Srpsko ime u Dubrovniku

[oralni terorista]

Vrlo moguće, ali do tako nečega sticajem okolnosti nije bilo došlo.

Što se tiče pitanja porijekla, ukoliko govorimo o biološkom porijeklu pojedinaca, dijalekat nije krvno srodna kategorija, tako da se ne može reći da su štokavci u najužem smislu narod iste krvi. Ako govorimo o lingvističkom porijeklu onda je odgovor naravno pozitivan, međutim pomalo pleonazam, zato što je to opšte za govornike apsolutno bilo kog dijalekta na planeti.

Ako uzmemo da je osnova mešanje Slovena i starosedelaca Balkana (Iliri i dr) od 6-7. veka pa nadalje i ako imamo geografski prostor koji je u principu ograničen tj mali plus svi istorijski konteksti koji su se desili, šta dobijamo...tj voleo bih kada bi se moglo rekonstruisati poreklo naših ljudi i pratiti proces udaljavanja jedni od drugih (ili zbližavanja)

Isto tako, ako imamo populaciju koja govori jednim jezikom, na koji način je ta masa ljudi postala jezički homogena, da li je većina "nametnula" jezik manjini (ili obrnuto), i ko je većina a ko manjina...
Nakon jednog milenijuma budimo se u 19.veku, imamo prostor gde ljudi govore istim jezikom i praktično ništa više...U principu, obično se kaže da ovaj prostor pati od viška istorije...ja baš mislim da pati od manjka istorije i preciznije istoriografije...Jer mi ustvari ne znamo...šta nam se dešavalo i uvek će se naći neko ko će opovrgnuti neki zaključak...

 

[Bajo Pivljanin]

Meni je jedan poznanik s Kosova rekao da Srbi koji podržavaju nezavisnost Kosova nisu rijetkost u Prištini.

Шта, обојица подржавају независност покрајине?

Славене потпуно промашен фудбал. Опстанак ===> светоназори.
Тако дођеш до горенаведених, и до "православних Хрвата".

 

[Slavan]

Dobro..ja se s tim potpuno slazem.Moj pogled na naciju je ionako minimalisticki.

Ali mislim da je to primjenjivo i na srpsku i na hrvatsku naciju,naprosto popizdim kad jedan sugovornik(hipotetski)hrvatsku naciju tretira kao nesto fabricirano i izvedeno,nakalemljeno a srpsku kao organsko i iskonsko.Recimo M.Gross govori kako su u poznom 19-om stoljecu i Slavonci i Sumadinci preferirali da ih se naziva regionalno a ne kao Srbima ili Hrvatima.

Istina je naravno da su obje nacije prosle kroz tipicnu fazu reinvencije u 19-om stoljecu,naravno uz neke svoje minorne posebnosti..vjerske,politicke,regionalne itd.

Српски национални идентитет је раније утврђен, а значајну улогу у томе је имала Српска православна црква, као национална црква српског народа. О томе пишу и хрватски историчари.

Поређење Славонаца и Шумадинаца није баш добар пример. Шумадија као област (и као име) настаје касније, самим тим и појам Шумадинци. А становништво је имало српску националну свест, пре него што је добило и регионалну. Славонија је старија историјска област и становништво је имало словенску свест, пре него што су се формирали савремени национални идентитети.

Код јужнословенских католика се савремени национални идентитет формирао касније. И Дубровник је пример за то.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Шта, обојица подржавају независност покрајине?

Славене потпуно промашен фудбал. Опстанак ===> светоназори.
Тако дођеш до горенаведених, и до "православних Хрвата".

Pa da; tako nešto sam pokušavao i objasniti Kosti.

 

[Slavan]

Istina jeste da je srpsko ime bilo vrlo široko rasprostranjeno, ali ono je ipak u predmoderno vrijeme - kod pravoslavaca - u svojoj srži ipak u prvom redu imalo vjersku pripadnost. To je zapravo i logično, jer je pravoslavlje postalo i osnovna identifikaciona linija koja je dovela do konstrukcije moderne srpske nacije, te njenog razgraničenja prema Hrvatima-katolicima i Bošnjacima-muslimanima, ili barem na razmeđu tih vjeroispovijesti. A kada govorimo o modernoj naciji, na temeljima američke i francuske revolucije, onda ne može se bukvalno prekopirati nešto što je u ranije vrijeme uključivalo nešto ipak drugačije. Crna Gora bi možda bila eklatantan primjer tako nečeg, jer činjenica da su Crnogorci pravoslavci nije presudila u tome da crnogorski etnički partikularitet bude izbrisan i uklopljen u srpski etnos, već imamo "spornu situaciju" crnogorsko-srpskog dualizma do koje smo došli danas.

Црногорски партикуларитет да, али не етнички, већ национални.

Naravno, problem nerazumijevanja nije nikada samo na jednoj strani, tako da nastaje i problem kada se staroj etnokonfesionalnoj odrednici Srbin pokušava pridodati isključivo vjerski karakter, što je bio osnovni ako ne i većinski konstituent njen kod pravoslavnih hrišćana na ovim područjima, ali ne i cjelokupni, pri tome izvlačeći iz konteksta izvore kao što je recimo spis nadbiskupa Matije Zmajevića koji jednački Srbin i Grk praktično kao sinonime. Nije Srpska crkva obuhvala čitavo područje pravoslavne vaseljene, niti je ona bila nekakva institucija koju su bili izmislili Turci. Ona je bila organizacija koja je njegovala, čuvala i oživljavala sjećanje na postojanje nekadašnje srednjovjekovne srpske države, te bila najdirektniji posrednik, tj. konekcija, pastve sa Nemanjićima, Sv. Savom, itd....Na kompleksnost svega toga ukazuju i pojedini izvori koji nam govore da su Srbi pravoslavci znali u više navrata smatrati katolike, hrišćansku sabraću na području svoje Patrijaršije, Srbima.

Матија није био надбискуп, били су то Андрија и Вићентије, од Змајевића.
На овог другог си и мислио.

Појмови Србин и Грк користи у верском смислу Змајевић у његовој расправи "Дијалог између католика и Србина" (не знам који је изворни наслов, јер ма више верзија: "Dialogo tra Serviano e cattolico" или "Dialogo tra cattolico ed un acattolico"). Такође, у једном спису он пише о грчко-српском обреду (rito greco-serviano), дакле ту се не ради о синонимима.

Inače, naglasio sam pravoslavaca, zato što je postojao kroz prošlost u predmoderno vrijeme prilično pozamašni broj Srba katolika. Dakle ne govorim o vremenu moderne nacionalne svijesti, kada su na jadranskom primorju i u Crnoj Gori, te nekim drugim pojedinim dijelovima, mnogi pojedinci katoličke vjere bili prihvatili srpski nacionalni identitet, u približno identičnom značenju kakvo postoji i danas (samo što danas, u epohi poslije Drugog svjetskog rata, ono isključuje određeni ekstremizam i nekakvu militantnost koja je u vrijeme buđenja nacionalne svijesti išla domalo obavezno). To uključujuje čitave gradove, crkvenu infrastrukturu, sela,...na području nekadašnje srpske zemlje (ili, hajdemo reći, "srpskih zemalja"). Ti su ljudi identifikovali sebe naravno u najužem smislu po mjestu kojem pripadaju - recimo, Skopljanin, Baranin, Prištevac,..a u širem kao pripadnika srpskog naroda. Katolička je crkva na području srpskih zemalja, u to vrijeme (dakle prije modernog hrvatskog nacionalnog pokreta) bila obavljala sličan posao kao i Pravoslavna, te bila nosilac sjećanja nekadašnje hrišćanske države iz srednjovjekovne epohe. Katolici Srbije su učestvovali u raznim pokretima, pisali istorije Srbije, falsifikovali njenu istoriju (npr. bilo je pokušaja da se Sv. Sava proglasi rimokalikom, te da se tvrdi da su je većina Srba otpalo od katoličke vjere tek dolaskom Turaka) i sarađivali sa Srpskom crkvom (bilo u kontekstu pregovora o Uniji, bilo na neki drugi način).

И не само католици Србије.

Bugarski istoričari u novije vrijeme insistiraju na Ustanku u Čiprovcima kao jasnom ukazatelju da je još u XVII stoljeću bila razvijena bugarska nacionalna svijest. Petar Bogdan je ključna ličnost svega toga, ali i Frančesko Sojmirović. Sojmirović se ističe kao znamenita ličnost iz bugarske nacionalne istorije, što nesumnjivo i jeste, ali ima ukazatelja da je on bio zapravo i Srbin.

P. S. To sve zapravo, kada se sasluša ovako kako zvuči, i ne djeluje toliko drugačije od nešto novijih vremena - mislim na ove fantastične situacije u današnjoj Bosni, sa Svenom Alkalajem kao možda najboljim primjerom; ili kako se zove onaj što je bio maltene pravi ustaša za vrijeme rata 1990-ih, a danas je srbenda i po?

На кога мислиш?

I to se razlikovalo, od mjesta do mjesta, a svakako i u zavisnosti od vremena (da ne pominjem uslova, itd...). U vrijeme kada srpska Crkva praktično ne postoji na područjima pod osmanskom vlašću (od 1766. godine) nije u nekim krajevima praktično bilo ni mogućnosti govoriti o onome što sam pričao, što se više nižu generacije, to se pada u zaborav. Kada su tokom dobrog dijela XIX stoljeća i docnije borili se Srbi, Bugari, Grci i Rumuni za ta područja, propagandom (što milom, a što silom, što novcem, a što drugim sredstvima) pa praktično nijedan pravoslavac slovenskog jezika nije se osjećao pripadnikom ijednog od ta četiri naroda. Da parafraziram šta su govorili tadašnji ljudi o tom vremenu, u jednom selu juče su rekli da su Grci, danas Srbi, a sutradan će reći da su Bugari! No, ne može se ni propaganda srpske i crnogorske države (i Crna Gora je učestvovala u buđenju srpske nacionalne svijesti susjeda pod Turcima, baš kao što je i Srbija - samo, naravno, dosta manjeg obima i intenziteta -, o čemu se nerado govori danas). Stoga, kada svi ovi izvori koji govore o Bosni i Hercegovini ranog XIX stoljeća svjedoče o tome koliko je srpsko i hrvatsko ime tamošnjim hrišćanima (običnim ljudima, najnepismenijem narodu) bilo nepoznato, to nimalo ne čudi.

Која су то сведочења како је у Босни и Херцеговини почетком XIX века српско име било непознато?

