hrvatskoj, te provlači neku antičku Hrvatsku koja nikada nije postojala sve do ni manje ni više no Drine i Drima (ili čak riječe Škumbin). S druge strane, ostalo su ili pravoslavni Hrvati ili Vlasi koji su se doselili iz Srbije, koji su sve odreda posrbljeni Crkvom.

Što se tiče srpskog gledišta na ovu stvar, problem nastaje kada ne postoji suštinsko razumijevanje predmodernih etnija i identiteta koje su ljudi u to vrijeme (odnosno vremena) bili posjedovali. Srba nema svagdje na isti način kao što ih ima negdje. Npr. ako negdje piše da je neko Srbin a drugdje piše isto to, ili pak Hrvat, ne mora značiti da se iza te riječi krilo sve ono isto što je postojalo i danas, kada imamo određenu jezičku unifikaciju (mada ovdje je svakako lakše, jer Srbi i Hrvati ipak govore približno identičnim jezikom - zamisli tek kako je između Srba i Albanaca, jer što se uvećava razlika između jezika to zna da proporcionalno raste i psihološka razlika između riječi, u smislu njihove percepcije i recepcije). Jer ako bismo tako bukvalno interpretirali, pola Evrope bi recimo bili Grci, od kojih su se potom ostali narodi odvajali. Istina jeste da je srpsko ime bilo vrlo široko rasprostranjeno, ali ono je ipak u predmoderno vrijeme - kod pravoslavaca - u svojoj srži ipak u prvom redu imalo vjersku pripadnost. To je zapravo i logično, jer je pravoslavlje postalo i osnovna identifikaciona linija koja je dovela do konstrukcije moderne srpske nacije, te njenog razgraničenja prema Hrvatima-katolicima i Bošnjacima-muslimanima, ili barem na razmeđu tih vjeroispovijesti. A kada govorimo o modernoj naciji, na temeljima američke i francuske revolucije, onda ne može se bukvalno prekopirati nešto što je u ranije vrijeme uključivalo nešto ipak drugačije. Crna Gora bi možda bila eklatantan primjer tako nečeg, jer činjenica da su Crnogorci pravoslavci nije presudila u tome da crnogorski etnički partikularitet bude izbrisan i uklopljen u srpski etnos, već imamo "spornu situaciju" crnogorsko-srpskog dualizma do koje smo došli danas. Naravno, problem nerazumijevanja nije nikada samo na jednoj strani, tako da nastaje i problem kada se staroj etnokonfesionalnoj odrednici Srbin pokušava pridodati isključivo vjerski karakter, što je bio osnovni ako ne i većinski konstituent njen kod pravoslavnih hrišćana na ovim područjima, ali ne i cjelokupni, pri tome izvlačeći iz konteksta izvore kao što je recimo spis nadbiskupa Matije Zmajevića koji jednački Srbin i Grk praktično kao sinonime. Nije Srpska crkva obuhvala čitavo područje pravoslavne vaseljene, niti je ona bila nekakva institucija koju su bili izmislili Turci. Ona je bila organizacija koja je njegovala, čuvala i oživljavala sjećanje na postojanje nekadašnje srednjovjekovne srpske države, te bila najdirektniji posrednik, tj. konekcija, pastve sa Nemanjićima, Sv. Savom, itd....Na kompleksnost svega toga ukazuju i pojedini izvori koji nam govore da su Srbi pravoslavci znali u više navrata smatrati katolike, hrišćansku sabraću na području svoje Patrijaršije, Srbima.

