Srpsko ime u Dubrovniku

[Pumpaj Dinstanović]

Сад и мене тумачиш шта сам мислио. Е, свашта...

A u kom kontekstu si ga nazvao tako? Isključivo regionalnom? Ukoliko je to slučaj, ja se ne slažem sa tim. Jednostavno je pogrešno reći da je odrednica Crnogorac striktno nešto kao Mačvanin i slično. Pojasnio sam i zbog čega to smatram, na šta ne vidim zbog čega se nisi osvrnuo.

Свакако да сам читао, нисам извлачио само твоје постове.
Ако је ниси водио са мнмом, сад је водиш, а не са њим. А ти изволи, па настави с њим, а са мном не мораш. У крајњем, не занима ме шта је ко с ким дискутовао, већ с ким ја дискутујем.

Без везе ти је ово.

Ooo, otkud ova ljutnja?

Polako čovječe...dakle vratimo se još jednom unazad...riječ je Srpskom kraljevstvu u vrijeme osmanske vladavine na ovim područjima (XVII stoljeće). Jesmo li to raščistili?

Ни мени шта је теби, па шта могу?

Sada već zezaš. Meni je (sada, barem) sve jasno, kao i odakle je zabuna proizišla.

Османска владавина је прилично дуг период и није једнако трајала на свим просторима. Сабери се, Славене.

Nema to apsolutno nikakve veze. Ovo o čemu sam pisao opšta je stvar koja se tiče čitavog predmodernog vremena; znači i XVI stoljeće, a ne samo XVII. Uostalom već sam nekoliko puta pojasnio da je bilo riječi o XVII stoljeću, ne znam šta bi dodatno trebalo da preciziram?
Sasvim je nebitno kakva je situacija RKC bila u drugim područjima pod osmanskom vlašću, zato što je riječ o Srpskoj kraljevini konkretno.

Тако то бива с тобом... Није први пут.

Hajde nema potrebe za ljutnjom. Samo pojasni šta zapravo pokušavaš reći; gdje sam pogrešio, da li si uopšte htio kazati nešto sa čim se ne slažeš, itd...

Ма зашто уопште уводиш у причу појам Албаније, границе, Млетачку Албанију и сл. Шириш тему и дискусију беспотребно.

Zato što si iz nekog razloga prostore crnogorskog primorja isključio izvan granica Srbija; nije baš širenje bespotrebno, iako jeste širenje.
Kada smo već kod toga, a baš vezano za temu, Dubrovačka republika bi trebalo da se graniči i sa Bosnom i Srbijom.

Уопште није битно да све разлажемо на ситне детаље и анализирамо. Сад су ти чудни Срби католици у Босни...

Nadoveži se na prethodnu rečenicu. Naravno da je bitno zato što se o tome radi. Srbi katolici su žitelji u prvom redu na području - Kraljevstva Srbije. Bosna je Srbijin zapadni susjed i tamošnji rimokatolici nisu bili Srbi, već Bosanci.
Nije mi ništa čudno, nego je neko na ovom forumu (pogrešno, da ponovim) bio napisao da su Zovinići iz Bosne. Srba katolika u Bosni i Hercegovini u to vrijeme uglavnom nije bilo...možda govorimo o pojedinačnim slučajevima prelaska u katoličku vjeru, što nije naravno nikakvo moglo biti isuviše značajna pojava (Srbi su uglavnom bili u vlaškom statusu, tako da je vrlo teško tjerati one koji su naoružani na nešto..).

Ono oko čega je došlo do izražaja suprotstavljenog mišljenja jeste oko Srba na prostoru Dubrovačke republike i Dalmacije (isključujući dijelove Dalmacije u širem smislu u Srbiji, prirodno). Ne smatram da su mogli biti značajnija pojava u tim krajevima.

...А ево шта сад пишеш. И тако је то код тебе. Ти релативизујеш и самог себе и све што ти падне напамет.