Naravno, ne treba "optužiti" ni samo srpsku nacional-političkz propagandu iz srpskih centara (Vojvodine, Srbije i Crne Gore), zato što je ponašanje fanariotskog sveštenstva, grčkog bilo jedan od bitnih činilaca u njihovom prigrljavanju srpskog nacionalno identiteta. U Memoarima Ante Dakovića piše svašta o tome šta su fanarioti radili...govorimo o strancima koji u jednoj ogromnoj većini slučajeva nisu znali uopšte ni jezik svog naroda, tako da im nisu mogli održavati službu čak ni da su to uopšte i htjeli. Stanje je u nekim krajevima, posebno recimo u Herceogovini, bilo baš užasno. Danas bismo rekli, zagriženo u korupciji. Danas se gleda na borbu pravoslavnih hrišćana za ckrveno sjedinjenje sa braćom po vjeri pod habzburškom i osmanskom vlašću kao na naivnost. Ispada kao da su ovi edukovani dolazili i obmanjivali jadne nepismene ljude, govoreći im da su Srbi. Ostvarenje crkveno-prosvjetne autonomije, kada je nastala autonomna srpska Crkva u BiH 1905. g. u većini hrvatskih i bošnjačkih navoda ističe se kao Hitlerova aneksija Sudetske zemlje. Totalno se dehumanišu pojedinci i činjenica da su oni jedva čekali da protjeraju proklete Jeline i ostvare vid autonomije, te na sve to stave i srpsko ime, za šta su se bili počinjali stvarati dobri uslovi od tanzimatskih i dr. reformi, tokom ranijeg 19. st.

Tako se, isto, razlikovala jedna Grocka od tamo nekog Prnjavora. Poslije dva ustanka i sa već zahvatnutom revolucijom, odgovorno tvrdim da je i u ranijem 19. st. gotovo svaki žitelj Grocke sebe smatrao Srbinom. Svaki Crnogorac je u približno isto vrijeme takođe sebe smatrao Srbinom u to vrijeme.

То је само један "новији" осећај националне свести.

 

[Slavan]

Jeste slično u smislu metoda koje su koristili (glavni akteri buđenja nacionalne svijesti i Srba i Hrvata u BiH su bili sveštena lica), ali hronologija je bila ponešto drugačija. SPC je kao što sam već bio rekao nastala tek poslije ujedinjenja Jugoslavije, tako da njena uloga nije bila tolika kakvu neki pokušavaju predočiti. Činjenica da su u drugoj polovini XIX i početkom XX st. iz Vojvodine, Srbije i Crne Gore dolazila ogromnim dijelom sveštena lica da budu "nacionalni radnici" nije tu zbog toga što je Pravoslavna crkva u tim teritorijama imala neki posebni značaj, već iz prosto činjenice da je su mahom iz redova Pravoslavne crkve došli svi učeni ljudi tog vremena (da bi drugačije bilo, morali su pohađati strane škole po Habzburškoj monarhiji ili čak negdje drugdje, dalje). Onda treba napraviti i razliku između zanimanja, profesije, pola (kod žena svijest o kolektivnoj pripadnosti je bila daleko nerazvijenija nego kod muškaraca) i svih društvenih uslova (recimo, bratstva i plemena Crne Gore i okolnjih brda imala su mentalitetske i druge specifičnosti koje su ih dosta razlikovali od sela u Povardarju ili oko Vrbasa.

Za pitanje identitetskog imenovanja, ključno je isto živjeti pored drugoga. Nije bitno Srbinu što je Srbin ako je okružen isključivo Srbima, već ukoliko mu je susjed druge vjere, ili drugoga jezika. E tako je recimo u primorskim krajevima za pravoslavce srpsko ime bilo vrlo dobro rasprostranjeno. Gotovo sve jedan pravoslavac koji je živio u zaljeđu Boke kotorske ili drugdje, zvao je sebe Srbinom. Zašto, pa da bi se razlikovao od Latina. Sličnu smo situaciju imali recimo u krajevima Ugarske, gdje su Srbi Mađare zvali nacionalnim imenom, te obratno.

Ту има логике. Али је то боље примењиво на јужнословенске католике. Због чега?
Србин који је окружен Србима није имао потребе за икаквим супротстављањем. У Дубровнику имамо католике који ће бити супротрстављени с католицима - супротставиће се српски и хрватски национални идентитет, не православни с католичким (а православни су ионако били у значајној мањини).

Што се Боке Которске (зашто у залеђу?) тиче, наравно да су се православни звали Србима, како би се другачије и звали.

Феномен Средње Далмације је такође занимљив - ту се идентитетска конструкција обалских градова изграђује у супротности према залеђу ("приморски" насупрот "загорског" идентитета). Тамо где је залеђе већински било католичко, па затим хрватско, истицан је засебни идентитет, било као регионални (локални, далматински), словенски и југословенски (ОРЈУНА, четништво, југословенство у Сплиту). Тамо где је залеђе већински православно, српско (Задар, Шибеник), католичанство је била разделница од православља.

Начелно, до краја XIX - почетка XX века, Далмација није била повезана с Хрватском, ни, уопште, с хрватском идејом.

Дакле, оно што се говори да је разделница: православље-српство - католичанство-хрватство, је само делимично тачно и то постаје чињенично стање касније, нарочито у Југославији.

Uticaj Crkve u pomenutim područjima bio je vrlo značajan. Tako imamo činjenicu da prvi čovjek koji jasno govori o pripadnosti nekoj naciji u modernom značenju kod Srba dolazi upravo iz Like, 1772. godine. Prije revolucija Zapadne Evrope i još bitnije, prije uopšte nastanka Srbije (što je posebno bitno, zbog značaja koji se pridodaje srbijanskoj propagandi u XIX i početkom XX stoljeća) Stojan Šobat zapisuje o tome što znači biti Srbinom.
Tako da, značaj Pravoslavne crkve po pitanju nacionalnog objedinjavanja i formacije srpskog naroda, ima dosta raniju ulogu nego što je to bilo u slučaju Katoličke crkve i Hrvata.

То само потврђује да је савремени национални идентитет у Срба раније утврђен.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Црногорски партикуларитет да, али не етнички, већ национални.

Nije šija nego vrat...Izrazio sam već kritiku upotrebe ta dva pojma na ovom forumu, a poznato je da ih ja uglavnom koristim kao sinonime. Rijetki, vrlo rijetki slučajevi kada ih u istoj rečenici koristim i pod time mislim na nešto različito jesu kada razlikujem etniju kao objektivnu i naciju kao subjektivnu kategoriju. A sa tog aspekta, Crnogorci su postojali prije jugoslovenskog ujedinjenja kao etnija nesporno - ukoliko je to već sporno u slučaju nacionalnog pitanja, jer su se u širem smislu smatrali sastavnim dijelom srpskog naroda.

Матија није био надбискуп, били су то Андрија и Вићентије, од Змајевића.
На овог другог си и мислио.

Појмови Србин и Грк користи у верском смислу Змајевић у његовој расправи "Дијалог између католика и Србина" (не знам који је изворни наслов, јер ма више верзија: "Dialogo tra Serviano e cattolico" или "Dialogo tra cattolico ed un acattolico"). Такође, у једном спису он пише о грчко-српском обреду (rito greco-serviano), дакле ту се не ради о синонимима.

U pravu si, mislim na Vićentija.

Na više mijesta on govori o Srbima i Grcima podrazumijevajući u najširem kontekstu šizmatike...na to sam mislio.

И не само католици Србије.

Na šta ciljaš?

На кога мислиш?

Da me ubiješ ne mogu se sjetiti imena. Nadao sam se da će mi sagovornik znati. Za vrijeme Rata u Bosni i Hercegovini otvoreno se deklarisao kao ustaša i borio na hrvatskoj strani, danas je velikosrpski nacionalista; tvrdi da su svi Bošnjaci i skoro svi Hrvati Srbi. Mislim da živi u Beogradu. Na vrh mi je jezika, ali sam dosta pozaboravio...ne mogu mu pronaći ime nikako...

Која су то сведочења како је у Босни и Херцеговини почетком XIX века српско име било непознато?

Da sad ne izvlačim napamet...zar nije Kro i sam postavio neka? Nekoliko pojedinaca, putopisaca i dr. isticali su koliko je to ime nepoznato; onda muslimana raznih i sl.

То је само један "новији" осећај националне свести.

Ne znam što si htio ovim reći.

Што се Боке Которске (зашто у залеђу?

Zato što na samom primorju i nije bilo baš nešto pravoslavaca, već gotovo isključivo katolika.

Феномен Средње Далмације је такође занимљив - ту се идентитетска конструкција обалских градова изграђује у супротности према залеђу ("приморски" насупрот "загорског" идентитета). Тамо где је залеђе већински било католичко, па затим хрватско, истицан је засебни идентитет, било као регионални (локални, далматински), словенски и југословенски (ОРЈУНА, четништво, југословенство у Сплиту). Тамо где је залеђе већински православно, српско (Задар, Шибеник), католичанство је била разделница од православља.

Naravno. To potvrđuje kao pojedinačni primjer ono što sam govorio o važnosti etničke distance i postojanja mješovitih područja.

Начелно, до краја XIX - почетка XX века, Далмација није била повезана с Хрватском, ни, уопште, с хрватском идејом.

Ma šta ti to sad znači

 

[Slavan]

Nije šija nego vrat...Izrazio sam već kritiku upotrebe ta dva pojma na ovom forumu, a poznato je da ih ja uglavnom koristim kao sinonime. Rijetki, vrlo rijetki slučajevi kada ih u istoj rečenici koristim i pod time mislim na nešto različito jesu kada razlikujem etniju kao objektivnu i naciju kao subjektivnu kategoriju. A sa tog aspekta, Crnogorci su postojali prije jugoslovenskog ujedinjenja kao etnija nesporno - ukoliko je to već sporno u slučaju nacionalnog pitanja, jer su se u širem smislu smatrali sastavnim dijelom srpskog naroda.

То онда можемо назвати и релативизацијом. Ти их користиш тако, али то не обавезује остале. Осим тога, не значи да си у праву. Свеједно, и да се сложим да су синоними (или релативни синоними), у овом контексту, можда треба направити разлику.

Што се тиче периода пре Југославије, не бих могао да кажем како су постојали као етнија или као нација. Ако нацију схватимо "на западни начин", онда су се могли идентификовати с државом Црном Гором.

Али то што кажеш да су постојали као етнија, никако се не може прихватити као неоспорно. Ако су, рецимо, моји прадеда и прабаба били Црногорци, они су били и етнички и национално Срби. Данас имамо Црногрце: Србе и националне Црногорце. Не може се рећи да су Срби из Црне Горе етнички Црногорци, нити да су то били њихови преци. Никако!

U pravu si, mislim na Vićentija.

Na više mijesta on govori o Srbima i Grcima podrazumijevajući u najširem kontekstu šizmatike...na to sam mislio.

Мислим да то није посебно битно, а нарочито од њега који је имао неко дубоко душевно стање бола, комплекса... чега већ, што већина Срба нису католици. Мислим да је целог живота "патио" због тога. То је мој лични утисак.

Na šta ciljaš?

Да нису само у питању католици Србије.

Da me ubiješ ne mogu se sjetiti imena. Nadao sam se da će mi sagovornik znati. Za vrijeme Rata u Bosni i Hercegovini otvoreno se deklarisao kao ustaša i borio na hrvatskoj strani, danas je velikosrpski nacionalista; tvrdi da su svi Bošnjaci i skoro svi Hrvati Srbi. Mislim da živi u Beogradu. Na vrh mi je jezika, ali sam dosta pozaboravio...ne mogu mu pronaći ime nikako...