Inače, naglasio sam pravoslavaca, zato što je postojao kroz prošlost u predmoderno vrijeme prilično pozamašni broj Srba katolika. Dakle ne govorim o vremenu moderne nacionalne svijesti, kada su na jadranskom primorju i u Crnoj Gori, te nekim drugim pojedinim dijelovima, mnogi pojedinci katoličke vjere bili prihvatili srpski nacionalni identitet, u približno identičnom značenju kakvo postoji i danas (samo što danas, u epohi poslije Drugog svjetskog rata, ono isključuje određeni ekstremizam i nekakvu militantnost koja je u vrijeme buđenja nacionalne svijesti išla domalo obavezno). To uključujuje čitave gradove, crkvenu infrastrukturu, sela,...na području nekadašnje srpske zemlje (ili, hajdemo reći, "srpskih zemalja"). Ti su ljudi identifikovali sebe naravno u najužem smislu po mjestu kojem pripadaju - recimo, Skopljanin, Baranin, Prištevac,..a u širem kao pripadnika srpskog naroda. Katolička je crkva na području srpskih zemalja, u to vrijeme (dakle prije modernog hrvatskog nacionalnog pokreta) bila obavljala sličan posao kao i Pravoslavna, te bila nosilac sjećanja nekadašnje hrišćanske države iz srednjovjekovne epohe. Katolici Srbije su učestvovali u raznim pokretima, pisali istorije Srbije, falsifikovali njenu istoriju (npr. bilo je pokušaja da se Sv. Sava proglasi rimokalikom, te da se tvrdi da su je većina Srba otpalo od katoličke vjere tek dolaskom Turaka) i sarađivali sa Srpskom crkvom (bilo u kontekstu pregovora o Uniji, bilo na neki drugi način).

Bugarski istoričari u novije vrijeme insistiraju na Ustanku u Čiprovcima kao jasnom ukazatelju da je još u XVII stoljeću bila razvijena bugarska nacionalna svijest. Petar Bogdan je ključna ličnost svega toga, ali i Frančesko Sojmirović. Sojmirović se ističe kao znamenita ličnost iz bugarske nacionalne istorije, što nesumnjivo i jeste, ali ima ukazatelja da je on bio zapravo i Srbin.

P. S. To sve zapravo, kada se sasluša ovako kako zvuči, i ne djeluje toliko drugačije od nešto novijih vremena - mislim na ove fantastične situacije u današnjoj Bosni, sa Svenom Alkalajem kao možda najboljim primjerom; ili kako se zove onaj što je bio maltene pravi ustaša za vrijeme rata 1990-ih, a danas je srbenda i po?

 

[Kroasanije]

Slavene,naravno da nisi ti to ucinio.

Sad da procitam tvoj upis

I,kako sam i ocekivao vise-manje se slazem sa svim sto si napisao.S tim da mi iz nase pozicije uglavnom nismo u stanju odrediti sto su ondasnji ljudi osjecali u pogledu nekakve drustvene nadgradnje.Po meni,obican svijet se uopce nije mogao odrediti jer nisu raspolagali dovoljnim znanjem da se odrede.Recimo prosjecan katolik danasnje Bosne u 16-om 17-om stoljecu uopce nije imao pojma o osnovnim geografskim ili politickim pojmovima.Zivio je u nekoj zemunici i nije isao dalje od radijusa 20 km od mjesta rođenja.

Mislim da mu je "Srbija" ili "Hrvatska" ili "Srbin,Hrvat"bila pre apstraktan pojam da se prema tome fiksno odredi.Ako malo pogledamo,to su i danas vrlo apstraktni pojmovi koji pojedinim nacijama uopce ne znace isto.Sadrzina nacije ni danas nije fiksirana.

Glede pravoslavaca,ja ne znam kada je SPC(narocito imajuci u vidu ono sto si mi objasnjavao oko unifikacije) pocela vrsiti ulogu nacionalnog unifikatora Srba,ali spekuliram da je to islo priblizno jednako ili slicno kao i u slucaju Hrvata i katolicke crkve.

Glede Dubrovcana,moze se reci da su oni bili svojevrsni pioniri nacionalne svijesti(dubrovacke naravno) na ovim prostorima.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Slavene,naravno da nisi ti to ucinio.

Sad da procitam tvoj upis

I,kako sam i ocekivao vise-manje se slazem sa svim sto si napisao.S tim da mi iz nase pozicije uglavnom nismo u stanju odrediti sto su ondasnji ljudi osjecali u pogledu nekakve drustvene nadgradnje.Po meni,obican svijet se uopce nije mogao odrediti jer nisu raspolagali dovoljnim znanjem da se odrede.Recimo prosjecan katolik danasnje Bosne u 16-om 17-om stoljecu uopce nije imao pojma o osnovnim geografskim ili politickim pojmovima.Zivio je u nekoj zemunici i nije isao dalje od radijusa 20 km od mjesta rođenja.

Mislim da mu je "Srbija" ili "Hrvatska" ili "Srbin,Hrvat"bila pre apstraktan pojam da se prema tome fiksno odredi.Ako malo pogledamo,to su i danas vrlo apstraktni pojmovi koji pojedinim nacijama uopce ne znace isto.Sadrzina nacije ni danas nije fiksirana.

I to se razlikovalo, od mjesta do mjesta, a svakako i u zavisnosti od vremena (da ne pominjem uslova, itd...). U vrijeme kada srpska Crkva praktično ne postoji na područjima pod osmanskom vlašću (od 1766. godine) nije u nekim krajevima praktično bilo ni mogućnosti govoriti o onome što sam pričao, što se više nižu generacije, to se pada u zaborav. Kada su tokom dobrog dijela XIX stoljeća i docnije borili se Srbi, Bugari, Grci i Rumuni za ta područja, propagandom (što milom, a što silom, što novcem, a što drugim sredstvima) pa praktično nijedan pravoslavac slovenskog jezika nije se osjećao pripadnikom ijednog od ta četiri naroda. Da parafraziram šta su govorili tadašnji ljudi o tom vremenu, u jednom selu juče su rekli da su Grci, danas Srbi, a sutradan će reći da su Bugari! No, ne može se ni propaganda srpske i crnogorske države (i Crna Gora je učestvovala u buđenju srpske nacionalne svijesti susjeda pod Turcima, baš kao što je i Srbija - samo, naravno, dosta manjeg obima i intenziteta -, o čemu se nerado govori danas). Stoga, kada svi ovi izvori koji govore o Bosni i Hercegovini ranog XIX stoljeća svjedoče o tome koliko je srpsko i hrvatsko ime tamošnjim hrišćanima (običnim ljudima, najnepismenijem narodu) bilo nepoznato, to nimalo ne čudi.

Naravno, ne treba "optužiti" ni samo srpsku nacional-političkz propagandu iz srpskih centara (Vojvodine, Srbije i Crne Gore), zato što je ponašanje fanariotskog sveštenstva, grčkog bilo jedan od bitnih činilaca u njihovom prigrljavanju srpskog nacionalno identiteta. U Memoarima Ante Dakovića piše svašta o tome šta su fanarioti radili...govorimo o strancima koji u jednoj ogromnoj većini slučajeva nisu znali uopšte ni jezik svog naroda, tako da im nisu mogli održavati službu čak ni da su to uopšte i htjeli. Stanje je u nekim krajevima, posebno recimo u Herceogovini, bilo baš užasno. Danas bismo rekli, zagriženo u korupciji. Danas se gleda na borbu pravoslavnih hrišćana za ckrveno sjedinjenje sa braćom po vjeri pod habzburškom i osmanskom vlašću kao na naivnost. Ispada kao da su ovi edukovani dolazili i obmanjivali jadne nepismene ljude, govoreći im da su Srbi. Ostvarenje crkveno-prosvjetne autonomije, kada je nastala autonomna srpska Crkva u BiH 1905. g. u većini hrvatskih i bošnjačkih navoda ističe se kao Hitlerova aneksija Sudetske zemlje. Totalno se dehumanišu pojedinci i činjenica da su oni jedva čekali da protjeraju proklete Jeline i ostvare vid autonomije, te na sve to stave i srpsko ime, za šta su se bili počinjali stvarati dobri uslovi od tanzimatskih i dr. reformi, tokom ranijeg 19. st.

Tako se, isto, razlikovala jedna Grocka od tamo nekog Prnjavora. Poslije dva ustanka i sa već zahvatnutom revolucijom, odgovorno tvrdim da je i u ranijem 19. st. gotovo svaki žitelj Grocke sebe smatrao Srbinom. Svaki Crnogorac je u približno isto vrijeme takođe sebe smatrao Srbinom u to vrijeme.

Onda treba napraviti i razliku između zanimanja, profesije, pola (kod žena svijest o kolektivnoj pripadnosti je bila daleko nerazvijenija nego kod muškaraca) i svih društvenih uslova (recimo, bratstva i plemena Crne Gore i okolnjih brda imala su mentalitetske i druge specifičnosti koje su ih dosta razlikovali od sela u Povardarju ili oko Vrbasa.