Ма добро, занимало ме је, јер нисам чуо за њега.

Da sad ne izvlačim napamet...zar nije Kro i sam postavio neka? Nekoliko pojedinaca, putopisaca i dr. isticali su koliko je to ime nepoznato; onda muslimana raznih i sl.

Ја се не сећам.

Ne znam što si htio ovim reći.

Да је српски национални идентитет био раније и то солидно утврђен.

Zato što na samom primorju i nije bilo baš nešto pravoslavaca, već gotovo isključivo katolika.

Не да то није тачно, него је обратно. Православни су били већина. Погледај статистичке податке које си сам поставио на једној теми.

Naravno. To potvrđuje kao pojedinačni primjer ono što sam govorio o važnosti etničke distance i postojanja mješovitih područja.

Ma šta ti to sad znači

То произилази, између осталог, из овога са чиме си се претходно сложио.

 

[Pravi Vlah]

Nije šija nego vrat...Izrazio sam već kritiku upotrebe ta dva pojma na ovom forumu, a poznato je da ih ja uglavnom koristim kao sinonime. Rijetki, vrlo rijetki slučajevi kada ih u istoj rečenici koristim i pod time mislim na nešto različito jesu kada razlikujem etniju kao objektivnu i naciju kao subjektivnu kategoriju.

И ја сам једном мислио да је етнија нешто објективно, рецимо као што су крвне групе А, Б, О или АБ. Сада схватам да је етнија социолошка конструкција, то јест да постоји само у мислима појединца и осталих чланова друштва, те у њиховим међусобним односима. Осећаји етничке припадности се заснивају на неколико категорија: језик, вера, митологија, перцепција историје, песништво, књижевност, обичаји, јела, итд. Новорођенче све то учи од родитеља, од шире породице, и од ширег друштва. Овим не негирам биолошке особине које новорођенче наслеђује од родитеља, него кажем да оне саме од себе не одређују етницитет.

 

[Pumpaj Dinstanović]

То онда можемо назвати и релативизацијом. Ти их користиш тако, али то не обавезује остале. Осим тога, не значи да си у праву. Свеједно, и да се сложим да су синоними (или релативни синоними), у овом контексту, можда треба направити разлику.

Што се тиче периода пре Југославије, не бих могао да кажем како су постојали као етнија или као нација. Ако нацију схватимо "на западни начин", онда су се могли идентификовати с државом Црном Гором.

Али то што кажеш да су постојали као етнија, никако се не може прихватити као неоспорно. Ако су, рецимо, моји прадеда и прабаба били Црногорци, они су били и етнички и национално Срби. Данас имамо Црногрце: Србе и националне Црногорце. Не може се рећи да су Срби из Црне Горе етнички Црногорци, нити да су то били њихови преци. Никако!

Ne znam zašto se ne bi moglo reći? Pa Crnogorci su jedna etnička skupina; to što su podijeljeni između dukljanomontenegrinstva i srpstva, sa "umjerenom" manjinom između dva ekstrema, nešto je sasvim drugo.

Crnogorci odnosno Srbi u Crnoj Gori imali su etničke osobenosti u odnosu na (druge) Srbe. To je nesporna činjenica; toga su bili svjesni i Erdeljanović i svi etnolozi koji su se bavili Crnogorcima, bilo domaći bilo strani.

U ovom konkretnom slučaju...uopšte nije ni bitno, jer sam mislio na crnogorski partikularitet (imenuj ga kako hoćeš - etnički, nacionalni, uopšte je za konkretnu poentu krajnje nebitno).

Мислим да то није посебно битно, а нарочито од њега који је имао неко дубоко душевно стање бола, комплекса... чега већ, што већина Срба нису католици. Мислим да је целог живота "патио" због тога. То је мој лични утисак.

U kontekstu priče Srpstva, pravoslavlja i odgovarajuće etnonijime, itekako da jeste

Да нису само у питању католици Србије.

Nego ko još?

Ма добро, занимало ме је, јер нисам чуо за њега.

A baš šteta...jedan je od najfascinantiji ličnosti Bosne i Hercegovine devedesetih (kao fenomen u kome se prelivaju svi konflikti i prelazi identiteti u BiH, koji prelaze vjerske granice u njegovom konkretnom slučaju).

Ја се не сећам.

Fra Ivan Frano Jukić o tome piše, negdje prije sredine XIX stoljeća. Insistira na nerasprostranjenosti srpskog imena kod stanovnika Bosne i Hercegovine. To ne znači naravno da je u pravu baš u vezi svake riječi koju piše, ali nije kao da to piše bez osnova (niti je jedini).

Да је српски национални идентитет био раније и то солидно утврђен.

Postojao je svakako ranije, ali ne može biti realnog govora o solidno utvrđenom, što prejudicira postojanje nečega što je samo u moderno vrijeme zastupljeno.

Не да то није тачно, него је обратно. Православни су били већина. Погледај статистичке податке које си сам поставио на једној теми.

Može mala pripomoć?

То произилази, између осталог, из овога са чиме си се претходно сложио.

Ne znam na šta si tačno mislio. Tendencija ujedinjenja Trojednice - postojala je, i to svakako prije kraja XIX i početka XX stoljeća. Pa hrvatsko-srpski raskol u Dalmaciji okvirno dolazi 1879. g. - indirektno i nešto ranije - kada hrvatski nacionalisti preuzimaju Narodnu stranku. Glavni hrvatski dalmatinski nacionalni ideolog, Mihovil Pavlinović, u vrijeme o kojem govoriš već je pokojni.

 

[Slavan]

Ne znam zašto se ne bi moglo reći? Pa Crnogorci su jedna etnička skupina; to što su podijeljeni između dukljanomontenegrinstva i srpstva, sa "umjerenom" manjinom između dva ekstrema, nešto je sasvim drugo.

Crnogorci odnosno Srbi u Crnoj Gori imali su etničke osobenosti u odnosu na (druge) Srbe. To je nesporna činjenica; toga su bili svjesni i Erdeljanović i svi etnolozi koji su se bavili Crnogorcima, bilo domaći bilo strani.

U ovom konkretnom slučaju...uopšte nije ni bitno, jer sam mislio na crnogorski partikularitet (imenuj ga kako hoćeš - etnički, nacionalni, uopšte je za konkretnu poentu krajnje nebitno).

Данас бисмо то можда и могли рећи, али не у оно време.

Добро је што си навео и ову трећу скупину. Срби у Црној Гори и данас виде себе етнички и национално као Србе, уз уважавање у њиховог црногорског идентитета. Ови други бог те питај како, али се одвајају од српства. Трећи (како год да се осећају или изјашњавају), виде себе блиским Србима или прихватају заједничко порекло (не само словенско и јужнословенско, већ српско-црногорско), Знам и лично оне који кажу управо да су етнички Срби, а национално Црногорци. За обрнуте случајеве нисам чуо, стога мислим да то потврђује ово што сам изнео. И само зато мислим да треба бити опрезан са тим терминима.

U kontekstu priče Srpstva, pravoslavlja i odgovarajuće etnonijime, itekako da jeste

Не знам колико је Вицко баш добар пример.

Nego ko još?

И други католици с јужнословенског простора, наравно. Не само они у Србији.

A baš šteta...jedan je od najfascinantiji ličnosti Bosne i Hercegovine devedesetih (kao fenomen u kome se prelivaju svi konflikti i prelazi identiteti u BiH, koji prelaze vjerske granice u njegovom konkretnom slučaju).

Па ето, зато ме је и занимало. Не могу да се сетим ни ко би то могао бити.

Fra Ivan Frano Jukić o tome piše, negdje prije sredine XIX stoljeća. Insistira na nerasprostranjenosti srpskog imena kod stanovnika Bosne i Hercegovine. To ne znači naravno da je u pravu baš u vezi svake riječi koju piše, ali nije kao da to piše bez osnova (niti je jedini).

Треба бити обазрив с фратрима.

Postojao je svakako ranije, ali ne može biti realnog govora o solidno utvrđenom, što prejudicira postojanje nečega što je samo u moderno vrijeme zastupljeno.

Српска средњовековна државност, а и Српска православна црква која постоји од 1219. јесу реална основа за то. Не можемо нације посматрати само као савремене. И поредити у том смислу, рецимо, Србе и данашње Македонце.

Može mala pripomoć?

Па ако ти кажем да је управо 1219. године једна епархија - Зетска епсикопија/митрополија основана на Михољској Превлаци код Тивта, онда то нешто говори. Тиват је и данас место које има највећи број католика.
Али, нисмо говорили о тако давном времену.

Колико се сећам, већ од XVI-XVII века постоје подаци да су православни већина у Боки. Не могу сад да се сетим свих пописа и података. А и данас има неких делова где је већа концентрација католичког становништва. У прошлости више, у одређеним селима, рецимо. Сем тога, оно што се данас подразумева под "градом", није и онда, а медитеранска насеља су имала урбани карактер иако нису била градови у правом смислу. Тиват, рецимо, није постојао као град, ни као општина. Али данас је општина, а неки градови попут Пераста, немају статус општине. И општине су се мењале, као и њихово значење. Оно што се у давна времена подразумевало под градом, био је Стари Град (у Котору, рецимо). Можда у том смислу, можемо рећи да је залеђе све оно изван зидина, мада нисам сигуран. Али, одавно није тако. Сем тога, шта је то залеђе Боке, питање је, нарочито због конфигурације терена (могли би то бити крајеви према Цетињу, Херцеговини, Дубровнику). Многи ће рећи да су то кршеви и планине, а тамо је, иначе, слаба насељеност.

Ne znam na šta si tačno mislio. Tendencija ujedinjenja Trojednice - postojala je, i to svakako prije kraja XIX i početka XX stoljeća. Pa hrvatsko-srpski raskol u Dalmaciji okvirno dolazi 1879. g. - indirektno i nešto ranije - kada hrvatski nacionalisti preuzimaju Narodnu stranku. Glavni hrvatski dalmatinski nacionalni ideolog, Mihovil Pavlinović, u vrijeme o kojem govoriš već je pokojni.

Постојала је тенденција, пре свега од стране Хрватске.

Миховил Павлиновић који је прво био Србин, па потом Хрват. Па о чему ми причамо?

Па, рецимо да је 1879. година коју бисмо можда могли узети и то за почетак процеса, не као нешто дефинитивно и свршено. То је, дакле, практично, већ крај XIX века. Сем тога, неће бити исто у целој Далмацији и не с истим успехом.

Јосип Смодлака, рецимо, претио је Радићу, да ако Хрватска неће да се уједини са Србијом, онда ће Далмација то сама учинити. Е сад, како то тумачити... а рођен је знатно касније од Павлиновића.

Него, мало смо се удаљили од теме.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Данас бисмо то можда и могли рећи, али не у оно време.