Za pitanje identitetskog imenovanja, ključno je isto živjeti pored drugoga. Nije bitno Srbinu što je Srbin ako je okružen isključivo Srbima, već ukoliko mu je susjed druge vjere, ili drugoga jezika. E tako je recimo u primorskim krajevima za pravoslavce srpsko ime bilo vrlo dobro rasprostranjeno. Gotovo sve jedan pravoslavac koji je živio u zaljeđu Boke kotorske ili drugdje, zvao je sebe Srbinom. Zašto, pa da bi se razlikovao od Latina. Sličnu smo situaciju imali recimo u krajevima Ugarske, gdje su Srbi Mađare zvali nacionalnim imenom, te obratno.

Glede pravoslavaca,ja ne znam kada je SPC(narocito imajuci u vidu ono sto si mi objasnjavao oko unifikacije) pocela vrsiti ulogu nacionalnog unifikatora Srba,ali spekuliram da je to islo priblizno jednako ili slicno kao i u slucaju Hrvata i katolicke crkve.

Jeste slično u smislu metoda koje su koristili (glavni akteri buđenja nacionalne svijesti i Srba i Hrvata u BiH su bili sveštena lica), ali hronologija je bila ponešto drugačija. SPC je kao što sam već bio rekao nastala tek poslije ujedinjenja Jugoslavije, tako da njena uloga nije bila tolika kakvu neki pokušavaju predočiti. Činjenica da su u drugoj polovini XIX i početkom XX st. iz Vojvodine, Srbije i Crne Gore dolazila ogromnim dijelom sveštena lica da budu "nacionalni radnici" nije tu zbog toga što je Pravoslavna crkva u tim teritorijama imala neki posebni značaj, već iz prosto činjenice da je su mahom iz redova Pravoslavne crkve došli svi učeni ljudi tog vremena (da bi drugačije bilo, morali su pohađati strane škole po Habzburškoj monarhiji ili čak negdje drugdje, dalje).

Nešto je drugačija situacija u Kraljevini Ugarskoj bila. Tamo je Srpska crkva imala određeni kontinuitet od 1690. do 1920. godine, sa sjedištem u Sremskim Karlovcima. Krušedolski sabor održan 1708. godine bio je formativno ključan za tu autonomnu Crkvu i tada je uspjela da stavi pod svoju nadležnost i Pravoslavnu crkvu na području Slavonije i Hrvatske, te cjelokupne Vojne krajine. Dosta docnije, 1828. godine, došlo je do priključenja Dalmacije toj Crkvi. Dakle ovo je sada jedna nešto drugačija paradigma od one koja je bila u turskim zemljama. Pravoslavna crkva je na području Monarhije imala dobar udio u tome, zato što je biti Srbinom bilo nešto posebno značajno, jer je značilo da donosi sa sobom neka prirodna prava; utemeljena u Privilegijama koje je car Leopold I dao na osnovu Beogradskog sabora održanog 1690. godine (kao i onima koji su docnije uslijedile). Ovaj model koji je na neki način inspirisan sistemom zimija na području Osmanskog carstva, postavio je maltene temelje koncepta manjinskih prava (kolektivnih) na tlu Evrope. Tada je ugarski kralj Leopold iz dinastije Habzburgovaca na temelju srednjovjekovnih prava Krune Sv. Ištvana, što je precizno definisao u Placetum Regium kralj Žigmund Luksemburški 1404. godine (a opet, na temeljima legendarne priče o utemeljenju hrišćanstva od strane prvog ugarskog kralja, iz dinastije Arpada), odlučio da stane protiv Rima i podari mogućnost Pravoslavnoj crkvi da obitava u isto vrijeme sa Katoličkom. Tako je, na taj način, postalo bitno ko je katolik, a ko pravoslavac - kao pojedinac - a ne šta je katolička zemlja a šta pravoslavna. To je bio jedan presedan; nikada ranije u najkatoličkijoj zemlji svijeta nije moglo tako nešto proći (naravno, car to nije predstavio tako, već se pozvao na Kovinjske povlastice - Srbi pravoslavci imali su određenim dijelovima povlašćen položaj u Ugarskoj monarhiji još u vrijeme srednjeg vijeka; prvi put 1405. godine, te se može tako reći da je zapravo kralj Žigmund tada napravio pravi presedan u feudalnom katoličkom svijetu; naravno na temelju istih onih prava koje sam napomenuo da su ugarski kraljevi prisvajali sebi).
Tako da tu imamo razliku između, recimo, Srema i dijelova Slavonije Banata, Baranje i Bačke, u kojima je pored toga što je neraskidivo svakako od pojma Srpstva biti pravoslavcem, to nužno podrazumijeva i još mnogo toga, na drugoj strani Balkana, uz more, ono za pravoslavce daleko više je pitanje vjere (sada, nemoj me shvatiti bukvalno, ali recimo za Srbina u južnoj Ugarskoj to što je Srbin znači 60% da je pravoslavac, a za Srbina kod Benkovca - ukoliko se tako slovi, naravno - to znači 90%).

Uticaj Crkve u pomenutim područjima bio je vrlo značajan. Tako imamo činjenicu da prvi čovjek koji jasno govori o pripadnosti nekoj naciji u modernom značenju kod Srba dolazi upravo iz Like, 1772. godine. Prije revolucija Zapadne Evrope i još bitnije, prije uopšte nastanka Srbije (što je posebno bitno, zbog značaja koji se pridodaje srbijanskoj propagandi u XIX i početkom XX stoljeća) Stojan Šobat zapisuje o tome što znači biti Srbinom.
Tako da, značaj Pravoslavne crkve po pitanju nacionalnog objedinjavanja i formacije srpskog naroda, ima dosta raniju ulogu nego što je to bilo u slučaju Katoličke crkve i Hrvata.

Evo, da ti pojasnim malo stanje o Pravoslavnoj crkvi u Austro-Ugarskoj, pred njen raspad:

Glede Dubrovcana,moze se reci da su oni bili svojevrsni pioniri nacionalne svijesti(dubrovacke naravno) na ovim prostorima.

Dubrovačke? A panslavističke (ukoliko govorimo o književnicima i dr. djelatnicima, naravno)?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Inače, Kro, ukoliko te zanima nešto više o identitetu Srba u Bosni i Hercegovini, pročitaj članak Sonje Dujmović, “BOSNA I HERCEGOVINA NE MOŽE NI DA ŽIVI NI DA UMRE” - SITUIRANJE IDENTITETA BOSNE I HERCEGOVINE KOD BOSANSKOHERCEGOVAČKIH SRBA (DO 1941. GODINE), u ovom zborniku.

Dosta je dobro prikazala kako su funkcionisale stvari, te obrazložila istorijske osnove današnjeg srpskog separatizma u Bosni i Hercegovini, koji se mogu pratiti više od stoljeća i pol unatrag. To bi trebalo i da, mislim, dosta ukaže onima koji gaje nekakve lažne nade o modernoj bosansko-hercegovačkoj naciji (ima dosta muslimana koji misle da su Srbi i Hrvati zaraženi Beogradom i Zagrebom, te da će, kada ta "infekcija prođe", okrenuti se Sarajevu; iliti da im je mozak privremeno ispran spoljašnjih uticajima od osvajačkih susjeda), a možda i pojasni zašto kod Hrvata postoji ta određena istorijska tendencija (u smislu, nešto malo izraženija nego kod Srba) ka prihvatljivosti BiH kao geopolitičke cjeline, dok je u slučaju Srba bosanstvo nešto gotovo potpuno neprihvatljivo, da ne kažem strano.

Prenosim samo zaključak:

Nacionalni identiteti koji poriču teritorijalne granice, pa i srpski nacionalni identitet u razmatranom periodu, bili su moćniji i natkriljujući nad identitetom Bosne i Hercegovine kao teritorijalne konstrukcije višenacionalnog zajedništva. Identitet Bosne i Hercegovine kao državno-pravni okvir nije očigledno imao specifično mjesto u formiranju srpskog nacionalnog identiteta, on je postao faktor nezavisan od već postojećeg nacionalnog.

Bosanskohercegovačka istorijska politička praksa pokazuje da izgradnje lojalnosti prema državnosti Bosne i Hercegovine do 1941. godine nije bilo, pri čemu se misli na plansku političku (demokratsku), socijalnu, kulturnu i obrazovanu sistematsku akciju koja bi bila natkriljujuća nad već postojećim snažnim religioznim i nacionalnim identitetima. U navedenom vremenskom periodu, a kratkom istorijskom vremenu, ne može se naći sistematskog napora ni izgrađenog jezika simboličke prakse koji bi iznutra osnažili bosanskohercegovačku individualnost i učinili višenacionalni kolektivni identitet stabilnom kategorijom.