Добро је што си навео и ову трећу скупину. Срби у Црној Гори и данас виде себе етнички и национално као Србе, уз уважавање у њиховог црногорског идентитета. Ови други бог те питај како, али се одвајају од српства. Трећи (како год да се осећају или изјашњавају), виде себе блиским Србима или прихватају заједничко порекло (не само словенско и јужнословенско, већ српско-црногорско), Знам и лично оне који кажу управо да су етнички Срби, а национално Црногорци. За обрнуте случајеве нисам чуо, стога мислим да то потврђује ово што сам изнео. И само зато мислим да треба бити опрезан са тим терминима.

To uvažavanje crnogorskog identiteta često uključuje i svijest o etničkoj pripadnosti Crnogorcima, kao narodu, što ih čini bližima onima koji odriču svoje Srpstvo u potpunosti.

Zašto ne bismo? Za etnologe kao što je bio Erdeljanović i brojne druge, nesporno je da su Crnogorci etnija. To što su (bili) Srbi sasvim je jedno drugo pitanje. Pa kada Pera Todorović piše o Crnogorcima na jednim dijelom ponižavajući način, smatrajući ih Srbima pomiješanima sa Arbanasima, što li je nego to upravo u pitamju?
Kada pred kraj Velikog rata kralj Nikola i njegov ministar Nikola Hajduković Britancima i drugima pišu o različitostima Crnogorca u odnosu na (ostale ili ne) Srbe, opet insistirajući na mentalitetskim i dr. crtama koje su Crnogorci dijelili sa Albancima, to jeste možda bila ideja da nastane samostalna crnogorska nacija (što je bio i logični potez, jer od intelektualne elite koja je stajala iza velikih svjetskih centara moći dolazio je manje-više odgovor da, ukoliko su Crnogorci Srbi, nisu i suvereni, odnosno da Crnogorci uopšte nemaju suštinska međunardno zagarantovana prava da se pitaju o sudbini sopstvene države), ali etničke osobenosti stanovništva Kraljevine Crne Gore, koje ona ima u odnosu na narod Kraljevine Srbije, nisu stvar fikcije. Upravo je školski sistem koji je bio utemeljio knjaz Nikola 1860-ih godina, a koji je ostao na snazi okvirno govoreći sve do nešto poslije Drugog svjetskog rata (znači oko jedno stoljeće docnije), jer ga je jugoslovenska država u početku bila naslijedila, bio uperen ka brisanju tih etničkih razlika između naroda Crne Gore i Srbije, ka građenju jake kolektivne svijesti koja bi stavljala pojedinačne posebnosti u drugi plan (1910-ih bili su pisani neki novi nastavni programi, koji bi trebali da malo unazad pogurnu stvari, ali oni nisu nikada stigli da uđu u školski program).

Не знам колико је Вицко баш добар пример.

Zar je to bitno? Uzmi Marka Jačova, primjera sijaset...na kraju krajeva, ne znam uopšte o čemu se diskutuje? Ja i Kro smo pričali o istorijskim konfesionimima, a nisam siguran uopšte šta ti želiš konkretno da kažeš.

И други католици с јужнословенског простора, наравно. Не само они у Србији.

Pa šta je toliko teško reći koji.

Треба бити обазрив с фратрима.

Jukić je sarađivao sa Srbima i primao od njih i novac; on je bio i "srpski čovjek" zbog čega je u hrv. mitomaniji predstavljen kao ličnost muslimansko-srbijanske zavjere da se asimiluju Hrvati. U svakom slučaju, slagao se on sa svojim kolegama iz Vojvodine i Srbije po mnogo stvari, no nije po pitanju Srpstva Bosne i Hercegovine. No, nije on jedini primjer; kao što rekoh, ima ih sijaset. Moguće je da su pojedini izvori imali određenu ideološku obojenost, kao što recimo ima taj muslimanski pjesnik iz poznog XIX stoljeća, a koji je citiran na tom bošnjačkom forumu kako "u svojoj mladosti nije nigdje čuo ni za Srba ni Hrvata" - no jasno je da nije to neosnovano. Imamo i pravoslavne koji svjedoče o tako nečemu...svakako je zabitom seljaku izvan brda psihologija nešto sasvim drugo nego što je danas prosječnom Bosancu i Hercegovcu. Treba primijetiti, i situacija na teritorijama pod Osmanskim carstvom daleko je drugačija od susjednih zemalja (govorimo li o habzburškim zemljama, ili pak o samoj Srbiji).

Српска средњовековна државност, а и Српска православна црква која постоји од 1219. јесу реална основа за то. Не можемо нације посматрати само као савремене. И поредити у том смислу, рецимо, Србе и данашње Македонце.

Uopšte ne znam o čemu pričaš. Ne možeš se govoriti u kontekstu anahronizma...mi ovdje uopšte nismo pričali o XIII stoljeću, već o XIX. Nacija se ne može posmatrati, u njenom širem značenju, kao nešto što je u potpunosti izmišljeno u savremeno doba, niti sam ja to igdje činio. Ali niko nije ni pominjao srednji vijek.
Ukoliko si htio reći da su na području pretpostavljenog srpskog etničkog prostora krajem XVIII stoljeća gotovo sve jedan pravoslavac smatrao sebe Srbinom i sanjao o stvaranju sopstvene nacionalne države, rušenji Habzburge i Osmanlije, sa tim se nikako ne mogu složiti.

Па ако ти кажем да је управо 1219. године једна епархија - Зетска епсикопија/митрополија основана на Михољској Превлаци код Тивта, онда то нешто говори. Тиват је и данас место које има највећи број католика.
Али, нисмо говорили о тако давном времену.

Колико се сећам, већ од XVI-XVII века постоје подаци да су православни већина у Боки. Не могу сад да се сетим свих пописа и података. А и данас има неких делова где је већа концентрација католичког становништва. У прошлости више, у одређеним селима, рецимо. Сем тога, оно што се данас подразумева под "градом", није и онда, а медитеранска насеља су имала урбани карактер иако нису била градови у правом смислу. Тиват, рецимо, није постојао као град, ни као општина. Али данас је општина, а неки градови попут Пераста, немају статус општине. И општине су се мењале, као и њихово значење. Оно што се у давна времена подразумевало под градом, био је Стари Град (у Котору, рецимо). Можда у том смислу, можемо рећи да је залеђе све оно изван зидина, мада нисам сигуран. Али, одавно није тако. Сем тога, шта је то залеђе Боке, питање је, нарочито због конфигурације терена (могли би то бити крајеви према Цетињу, Херцеговини, Дубровнику). Многи ће рећи да су то кршеви и планине, а тамо је, иначе, слаба насељеност.

Pravoslavci jesu u vremenu koje spominješ bili većina u Boki kotorskoj, ali sa zaljeđem.

Na samoj obali i u gradovima živjelo je većinski rimokatoličko stanovništvo, sve do...pa ne znam tačno kada je došlo do promjene; da li još negdje u vrijeme Austrougarske, u XIX stoljeću, ili docnije/ranije.

Постојала је тенденција, пре свега од стране Хрватске.

Миховил Павлиновић који је прво био Србин, па потом Хрват. Па о чему ми причамо?

Па, рецимо да је 1879. година коју бисмо можда могли узети и то за почетак процеса, не као нешто дефинитивно и свршено. То је, дакле, практично, већ крај XIX века. Сем тога, неће бити исто у целој Далмацији и не с истим успехом.

Јосип Смодлака, рецимо, претио је Радићу, да ако Хрватска неће да се уједини са Србијом, онда ће Далмација то сама учинити. Е сад, како то тумачити... а рођен је знатно касније од Павлиновића.

Него, мало смо се удаљили од теме.

Smodlakini i dr. komentari nemaju veze sa temom...oni se tiču pitanja rušenja Austrougarske monarhije i rastućih pretnji iz Italije.

U pravu si što se tiče Pavlinovića, ali ne mogu se složiti sa komentarom "prije kraja XIX i početka XX stoljeća nema veze sa Hrvatskom". Od kada 1860-e godine pripadaju tom vremenu? Do tog vremena o kojem pišeš, imamo već sijaset hrvatskih intelektualaca i nacionalnih radnika, te većinsko usmjerenje dalmatinske katoličke inteligencije. Koliko je to ilustrativno trebalo bi da ukazuje ostavka Lovra Montija 1882. godine i njegovo povlačenje iz politike...definitivno propadanje nehrvatske ideje kod dalmatinskih katolika.

Osim toga, nije ni čitava Dalmacija bila etnički jedinstvena regija, već izuzetno heterogena, šarolika.
Dalmaciji, na kraju krajeva, tehnički pripadaju i jadranska ostrva.

 

[Лички гусар]

Monti je napustio hrvatsku stranku zbog sovinizma i ekstremne mrznje prema Srbima i Talijanima a ne zbog hrvatske/nehrvatske ideje. Pobjeda hrvatske ideje dolazi tek sa stvaranjem Jugoslavije. Prije toga se samo more govoriti o borbi (koja je trajala sve do 1914.) za tu ideju u Dalmaciji, Dubrovniku i Boki. A za tu trku su konja imali i Srbi i Talijani itekako. Sve do stvaranja Jugoslavije. Tad je samo hrvatskom konju bilo dozvoljeno da trci i u trci sam pobjedjuje, posto su druga dva konja bila uklonjena.
Prvo je bilo u jednoj sredjenoj i civilizovanoj zemlji a drugo u jednoj haoticnoj i necivilizovanoj.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Monti je napustio hrvatsku stranku zbog sovinizma i ekstremne mrznje prema Srbima i Talijanima a ne zbog hrvatske/nehrvatske ideje. Pobjeda hrvatske ideje dolazi tek sa stvaranjem Jugoslavije. Prije toga se samo more govoriti o borbi (koja je trajala sve do 1914.) za tu ideju u Dalmaciji, Dubrovniku i Boki. A za tu trku su konja imali i Srbi i Talijani itekako. Sve do stvaranja Jugoslavije. Tad je samo hrvatskom konju bilo dozvoljeno da trci i u trci sam pobjedjuje, posto su druga dva konja bila uklonjena.
Prvo je bilo u jednoj sredjenoj i civilizovanoj zemlji a drugo u jednoj haoticnoj i necivilizovanoj.

Lički gusare, nije bilo riječi konkretno o Dubrovniku, već o Dalmaciji u širem kontekstu. Pogrešno je reći da do pobjede hrvatske nacionalne struje dolazi tek nastankom Jugoslavije...sa kim se imala potpisivati onda Zadarska rezolucija? Dalmacija je jednim dobrim dijelom i poslije bila jugounitaristička, ali izborni rezultati mogu biti ukazatelj koja pojedinačna politička opcija prednjači.

Takođe smatram da su i mnogi jugounitaristi - uoptiranju između Hrvatstva i Srpstva - birali Hrvatstvo.

 

[Лички гусар]

Zadarska rezolucija je jedna politicka epizoda (bilo je i prije toga dogovora i razni slicni politicki kombinacija). Do definitivne pobjede hrvatske ideje dolazi tek stvaranjem Jugoslavije... Do tad je bilo nekad ovako, nekad onako. Kad sam rekao Dubrovnik, rekao sam to zato jer su Dalmacija, Dubrovnik i Boka bili jedno politicko polje oko koga su se sporili isti igraci.
Mnogi jesu izmedju Srpstva i Hrvatstva birali Hrvatstvo, ali na sirem Dalmatinskom politickom polju, mislim da je do 1918. preovladavala politika "Dalmacija first", tj. "sta je najbolje za Dalmaciju". I to je i dovelo do toga da se Dalmatinski sabor opredjeli za Srbiju dok se Zagreb necka i ne zna kojim pravcem da krene.

Imas Mestrovica koji dolazi u Dalmaciju i provocira i napada Velikohrvate redovno sve do tacke da su neki prijetili da ce ga likvidirati. Tad je isti bio Velikosrbin. Mislim da je Mestroviceva licnost na neki nacin slika dogadjaja i politicke zavrzlame u Dalmaciji u tome vremenu.
Ta licnost je bila Velikosrbin, Velikojugosloven i Velikohrvats u odredjenim vremenskim periodima.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Zadarska rezolucija je jedna politicka epizoda (bilo je i prije toga dogovora i razni slicni politicki kombinacija). Do definitivne pobjede hrvatske ideje dolazi tek stvaranjem Jugoslavije... Do tad je bilo nekad ovako, nekad onako. Kad sam rekao Dubrovnik, rekao sam to zato jer su Dalmacija, Dubrovnik i Boka bili jedno politicko polje oko koga su se sporili isti igraci.
Mnogi jesu izmedju Srpstva i Hrvatstva birali Hrvatstvo, ali na sirem Dalmatinskom politickom polju, mislim da je do 1918. preovladavala politika "Dalmacija first", tj. "sta je najbolje za Dalmaciju". I to je i dovelo do toga da se Dalmatinski sabor opredjeli za Srbiju dok se Zagreb necka i ne zna kojim pravcem da krene.

Imas Mestrovica koji dolazi u Dalmaciju i provocira i napada Velikohrvate redovno sve do tacke da su neki prijetili da ce ga likvidirati. Tad je isti bio Velikosrbin. Mislim da je Mestroviceva licnost na neki nacin slika dogadjaja i politicke zavrzlame u Dalmaciji u tome vremenu.
Ta licnost je bila Velikosrbin, Velikojugosloven i Velikohrvats u odredjenim vremenskim periodima.

Ne možeš porediti ratnu situaciju...identitet nije ima ulogu tu toliko značajnu koliko pretnje iz Italije.

Meštrović se izjašnjavao Srbinom?

 

[Slavan]

To uvažavanje crnogorskog identiteta često uključuje i svijest o etničkoj pripadnosti Crnogorcima, kao narodu, što ih čini bližima onima koji odriču svoje Srpstvo u potpunosti.

Управо сам рекао да уважавање црногрског идентитета код Срба не подразумева никакву етничку црногорску припадност, јер су они етнички и национално Срби. Штавише, многи национлани Црногорци доживљавају своје етничко порекло као српско. Да поновим, нисам чуо још да је неко етнички Црногорац, а национално Србин. Јеси ли ти?

Zašto ne bismo? Za etnologe kao što je bio Erdeljanović i brojne druge, nesporno je da su Crnogorci etnija. To što su (bili) Srbi sasvim je jedno drugo pitanje.

Можемо рећи етнија у смислу народ, српска етнија. Није то никакво друго питање.

Zar je to bitno? Uzmi Marka Jačova, primjera sijaset...na kraju krajeva, ne znam uopšte o čemu se diskutuje? Ja i Kro smo pričali o istorijskim konfesionimima, a nisam siguran uopšte šta ti želiš konkretno da kažeš.

Које је нације или народности био Вицко Змајевић?

Pa šta je toliko teško reći koji.

Као да не знаш... они у Боки, Дубровнику, Далмацији...

Jukić je sarađivao sa Srbima i primao od njih i novac; on je bio i "srpski čovjek" zbog čega je u hrv. mitomaniji predstavljen kao ličnost muslimansko-srbijanske zavjere da se asimiluju Hrvati. U svakom slučaju, slagao se on sa svojim kolegama iz Vojvodine i Srbije po mnogo stvari, no nije po pitanju Srpstva Bosne i Hercegovine. No, nije on jedini primjer; kao što rekoh, ima ih sijaset. Moguće je da su pojedini izvori imali određenu ideološku obojenost, kao što recimo ima taj muslimanski pjesnik iz poznog XIX stoljeća, a koji je citiran na tom bošnjačkom forumu kako "u svojoj mladosti nije nigdje čuo ni za Srba ni Hrvata" - no jasno je da nije to neosnovano. Imamo i pravoslavne koji svjedoče o tako nečemu...svakako je zabitom seljaku izvan brda psihologija nešto sasvim drugo nego što je danas prosječnom Bosancu i Hercegovcu. Treba primijetiti, i situacija na teritorijama pod Osmanskim carstvom daleko je drugačija od susjednih zemalja (govorimo li o habzburškim zemljama, ili pak o samoj Srbiji).

Не разумем шта је поента.

Uopšte ne znam o čemu pričaš. Ne možeš se govoriti u kontekstu anahronizma...mi ovdje uopšte nismo pričali o XIII stoljeću, već o XIX. Nacija se ne može posmatrati, u njenom širem značenju, kao nešto što je u potpunosti izmišljeno u savremeno doba, niti sam ja to igdje činio. Ali niko nije ni pominjao srednji vijek.
Ukoliko si htio reći da su na području pretpostavljenog srpskog etničkog prostora krajem XVIII stoljeća gotovo sve jedan pravoslavac smatrao sebe Srbinom i sanjao o stvaranju sopstvene nacionalne države, rušenji Habzburge i Osmanlije, sa tim se nikako ne mogu složiti.

У XVIII веку је било православних који и нису Срби, те свакако нисам мислио на њих. Али не можемо говорити о неким православним словенским масама које нису имале народног имена и свести. Нису они били тек православни Словени, већ Срби. Православни Словени у Македонији, рецимо, то је већ друга прича.

Pravoslavci jesu u vremenu koje spominješ bili većina u Boki kotorskoj, ali sa zaljeđem.

Na samoj obali i u gradovima živjelo je većinski rimokatoličko stanovništvo, sve do...pa ne znam tačno kada je došlo do promjene; da li još negdje u vrijeme Austrougarske, u XIX stoljeću, ili docnije/ranije.

А шта конкретно подразумеваш залеђем?

Па рекох већ, оно што се подразумева под градом у XIX веку или касније, не подразумева се и раније. Ја и не кажем да није католичко становништво, било већинско, управо у "ужим градским центрима", и од ранијих времена је било тако и то је општепознато. Такође, не знам ни ја тачно када је дошло до промене. Ради се о томе, што се у хрватској историографији износе потпуно нетачни подаци који сежу и у XX век.

Smodlakini i dr. komentari nemaju veze sa temom...oni se tiču pitanja rušenja Austrougarske monarhije i rastućih pretnji iz Italije.

U pravu si što se tiče Pavlinovića, ali ne mogu se složiti sa komentarom "prije kraja XIX i početka XX stoljeća nema veze sa Hrvatskom". Od kada 1860-e godine pripadaju tom vremenu? Do tog vremena o kojem pišeš, imamo već sijaset hrvatskih intelektualaca i nacionalnih radnika, te većinsko usmjerenje dalmatinske katoličke inteligencije. Koliko je to ilustrativno trebalo bi da ukazuje ostavka Lovra Montija 1882. godine i njegovo povlačenje iz politike...definitivno propadanje nehrvatske ideje kod dalmatinskih katolika.

Све је то флуидно и неутврђено. Хрватска идеја је долазила из Хрватске, а није изворно далматинска. Њу су ширили људи из различитих крајева у садејству са свештенством. Па је тек онда прихватана у Далмацији. Сем тога, није увек било јасно шта значи то "хрватство". Често је то била опција која је ишла уз католичанство, али у конткесту илирства, југословенства, и заједно са српством. Тек се касније то разграничава као јасна национална категорија и као таква, мислим да се утврђује управо у поменутом периоду.

Osim toga, nije ni čitava Dalmacija bila etnički jedinstvena regija, već izuzetno heterogena, šarolika.
Dalmaciji, na kraju krajeva, tehnički pripadaju i jadranska ostrva.

Па то и кажем.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Управо сам рекао да уважавање црногрског идентитета код Срба не подразумева никакву етничку црногорску припадност, јер су они етнички и национално Срби. Штавише, многи национлани Црногорци доживљавају своје етничко порекло као српско. Да поновим, нисам чуо још да је неко етнички Црногорац, а национално Србин. Јеси ли ти?

Ja se ne slažem sa tim viđenjem, a ne slaže se ni etnologija...to je stvar oko koje nema spora, govorimo li o najsrpskijem istraživaču ili ne.

Bezbroj puta.

Можемо рећи етнија у смислу народ, српска етнија. Није то никакво друго питање.

Drugo je pitanje u kontekstu pozadine. Mogu biti Srbi, Hrvati, Jugosloveni, Evropljani ili neki drugi identitet koji se nadgrađuje i prekriva taj...

Које је нације или народности био Вицко Змајевић?

Nemam pojma, nisam se toliko bavio njime. To je bila samo opaska. Latinske?

Као да не знаш... они у Боки, Дубровнику, Далмацији...

Pa Boka kotorska i jeste skoro u Srbiji (skoro kažem, jer je u određenom vremenu za poneke bila Albanija). Ne znam na koje tačno dijelove Dalmacije misliš?
Neki dokaz za Dubrovnik?

Не разумем шта је поента.

Vrati se na diskusiju izmedju Kro i mene. Cini se da je nisi pratio vec se ukljucio samo na moj odgovor (dijelom i po tome sto izgleda pod pojmom "Srbija" mislimo na podosta razlicite stvari).

У XVIII веку је било православних који и нису Срби, те свакако нисам мислио на њих. Али не можемо говорити о неким православним словенским масама које нису имале народног имена и свести. Нису они били тек православни Словени, већ Срби. Православни Словени у Македонији, рецимо, то је већ друга прича.

I šta onda uopšte znači, zapravo, srpski nacionalni identitet prije 19. st. bio solidno utvrđen?

А шта конкретно подразумеваш залеђем?

Ono što ta riječ znači...kopno, iza obale; van luka, stajališta,..nekoć oivičeno mletačkom teritorijom.

Све је то флуидно и неутврђено. Хрватска идеја је долазила из Хрватске, а није изворно далматинска. Њу су ширили људи из различитих крајева у садејству са свештенством. Па је тек онда прихватана у Далмацији. Сем тога, није увек било јасно шта значи то "хрватство". Често је то била опција која је ишла уз католичанство, али у конткесту илирства, југословенства, и заједно са српством. Тек се касније то разграничава као јасна национална категорија и као таква, мислим да се утврђује управо у поменутом периоду.