To je prava i objektivna istina, a ako se hoće govoriti o fantazmagorijama - a sticajem okolnosti, bošnjačku mitomaniju sam preskočio - onda:

Ovo podsjeća na sličnu euforiju evropskih mlađih nacija (tipa, makedonizma ili dukljanomontenegrinizma na našim prostorima).

 

[Kroasanije]

Hvala na iscrpnom odgovoru,trebat ce mi malo dok sve ne procitam i apsorbiram kako spada,u svakom slucaju zanimljivo.Mislim da i nemam vise sto reci.

Glede Dubrovcana,i mislio sam hocu li spomenuti slovinstvo(pan slavenstvo),u svakom slucaju oni su napravili vrlo zanimljivu nadgradnju postojecem komunalnom pa i drzavnom identitetu u vidu tog slovinstva.

Ali ne moze se ni zanijekati njihov vrlo prisan odnos sa prekomorskim,talijanskim republikama(Lucca,Amalfi,Genova),dakle kombinovano,recimo Lucca je,koliko ja znam jedina,pored Napulja i Vatikana poslala pare da se Grad obnovi nakon potresa 1667.Sto opet moze nesto govoriti a i ne mora.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Hvala na iscrpnom odgovoru,trebat ce mi malo dok sve ne procitam i apsorbiram kako spada,u svakom slucaju zanimljivo.Mislim da i nemam vise sto reci.

Glede Dubrovcana,i mislio sam hocu li spomenuti slovinstvo(pan slavenstvo),u svakom slucaju oni su napravili vrlo zanimljivu nadgradnju postojecem komunalnom pa i drzavnom identitetu u vidu tog slovinstva.

Ali ne moze se ni zanijekati njihov vrlo prisan odnos sa prekomorskim,talijanskim republikama(Lucca,Amalfi,Genova),dakle kombinovano,recimo Lucca je,koliko ja znam jedina,pored Napulja i Vatikana poslala pare da se Grad obnovi nakon potresa 1667.Sto opet moze nesto govoriti a i ne mora.

Koliko ja znam, njihov identitet je išao ovako - Dubrovčani-našjenci-Sloveni-hrišćani. Ovako nekako okvirno, jer za različite pojedince druge stvari su bile relevantn(ij)e. Npr. Ruđer Bošković je bio neopjevani kozmopolita, tako da posljednja stavka, mjesto koje možda bolje ide Evropljani, svakako ide negdje u vrh. S druge strane zna se šta ide na prvo mjesto autorima kao što su bili recimo Mavro Orbini ili Jakov Lukarević.

 

[Konstantin Veliki]

Dobro jedna moja bivsa koleginica je iz Sarajeva iz pravoslavne porodice je i oseca se bosanskom. I prema njoj to bas i nije retkost u Sarajevu.

I odprilike ono sta je Slaven napisao o misljenju pojredinih Bosnjaka i ona deli. Da su bosanski Srbi inficirani jednim virusom iz Beograda.

 

[oralni terorista]

Slavene777, Ok, lepo si ti to sročio...
Samo...nameće mi se jedno pitanje tj zaključak....ako su nam "popovi" u principu krojili kapu tj svest...da li to znači da čim verski momenat prestane biti značajan (u ondašnjem i današnjem smislu) da se neminovno formira jedna nacija od štokavaca našeg(ih) jezika, kao manje više istog(ih) naroda na potezu od Drave-Kupe do Skoplja i od Timoka do Jadrana...

 

[Pumpaj Dinstanović]

Dobro jedna moja bivsa koleginica je iz Sarajeva iz pravoslavne porodice je i oseca se bosanskom. I prema njoj to bas i nije retkost u Sarajevu.

I odprilike ono sta je Slaven napisao o misljenju pojredinih Bosnjaka i ona deli. Da su bosanski Srbi inficirani jednim virusom iz Beograda.

Čast izuzecima. Kada objave rezultate popisa stanovništva, moći ćemo preciznije da vidimo koliko je bila u pravu. Ne vjerujem da ta brojka može biti značajna; Sarajevo bi trebalo svakako kao prestonica države na neki način i odstupati, ali opet, sumnjam da je brojka značajnija. Možda je čak brojnija zajednica Hrvata pravoslavaca u RH (preko 16.500).