Па то и кажем.

Možda me nisi shvatio. Poenta je bila da su se stanovnici dijelova Dalmacije svakako smatrali Hrvatima...postavljali smo dosta izvora koji pominju hrvatski jezik i slično, sa područja Sinja i drugih krajeva Dalmacije. Na kraju krajeva, odakle je Marulić.

Ne može se tvrditi da je ona došla iz Hrvatske, a nije izvorno dalmatinska.
To je kao što ovi tvrde da je Srbija posrbila Crnu Goru, Sandžak, Bosnu, Hercegovinu, Dalmaciju, Krajinu i šta sve ne...

 

[Slavan]

Ja se ne slažem sa tim viđenjem, a ne slaže se ni etnologija...to je stvar oko koje nema spora, govorimo li o najsrpskijem istraživaču ili ne.

То је твоје тумачење. Можемо се сложити да се не слажемо.

Bezbroj puta.

Од кога, рецимо?

Nemam pojma, nisam se toliko bavio njime. To je bila samo opaska. Latinske?

Латинске? Не знам, питам те.

Pa Boka kotorska i jeste skoro u Srbiji (skoro kažem, jer je u određenom vremenu za poneke bila Albanija). Ne znam na koje tačno dijelove Dalmacije misliš?
Neki dokaz za Dubrovnik?

Мислим да се не разумемо.
Доказ за Дубровник? За шта доказ? Да је било Срба католика? Па ево ти читава ова тема, коју си сам и отворио и зове се "Српско име у Дубровнику".

Vrati se na diskusiju izmedju Kro i mene. Cini se da je nisi pratio vec se ukljucio samo na moj odgovor (dijelom i po tome sto izgleda pod pojmom "Srbija" mislimo na podosta razlicite stvari).

Па мењао се тај појам, али није ни битно.

I šta onda uopšte znači, zapravo, srpski nacionalni identitet prije 19. st. bio solidno utvrđen?

Управо то, не знам како бих другачије требало да објасним.

Ono što ta riječ znači...kopno, iza obale; van luka, stajališta,..nekoć oivičeno mletačkom teritorijom.

Копно иза обале су брда и планине. Крш и чуке. У Котору прилепљено за Стари град.

Možda me nisi shvatio. Poenta je bila da su se stanovnici dijelova Dalmacije svakako smatrali Hrvatima...postavljali smo dosta izvora koji pominju hrvatski jezik i slično, sa područja Sinja i drugih krajeva Dalmacije. Na kraju krajeva, odakle je Marulić.

Да, делова. Мислим да би се ту могло применити оно што је Кроасаније писао за порекло.

Ne može se tvrditi da je ona došla iz Hrvatske, a nije izvorno dalmatinska.
To je kao što ovi tvrde da je Srbija posrbila Crnu Goru, Sandžak, Bosnu, Hercegovinu, Dalmaciju, Krajinu i šta sve ne...

Није општедалматинска, да будемо прецизнији. Иницијатива и главни утицај ипак долази из Хрватске.

 

[Pumpaj Dinstanović]

То је твоје тумачење. Можемо се сложити да се не слажемо.

Од кога, рецимо?

To je stvar ukoliko izražavamo naše mišljenje, oko koga se naravno ne moramo složiti, ali vrijedi naglasiti da ja dijelim mišljenje nauke. Naučno je nesporno (uzmi npr. Sašu Nedeljkovića) da su Crnogorci etnička skupina (kako danas - ili bolje rečeno, itekako danas - pa tako i u vremenu o kojem pričamo, prije oko jednog vijeka).

Мислим да се не разумемо.
Доказ за Дубровник? За шта доказ? Да је било Срба католика? Па ево ти читава ова тема, коју си сам и отворио и зове се "Српско име у Дубровнику".

I pretpostavio sam da je tako nešto u pitanju, jerbo mi se čini da si se ti uključio u diskusiju referišući samo na moj odgovor, bez čitanja prethodne kompletne prepiske sa Kroasanijem. Takođe mi se čini da ti pod pojmom Srbija iz nekog razloga podrazumijevaš današnje granice Republike Srbije, zacrtane od strane AVNOJ-a, umjesto srednjovjekovne srpske države?

Riječ je bila o XVII stoljeću konkretno i srpskoj rimokatoličkoj predmodernoj etniji. Ti si se nadovezao sa tvrdnjom da ih je bilo i izvan Srpskog kraljevstva, a ja ostajem na tome da nije. Ne znam ni za jednog Srbina katolika u drugim dalmatinskim krajevima, na sjevernim područjima.

U samom gradu Dubrovniku, nije bilo Srba - ukoliko ne govormo o privremenim gostima koji su dolazili ili pohranjivali svoje blago. Izuzetak bi bilo prvih nekoliko ljudi na čelu slovenske kancelarije, koji su sa tom ulogom bili i dovedeni u Dubrovnik. Ne znam niti jednog jedinog Srbina prije XIX stoljeća, ili bolje da preciziram nijednog Dubrovčanina prije Mede Pucića. Mislim da je Pucić bio prvi, zapravo.
U vremenu o kojem diskutujemo, nema ih u Dubrovniku.

Па мењао се тај појам, али није ни битно.

Naravno da je bitno jer je kontekst u kojem je on upotrebljen objašnjen prije 2 strane u odgovoru Kroasaniju...

Inače, naglasio sam pravoslavaca, zato što je postojao kroz prošlost u predmoderno vrijeme prilično pozamašni broj Srba katolika. Dakle ne govorim o vremenu moderne nacionalne svijesti, kada su na jadranskom primorju i u Crnoj Gori, te nekim drugim pojedinim dijelovima, mnogi pojedinci katoličke vjere bili prihvatili srpski nacionalni identitet, u približno identičnom značenju kakvo postoji i danas (samo što danas, u epohi poslije Drugog svjetskog rata, ono isključuje određeni ekstremizam i nekakvu militantnost koja je u vrijeme buđenja nacionalne svijesti išla domalo obavezno). To uključujuje čitave gradove, crkvenu infrastrukturu, sela,...na području nekadašnje srpske zemlje (ili, hajdemo reći, "srpskih zemalja"). Ti su ljudi identifikovali sebe naravno u najužem smislu po mjestu kojem pripadaju - recimo, Skopljanin, Baranin, Prištevac,..a u širem kao pripadnika srpskog naroda. Katolička je crkva na području srpskih zemalja, u to vrijeme (dakle prije modernog hrvatskog nacionalnog pokreta) bila obavljala sličan posao kao i Pravoslavna, te bila nosilac sjećanja nekadašnje hrišćanske države iz srednjovjekovne epohe. Katolici Srbije su učestvovali u raznim pokretima, pisali istorije Srbije, falsifikovali njenu istoriju (npr. bilo je pokušaja da se Sv. Sava proglasi rimokalikom, te da se tvrdi da su je većina Srba otpalo od katoličke vjere tek dolaskom Turaka) i sarađivali sa Srpskom crkvom (bilo u kontekstu pregovora o Uniji, bilo na neki drugi način).

Nema nikakve veze što se taj pojam i kako mijenjao, jer si ti postavio repliku na ovo. Mislim da nisi dovoljno pažljivo pročitao šta sam ja pisao?

P. S. Nije bilo nekih većih "smutnji" za Rimsku crvku. Znalo se poprilično precizno gdje je granica sa Albanijom, negdje kod Drima (druga je stvar što iz mletačke prepiske Albanija zauzima i nešto širi prostor, samim time uključujući praktično i čitavu Boku koja je Venecijanska Albnaija), a otprilike su bile utvrđene i granice prema Bugarskoj i Ugarskoj. Ono oko čega jeste postojao pravi spor, to je gdje prestaje srpska zemlja a gdje počinje bosanska...

P. P. S. Istinu za govoreći, Zovinići me tu lično dodatno zbunjuju...ali vjerovatno zato što ne znam prirodu tog konkretnog slučaja.

Управо то, не знам како бих другачије требало да објасним.

? Dobro, onda ti je opaska možda bila malo nepotrebna.

Да, делова. Мислим да би се ту могло применити оно што је Кроасаније писао за порекло.

Није општедалматинска, да будемо прецизнији. Иницијатива и главни утицај ипак долази из Хрватске.

Naravno da dolazi iz Hrvatske, pa i iz Srbije dolazili su glavni uticaj i inicijativa u pogledu srpske nacionalne misli. To je valjda i logično? Nisam se ja suprotstavio tome, već opservaciji da niđe veze između Dalmacije i Hrvatske do kraja XIX odnosno početka XX st. što je jednostavno rečeno faktografski pogrešno.

 

[Kroasanije]

То је твоје тумачење. Можемо се сложити да се не слажемо.



Од кога, рецимо?



Латинске? Не знам, питам те.



Мислим да се не разумемо.
Доказ за Дубровник? За шта доказ? Да је било Срба католика? Па ево ти читава ова тема, коју си сам и отворио и зове се "Српско име у Дубровнику".



Па мењао се тај појам, али није ни битно.



Управо то, не знам како бих другачије требало да објасним.



Копно иза обале су брда и планине. Крш и чуке. У Котору прилепљено за Стари град.



Да, делова. Мислим да би се ту могло применити оно што је Кроасаније писао за порекло.



Није општедалматинска, да будемо прецизнији. Иницијатива и главни утицај ипак долази из Хрватске.

Hmmm...sto sam ja pisao za porijeklo?

cisto me zanima,nemam vremena dublje ulaziti u raspravu,pozdrav svima

 

[Slavan]

To je stvar ukoliko izražavamo naše mišljenje, oko koga se naravno ne moramo složiti, ali vrijedi naglasiti da ja dijelim mišljenje nauke. Naučno je nesporno (uzmi npr. Sašu Nedeljkovića) da su Crnogorci etnička skupina (kako danas - ili bolje rečeno, itekako danas - pa tako i u vremenu o kojem pričamo, prije oko jednog vijeka).

Имаш неки линк за то што је писао Недељковић?
Ово је можда и надмено с твоје стране.
Ако ти ја кажем да сам разговарао с нпр. Славенком Терзићем (а и још с некима), који је и сам Црногорац, и да он дели моје мишљење (тачније, ја његово), треба ли да нагласим да делим мишљење науке?

I pretpostavio sam da je tako nešto u pitanju, jerbo mi se čini da si se ti uključio u diskusiju referišući samo na moj odgovor, bez čitanja prethodne kompletne prepiske sa Kroasanijem. Takođe mi se čini da ti pod pojmom Srbija iz nekog razloga podrazumijevaš današnje granice Republike Srbije, zacrtane od strane AVNOJ-a, umjesto srednjovjekovne srpske države?

Riječ je bila o XVII stoljeću konkretno i srpskoj rimokatoličkoj predmodernoj etniji. Ti si se nadovezao sa tvrdnjom da ih je bilo i izvan Srpskog kraljevstva, a ja ostajem na tome da nije. Ne znam ni za jednog Srbina katolika u drugim dalmatinskim krajevima, na sjevernim područjima.

Средњовековна српска држава, а говориш о XVII веку? Зато сам и рекао да се мењао тај појам шта се подразумева под Србијом и ком периоду говоримо. А говорили смо (дакле, и ти) о различитим раздобљима.

U samom gradu Dubrovniku, nije bilo Srba - ukoliko ne govormo o privremenim gostima koji su dolazili ili pohranjivali svoje blago. Izuzetak bi bilo prvih nekoliko ljudi na čelu slovenske kancelarije, koji su sa tom ulogom bili i dovedeni u Dubrovnik. Ne znam niti jednog jedinog Srbina prije XIX stoljeća, ili bolje da preciziram nijednog Dubrovčanina prije Mede Pucića. Mislim da je Pucić bio prvi, zapravo.
U vremenu o kojem diskutujemo, nema ih u Dubrovniku.

Naravno da je bitno jer je kontekst u kojem je on upotrebljen objašnjen prije 2 strane u odgovoru Kroasaniju...

А ком то времену дискутујемо? Дискутујемо о различитим временима и зато је битно да се прецизира о ком се времену говори. И ти то увек не чиниш.

Nema nikakve veze što se taj pojam i kako mijenjao, jer si ti postavio repliku na ovo. Mislim da nisi dovoljno pažljivo pročitao šta sam ja pisao?

...postojao kroz prošlost u predmoderno vrijeme prilično pozamašni broj Srba katolika. Dakle ne govorim o vremenu moderne nacionalne svijesti, kada su na jadranskom primorju i u Crnoj Gori, te nekim drugim pojedinim dijelovima, mnogi pojedinci katoličke vjere bili prihvatili srpski nacionalni identitet, u približno identičnom značenju kakvo postoji i danas.

Па ја се с овим слажем. Не разумем шта је спорно? Управо о томе сам и писао.

P. S. Nije bilo nekih većih "smutnji" za Rimsku crvku. Znalo se poprilično precizno gdje je granica sa Albanijom, negdje kod Drima (druga je stvar što iz mletačke prepiske Albanija zauzima i nešto širi prostor, samim time uključujući praktično i čitavu Boku koja je Venecijanska Albnaija), a otprilike su bile utvrđene i granice prema Bugarskoj i Ugarskoj. Ono oko čega jeste postojao pravi spor, to je gdje prestaje srpska zemlja a gdje počinje bosanska...

То је питање назива, да не улазимо сад у ту причу о називу Албанија.

P. P. S. Istinu za govoreći, Zovinići me tu lično dodatno zbunjuju...ali vjerovatno zato što ne znam prirodu tog konkretnog slučaja.

? Dobro, onda ti je opaska možda bila malo nepotrebna.

А што би те збуњивали Зовинићи? Што су Срби и католици у то време? А ја о томе и говорим. И управо је потврда да када код тих католика у већини нема националне свести, ипак се јављају примери да постоји национална свест код неких која је српска, зато што је као таква раније изграђена. Ја не знам да ли је надбискуп Андрија Змајевић негде писао да је Србин (нашао сам цитат: "ватрени Србин и ватрени католик", али нисам проверио), али је Србе осећао својима. А његов синовац постаде "Латин" по народности, како ти рече и то "латинство" му беше изнад свега.

А Загуровићи?

Блажена Озана Которска, о којој дон Нико Луковић пише као о српској пастирици? Који је интерес католичког свештеника да пише тако о блаженици из XVI века?

И кад кажем да је пре XIX века српски национални идентитет код православних солидно утврђен, теби је ту нешто нејасно.

Naravno da dolazi iz Hrvatske, pa i iz Srbije dolazili su glavni uticaj i inicijativa u pogledu srpske nacionalne misli. To je valjda i logično? Nisam se ja suprotstavio tome, već opservaciji da niđe veze između Dalmacije i Hrvatske do kraja XIX odnosno početka XX st. što je jednostavno rečeno faktografski pogrešno.

Није до мене...

Погледај закључак хрватског историчара Драгана Марковине од 4:50, а можеш и цео видео. Прича о овим стварима из претходних постова.

"Далмација, која реално до почетка XX, краја XIX стољећа, није била интегрирана ни на који начин с контитненталном Хрватском..."

То нису моје речи, већ његове.

- - - - - - - - - -

Hmmm...sto sam ja pisao za porijeklo?

cisto me zanima,nemam vremena dublje ulaziti u raspravu,pozdrav svima

Не бих јавно да се не схвати погрешно. Није ништа лоше. Поздрав!

 

[Pumpaj Dinstanović]

Имаш неки линк за то што је писао Недељковић?
Ово је можда и надмено с твоје стране.
Ако ти ја кажем да сам разговарао с нпр. Славенком Терзићем (а и још с некима), који је и сам Црногорац, и да он дели моје мишљење (тачније, ја његово), треба ли да нагласим да делим мишљење науке?

Vidiš, i sam si naveo Terzića kao Crnogorca. To je vrlo jasno bila etnička odrednica, a ne nacionalna (jer Terzić je čak srpski nacionalista).

Poznato mi je šta je Terzić pisao (ja sam njega citirao uveliko na ovom forumu tokom svi ovih godina) i dok ipak mislim da bi etnologe i antropologe možda više trebalo pitati u vezi ovih stvari nego neke druge "filozofe", lično nigdje nisam vidio da je konkretno osporavao postojanje Crnogoraca (kao objektivne etničke kategorije).

Nedeljkovićeva rasprava iz vremena dok je radio na projektu etnogeneze Crnogoraca koliko znam nije dostupna na internetu. Moraćeš je potražiti u materijalnom formatu. U knjizi Čast, krv i suze prikazao je neka svoja razmišljanja i sažetke iz vremena rada na tom projektu. Evo jednog citata sa 77. stranice:

U periodu kada crnogorska država nije postojala ili je funkcionisala krajnje rudimentarno, u vreme turske okupacije, evidentno je da crnogorska plemena predstavljaju nosioce etničke i proto–nacionalne svesti

Stvarno do sada u životu nisam vidio niti jednog jedinog autora koji najoštrije negira postojanje crnogorskog etnosa, ili barem da takvo nijekanje obrazlaže na naučni način.

Средњовековна српска држава, а говориш о XVII веку? Зато сам и рекао да се мењао тај појам шта се подразумева под Србијом и ком периоду говоримо. А говорили смо (дакле, и ти) о различитим раздобљима.

Kažem ti, ukoliko te zanima ta diskusija (a to nije diskusija koju vodim sa tobom, već Kroasanijem, pa se postavlja pravo pitanje šta me zapravo to pitaš) vrati se slobodno unazad i pročitaj kojim je tokom išla, a ne samo ono što sam ja pisao (ili samo neke pojedine dijelove).
Riječ je bilo o Rimokatoličkoj crkvi i njenom tretiranju "srpskih zemalja". Vatikan nikada nije priznao mohamedansku okupaciju hrišćanskih zemalja i nju je tako i tretirao - privremenom - a zatečeno stanovništvo potlačenim ljudima pod opresijom. Riječ je bilo o arhivskoj građi u vatikanskim arhivima iz XVII stoljeća. Srpska je primasija (barska arhiepiskopija) odigrala jednu graničnu ulogu u srpskoj nacionalnoj povjesnici, ali nešto sličnu patrijaršiji u Peći. Naravno da je riječ o srednjovjekovnim granicama srpske države, zato što je ona pod okupaciju potpala još u srednjem vijeku. Govorio sam o Srbima katolicima koji su na tom području živjeli i bili smatrani (odnosno sebe smatrali) pripadnicima srpskog naroda. Srba katolika nije bilo van tog područja, ili barem ne u značajnijoj mjeri - to je ono gdje smo suprotstavili mišljenja. Ti si, ako sam te dobro shvatio, tvrdio da je ih bilo i izvan područja Srpskog kraljevstva.
Ne znam šta ti je nejasno?

А ком то времену дискутујемо? Дискутујемо о различитим временима и зато је битно да се прецизира о ком се времену говори. И ти то увек не чиниш.

U razgovoru sa Kroasanijem napisao sam da je riječ o predmodernom vremenu, kao i da je riječ o epohi prije doba buđenja nacionalne svijesti (u XIX stoljeću). Istina, možda nije dovoljno precizno bilo, ali iz konteksta cjelokupne rasprave mislio sam da je prilično očigledno da se govori o periodu osmanske vladavine nad ovim područjima, a čak sam naveo i jednu hronološku odrednicu vrlo preciznu (ustanak u Čiprovcima u XVII stoljeću).

Па ја се с овим слажем. Не разумем шта је спорно? Управо о томе сам и писао.

Nemam pojma. Ti si imao repliku na mene, ja znam još manje od tebe šta je sporno.

То је питање назива, да не улазимо сад у ту причу о називу Албанија.

Ne znam šta tačno hoćeš reći? Ja sam govorio o pojmu Srpskog kraljevstva za Rimokatoličku crkvu (te, samim time, i etničkom prostoru Srba katolika kao predmoderne etnije).

А што би те збуњивали Зовинићи? Што су Срби и католици у то време? А ја о томе и говорим. И управо је потврда да када код тих католика у већини нема националне свести, ипак се јављају примери да постоји национална свест код неких која је српска, зато што је као таква раније изграђена. Ја не знам да ли је надбискуп Андрија Змајевић негде писао да је Србин (нашао сам цитат: "ватрени Србин и ватрени католик", али нисам проверио), али је Србе осећао својима. А његов синовац постаде "Латин" по народности, како ти рече и то "латинство" му беше изнад свега.

To sam napisao jer ovako iz glave mi je sjećanje da je neko napisao da je on dospio tu iz Bosne, tj. odatle prebjegao...zato me je malo bunilo, jer ne znamo za Srbe katolike u Bosni nešto baš u to vrijeme. No sada vidim da je to izgleda bila posve neopravdana pretpostavka; mogao se on zapravo doseliti i iz srpskih krajeva, a mogao je biti zapravo i porijeklom iz familije koja je nekada bia pravoslavna te u nekom trenutku bila pokatoličena. No nebitno, zato što sad vidim da nije bila tačna informacija.

Zašto bi mi, pobog, bilo čudno to što postoje Srbi katoličke vjere u predmoderno vrijeme kad sam ja upravo o tome i pisao?

Nije tačna ta rečenica u vezi Zmajevića.

А Загуровићи?

Блажена Озана Которска, о којој дон Нико Луковић пише као о српској пастирици? Који је интерес католичког свештеника да пише тако о блаженици из XVI века?

O bože Slavni pa sve su to ličnosti o kojima sam ja silno pisao na ovom forumu (pa i drugdje) uveliko; ne znam šta hoćeš da kažeš.

Kako koji interes? Pa Luković je bio srbenda i po. Pogledaj malo šta je pisao u skupštini NR Crne Gore, gdje je "podsjećao" kolege (kao narodni heroj i parlamentarni poslanik kao i oni, ali katolički sveštenik za razliku od njih) da su srpskoga porijekla. Mislim, lično mi nije poznato kako se Luković izjašnjavao precizno; mislim da je sebe ipak ponajprije slovio Jugoslovenom, za razliku od arcibiskupa Dobrečića, ali to što sam napisao stoji.