Pretjeruje, svjesno il' nesvjesno; neću reći da laže jer treba više informacija, ali svakako pitanje je šta za nju znači da nešto nije rijetko.

Meni je jedan poznanik s Kosova rekao da Srbi koji podržavaju nezavisnost Kosova nisu rijetkost u Prištini.

A i to što dijeli takvo jedno mišljenje ujedno i pokazuje koliko joj je (ne)znanje, pa samim tim i (ne)pouzdanost informacije koje donosi. Možda se ponijela emocijama, te smatra ukoliko takve stvari govori naglas, one će nekako ujedno i postati istinom, vremenom (i sama vjerovala u to ili ne).

Slavene777, Ok, lepo si ti to sročio...
Samo...nameće mi se jedno pitanje tj zaključak....ako su nam "popovi" u principu krojili kapu tj svest...da li to znači da čim verski momenat prestane biti značajan (u ondašnjem i današnjem smislu) da se neminovno formira jedna nacija od štokavaca našeg(ih) jezika, kao manje više istog(ih) naroda na potezu od Drave-Kupe do Skoplja i od Timoka do Jadrana...

Nisam rekao da su popovi krojili...naprotiv, cijeli moj odgovor bio je uperen ka ukazivanju na kompleksnost toga.

U prošlosti, jezik nikada nije bio glavni konstitutivni element na ovim područjima.
Ako govoriš o nekom budućem vremenu, ne znam baš šta da ti kažem. Pitanje je pravo šta će budućnost donijeti. U svakom slučaju ne smatram vidljivim takav scenario, u kojem bi došlo do eliminacije ovih pojedinačnih država i nacionalnih partikulariteta, u iole skorije vrijeme.

 

[Konstantin Veliki]

Nisam ja bas dobro napisao, ona jeste iz pravoslavne porodice (poreklom) ali vec njeni i ona su ateisti.

Znam jos jednog iz Bijeline samo ne znam dal je on i njegova porodica verni. Koji cas kaze da je Srbin, cas Bosanac.

Doduse ja sam izpustio priliku da malo pricam o toj temi kad je rekla da ona veruje da su bosanski pravoslavci manipulisani iz Beograda.

 

[oralni terorista]

Nisam rekao da su popovi krojili...naprotiv, cijeli moj odgovor bio je uperen ka ukazivanju na kompleksnost toga.

U prošlosti, jezik nikada nije bio glavni konstitutivni element na ovim područjima.
Ako govoriš o nekom budućem vremenu, ne znam baš šta da ti kažem. Pitanje je pravo šta će budućnost donijeti. U svakom slučaju ne smatram vidljivim takav scenario, u kojem bi došlo do eliminacije ovih pojedinačnih država i nacionalnih partikulariteta, u iole skorije vrijeme.

Da, kompleksnost, ali , na kraju, vrtimo se oko verskog...

Možda je bolje da sam pitanje stavio u prošlost...jer se u međuvremenu izdešavalo dosta toga što je uticalo na "razmimoilaženje" ovdašnjih naroda (nažalost)...
Poenta je u tome da svi mi skačemo kao opareni kada se kaže da su jedni nastali od drugih (da pojednostavim) i da nikako ne priznamo da smo potekli iz istog "etničkog bazena" (pri tom mislim samo na loklani balkanski prostor)
Ja npr smatram (naravno to je moje laičko mišljenje) da su pomenuti štokavci (ovo kao opisno, je nemam drugi zbirni naziv) istog porekla, jedan narod, ali opet razvijen u više podgrupa koje su praktično dovoljno razvijene da mogu i same formirati više naroda i nacija, ali isto tako u prisustvu odgovarajućih okolnosti mogu formirati jedan veći narod i naciju. Znači Hrvati jesu Srbi, ali su i Srbi Hrvati...pritom mi je nebitan naziv i da nije bilo "verskog momenta" još kroz 19.vek bi se formirala jedna nacija zasnovana na istom jeziku, poreklu, istom i sličnom mentalitetu, istom ili sličnom istorijskom nasleđu, ekonomskom interesu itd...

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da, kompleksnost, ali , na kraju, vrtimo se oko verskog...