И кад кажем да је пре XIX века српски национални идентитет код православних солидно утврђен, теби је ту нешто нејасно.

Naravno, zato što solidno očigledno na nešto treba da aludira. U smislu, u poređenju sa ostalim, susjedima - sa Hrvatima, Mađarima, Grcima, Albancima, Bugarima, Rumunima..? Ili šta već?

Није до мене...

Погледај закључак хрватског историчара Драгана Марковине од 4:50, а можеш и цео видео. Прича о овим стварима из претходних постова.

"Далмација, која реално до почетка XX, краја XIX стољећа, није била интегрирана ни на који начин с контитненталном Хрватском..."

То нису моје речи, већ његове.

Ti to nisi rekao.

Начелно, до краја XIX - почетка XX века, Далмација није била повезана с Хрватском, ни, уопште, с хрватском идејом.

Toliko pretjerano da ne znam sa koje strane uopšte početi ispravku. Možda sa prikazivanjem infrastrukturalne povezanosti između Hrvatske i Dalmacije, koje su čak bile susjedi jedna drugoj?

 

[Slavan]

Vidiš, i sam si naveo Terzića kao Crnogorca. To je vrlo jasno bila etnička odrednica, a ne nacionalna (jer Terzić je čak srpski nacionalista).

Poznato mi je šta je Terzić pisao (ja sam njega citirao uveliko na ovom forumu tokom svi ovih godina) i dok ipak mislim da bi etnologe i antropologe možda više trebalo pitati u vezi ovih stvari nego neke druge "filozofe", lično nigdje nisam vidio da je konkretno osporavao postojanje Crnogoraca (kao objektivne etničke kategorije).

Сад и мене тумачиш шта сам мислио. Е, свашта...

Kažem ti, ukoliko te zanima ta diskusija (a to nije diskusija koju vodim sa tobom, već Kroasanijem, pa se postavlja pravo pitanje šta me zapravo to pitaš) vrati se slobodno unazad i pročitaj kojim je tokom išla, a ne samo ono što sam ja pisao (ili samo neke pojedine dijelove).

Свакако да сам читао, нисам извлачио само твоје постове.
Ако је ниси водио са мнмом, сад је водиш, а не са њим. А ти изволи, па настави с њим, а са мном не мораш. У крајњем, не занима ме шта је ко с ким дискутовао, већ с ким ја дискутујем.

Без везе ти је ово.

Riječ je bilo o Rimokatoličkoj crkvi i njenom tretiranju "srpskih zemalja". Vatikan nikada nije priznao mohamedansku okupaciju hrišćanskih zemalja i nju je tako i tretirao - privremenom - a zatečeno stanovništvo potlačenim ljudima pod opresijom. Riječ je bilo o arhivskoj građi u vatikanskim arhivima iz XVII stoljeća. Srpska je primasija (barska arhiepiskopija) odigrala jednu graničnu ulogu u srpskoj nacionalnoj povjesnici, ali nešto sličnu patrijaršiji u Peći. Naravno da je riječ o srednjovjekovnim granicama srpske države, zato što je ona pod okupaciju potpala još u srednjem vijeku. Govorio sam o Srbima katolicima koji su na tom području živjeli i bili smatrani (odnosno sebe smatrali) pripadnicima srpskog naroda. Srba katolika nije bilo van tog područja, ili barem ne u značajnijoj mjeri - to je ono gdje smo suprotstavili mišljenja. Ti si, ako sam te dobro shvatio, tvrdio da je ih bilo i izvan područja Srpskog kraljevstva.
Ne znam šta ti je nejasno?

Ни мени шта је теби, па шта могу?

U razgovoru sa Kroasanijem napisao sam da je riječ o predmodernom vremenu, kao i da je riječ o epohi prije doba buđenja nacionalne svijesti (u XIX stoljeću). Istina, možda nije dovoljno precizno bilo, ali iz konteksta cjelokupne rasprave mislio sam da je prilično očigledno da se govori o periodu osmanske vladavine nad ovim područjima, a čak sam naveo i jednu hronološku odrednicu vrlo preciznu (ustanak u Čiprovcima u XVII stoljeću).

Османска владавина је прилично дуг период и није једнако трајала на свим просторима. Сабери се, Славене.

Nemam pojma. Ti si imao repliku na mene, ja znam još manje od tebe šta je sporno.

Тако то бива с тобом... Није први пут.

Ne znam šta tačno hoćeš reći? Ja sam govorio o pojmu Srpskog kraljevstva za Rimokatoličku crkvu (te, samim time, i etničkom prostoru Srba katolika kao predmoderne etnije).

Ма зашто уопште уводиш у причу појам Албаније, границе, Млетачку Албанију и сл. Шириш тему и дискусију беспотребно.

To sam napisao jer ovako iz glave mi je sjećanje da je neko napisao da je on dospio tu iz Bosne, tj. odatle prebjegao...zato me je malo bunilo, jer ne znamo za Srbe katolike u Bosni nešto baš u to vrijeme. No sada vidim da je to izgleda bila posve neopravdana pretpostavka; mogao se on zapravo doseliti i iz srpskih krajeva, a mogao je biti zapravo i porijeklom iz familije koja je nekada bia pravoslavna te u nekom trenutku bila pokatoličena. No nebitno, zato što sad vidim da nije bila tačna informacija.

Уопште није битно да све разлажемо на ситне детаље и анализирамо. Сад су ти чудни Срби католици у Босни...

Zašto bi mi, pobog, bilo čudno to što postoje Srbi katoličke vjere u predmoderno vrijeme kad sam ja upravo o tome i pisao?

...А ево шта сад пишеш. И тако је то код тебе. Ти релативизујеш и самог себе и све што ти падне напамет.

Nije tačna ta rečenica u vezi Zmajevića.

А то тврдиш на основу чега?

O bože Slavni pa sve su to ličnosti o kojima sam ja silno pisao na ovom forumu (pa i drugdje) uveliko; ne znam šta hoćeš da kažeš.

У томе и јесте проблем. Што си неретко антипротиван.

Kako koji interes? Pa Luković je bio srbenda i po. Pogledaj malo šta je pisao u skupštini NR Crne Gore, gdje je "podsjećao" kolege (kao narodni heroj i parlamentarni poslanik kao i oni, ali katolički sveštenik za razliku od njih) da su srpskoga porijekla. Mislim, lično mi nije poznato kako se Luković izjašnjavao precizno; mislim da je sebe ipak ponajprije slovio Jugoslovenom, za razliku od arcibiskupa Dobrečića, ali to što sam napisao stoji.

Ево га опет... то је то код тебе. Био је "Србенда и по", али не знаш како се изјашњавао прецизно! Мајко света!
Е у томе је проблем, што су ти многе работе такве.

Naravno, zato što solidno očigledno na nešto treba da aludira. U smislu, u poređenju sa ostalim, susjedima - sa Hrvatima, Mađarima, Grcima, Albancima, Bugarima, Rumunima..? Ili šta već?

Само у смислу да је утврђен, не мора се ни поредити са суседима.

Toliko pretjerano da ne znam sa koje strane uopšte početi ispravku. Možda sa prikazivanjem infrastrukturalne povezanosti između Hrvatske i Dalmacije, koje su čak bile susjedi jedna drugoj?

Суседи су Далмацији биле и Босна, Херцеговина, Црна Гора, тј. Бока. И ево човек рече да су јој оне ближе, али ти инсистираш на инфраструктуралности... Јесте, у праву си, биле су повезане магистралом Далматином.

Ово је за неку другу тему. Удаљили смо се.

 

[Kroasanije]

Slavni,mislim da uvelike precerujes u svojim pogledima na Dalmaciju.Dalmacija ovdje ispada kao timocka krajina

Kao cjelina Dalmacija prakticki kontinuirano ima svoju poveznicu sa ostatkom Hrvatske da bi se u 19.stoljecu to isprofiliralo u moderni hrvatski nacionalni identitet koji svega nekoliko desetljeca(puno sam rekao)zaostaje za centralnom Hrvatskom i uopce ne zaostaje za Slavonijom.Dubrovnik se tu manje-vise istovjetno uklapa.To ne iskljucuje izvjesnu snagu odredenih srpskih struja u Dalmaciji koje su ipak bile koncentrirane oko mainstream Srba,dakle pravoslavaca,koji imaju svoj,poznati kontinuitet.Srbi-katolici u Dubrovniku,su naprosto izgubili u politickoj bitci jos prije ww1 a vlast su obnasali,kako smo utvrdili u razdoblju kada su koalirali sa autonomasima koje je trajalo 10-ak godina.1878.kao okosnica srpske politike u Dalmaciji formira se srpska narodna stranka koja vlada(daje deputate)etnicki vecinski srpskim prostorima.

Nakon raskola Narodnjaka i Srba,1883. Narodnjaci(Hrvati) dobijaju 26,Srbi 8 a Autonomasi 7 mjesta da bi 1901 Narodnjaci imali 18,Pravasi 9,Srbi 6,Autonomasi 6 i HČSP 2 mandata.U Dalm Saboru.

Dio Srba je bio i zastupljen kroz Autonomase(poznati Spiro Petrovic) od 1864.a i nemal broj ljudi koji nose slavenska prezimena a smatraju se Talijanima ili dalmatinskim autonomasima:Giuseppe Descovich (1866-1867), Melchiorre Difnico, Pietro Doimi, Stefano Doimi, Giovanni Fanfogna, Natale Filippi (1866-1867), Antonio Galvani, Giacomo Ghiglianovich (1866-1867), Nicola Lallich, Francesco Lanza, Luigi Lapenna (1864-1866), Giovanni Battista Macchiedo (o Machiedo), Pietro Doimo Maupas, Luigi Mery, Simeone Michieli Vitturi, Andrea Nicolich, Spiridione Petrovich, Giuseppe Piperata, Valerio Ponte, Giovanni Radmilli, Simeone Rossignoli, Luigi Serragli, Antonio Stermich, Giacomo Vucovich, Vincenzo Vuletich, Giovanni Zaffron, Francesco Zanchi.

Dakle,govorimo o razdoblju 1850-1900 kada po cijeloj Kraljevini Dalmaciji imamo slabljenje autonomaskih i prevladavanje narodnjackih ideja i stranaka,a te narodnjacke ideje su bile tezisno hrvatske sa Jugoslavijom kao eventualnom nadgradnjom,sto se naravno i ocitovalo u dalmatinskom Saboru koji od 1871. ima debelu narodnjacku vecinu.Sve to uz pozamasni imovinski cenzus koji je nedvojbeno odgovarao autonomasima-talijanasima koji su mogli,zbog tzv veleporeznickog statusa birati disproporcionalno velik broj zastupnika.10% populacije je imalo jednaku biracku snagu kao i 90%siromasnije populacije(N Engelsfeld-hr.pravna povijest).