Možda je bolje da sam pitanje stavio u prošlost...jer se u međuvremenu izdešavalo dosta toga što je uticalo na "razmimoilaženje" ovdašnjih naroda (nažalost)...
Poenta je u tome da svi mi skačemo kao opareni kada se kaže da su jedni nastali od drugih (da pojednostavim) i da nikako ne priznamo da smo potekli iz istog "etničkog bazena" (pri tom mislim samo na loklani balkanski prostor)
Ja npr smatram (naravno to je moje laičko mišljenje) da su pomenuti štokavci (ovo kao opisno, je nemam drugi zbirni naziv) istog porekla, jedan narod, ali opet razvijen u više podgrupa koje su praktično dovoljno razvijene da mogu i same formirati više naroda i nacija, ali isto tako u prisustvu odgovarajućih okolnosti mogu formirati jedan veći narod i naciju. Znači Hrvati jesu Srbi, ali su i Srbi Hrvati...pritom mi je nebitan naziv i da nije bilo "verskog momenta" još kroz 19.vek bi se formirala jedna nacija zasnovana na istom jeziku, poreklu, istom i sličnom mentalitetu, istom ili sličnom istorijskom nasleđu, ekonomskom interesu itd...

Vrlo moguće, ali do tako nečega sticajem okolnosti nije bilo došlo.

Što se tiče pitanja porijekla, ukoliko govorimo o biološkom porijeklu pojedinaca, dijalekat nije krvno srodna kategorija, tako da se ne može reći da su štokavci u najužem smislu narod iste krvi. Ako govorimo o lingvističkom porijeklu onda je odgovor naravno pozitivan, međutim pomalo pleonazam, zato što je to opšte za govornike apsolutno bilo kog dijalekta na planeti.

 

[Urvan Hroboatos]

Nema tu nejasnoća. Ova tri naroda koji se spominju, jasno su kristalizirani. To što ima zanemariv, no medijski pumpan dio Jugoslavena ili multi-kulti, nije posve beznačajno, no nije ni prevladavajuća slika stanja. Kad na ytube vidim iskaze o nacionalnim ideologijama- to su tri različite pripovijesti o prošlosti i budućnosti.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ovo podsjeća na sličnu euforiju evropskih mlađih nacija (tipa, makedonizma ili dukljanomontenegrinizma na našim prostorima).

Vjerujem da postoji dosta dobre namjere iza učesnika ovog skupa, ali oni na ovaj način najviše nanose zapravo štetu, u prvom redu svom, bošnjačkom narodu, a potom i drugima sa kojima Bošnjaci kao sugrađani žive. Ne može se mitomanijom boriti protiv druge mitomanije...

Neupućeni gledalac će pogledati ovaj skup i pomisliti da govore istinu, ili čak povjerovati da su oni to što se predstavljaju (npr. Mirsad Priganica, filozof koji se ni dana nije bavio istorijom, potpisuje se kao "historičar" i ne propušta svaku priliku da brblja za medije o bosansko-hercegovačkoj medijevistici, pri tome dopuštajući slobodno da ga, kada čuju pogrešno, predstavljaju kao profesora na FPN u Sarajevu, pa potom profesora na Filozofskom u Sarajevu, pa profesora na istom fakultetu Sveučilišta u Zagrebu, itd). Slično se može reći i za Hakiju Zoranića.

Neki Bošnjak može otići na internet i pogledati ovo - i ne pomisliti da se radi o bošnjačkoj verziji ultranacionalističkog skupa. Npr. sa komentara se to već može vidjeti:

Napokon Bosnjaci podigli svoj glas o sebi,o svojoj drzavi Bosni,svojemu bosanskome jeziku i svojoj bosanskoj historiji,zaista je to vrijedno pohvale i postovanja,pa bih ovom prilikom pozelio dobro zdravlje,puno snage i uspjeha ovim vrijednim ljudima na pomenutom forumu....Volim te Bosno moja Ponosna,tvoj Tomo sa Bobovca,bice Bosne dok je nas Bosnjaka

P. S. Zašto Priganica toliko klima glavom na svaku riječ koja mu biva rečena? Imam osjećaj da je kamerman uvećao na Zoranića, samo da se Priganica više ne bi na kameri snimku vidio.