Gdje je inkonzistentnost? Ja sam počeo da pišem o Srbima katolicima kao predmodernoj etniji na području Srpskog kraljevstva (u očima RKC) pod turskom okupacijom, a ti si sad pitao da li mi je čudno što Srbi katolici u to vrijeme uopšte postoje.
Zašto bi mi bilo čudno ako sam i am o tome pisao?

А то тврдиш на основу чега?

Provodeći više od deset godine tražeći izvor. Nažalost, ja sam imao jednim malim dijelom udjela i u širenju svijesti o tom citatu, tako da se osjećam barem jednim dijelom odgovornim.

У томе и јесте проблем. Што си неретко антипротиван.

Ево га опет... то је то код тебе. Био је "Србенда и по", али не знаш како се изјашњавао прецизно! Мајко света!
Е у томе је проблем, што су ти многе работе такве.

Uopšte nisam mislio da je Srbin on. Ne trebaš biti Srbinom da bi se bavio srbovanjem (zbog čega sam i napisao srbenda sa malim početnim slovom). Naravno da nemam predstave kakvo je njegovo lično nacionalno izjašnjavanje bilo, ali zar je to uopšte bitno?
Mnogi su zvali Gadafija srbendom, ilii i danas zovu Putina. Naravno da ima to i određeni šaljivi kontekst, koji je i ovdje postojao, zato što je jedan katolički sveštenik komunista morao podsjećati kolege u parlamentu na njihovo Srpstvo. Što je, posebno u današnje vrijeme (i još znamenitije, poslije Sbutege) stvarno jedna urnebesna situacija (kao i samo po sebi).

Само у смислу да је утврђен, не мора се ни поредити са суседима.

Naravno da mora...ništa samo po sebi nema nužno neko značenje, već samo u poređenjem sa nečim drugim. Dakle ti si izrazio mišljenje da je utvrđen, i to solidno, a ja nemam pojma šta bi to zapravo trebalo da znači. Ako su riječi koje nisu nastale u korelaciji sa drugim slučajevima tog vremena...pa, onda su pomalo besmislene, zar ne?

Суседи су Далмацији биле и Босна, Херцеговина, Црна Гора, тј. Бока. И ево човек рече да су јој оне ближе, али ти инсистираш на инфраструктуралности... Јесте, у праву си, биле су повезане магистралом Далматином.

Ово је за неку другу тему. Удаљили смо се.

Slažem se. U svakom slučaju, smatram tvrditi da ne postoje apsolutno nikakve veze između Hrvatske i Dalmacije prije početka XX i kraja XIX st. - pogrešnim.

 

[Slavan]

Slavni,mislim da uvelike precerujes u svojim pogledima na Dalmaciju.Dalmacija ovdje ispada kao timocka krajina

Види, ради се о перцепцији и доживљају шта Далмација јесте и како је доживљавају Хрвати, а како Срби, те шта сваком од ова два народа представља. Уважавам и нека хрватска становишта, а поготово реалност каква је данас, али она се разликују. Док многи Хрвати Далмацију доживљавају као исконску, од давнина хрватску земљу, то код Срба, свакако, није тако.

Далмација јесте територија која је мењала своје значење, тј. облик кроз историју (до тога да је захватала и делове данашње Србије). Нећу да ширим причу у далеку прошлост и да пратим читаву повест Далмације, али хтео сам и ово да поменем. Далмација има ма своје место у историји српског народа, како националној, тако и политичкој и државној, а то се релативизује и занемарује, неретко у потпуности.

Јесте претерано када сам рекао да до тада није била повезана с хрватском идејом, другачије сам то хтео да формулишем. Али, не мислим да претерујем када сам рекао да се Далмација суштински повезала с Хрватском и хрватским идентитетом од краја XIX / почетка XX века, јер у државном смислу то је неупитна чињеница, а пратећи сва превирања и борбе око формирање савремене хрватске нације у записима људи који су учествовали у томе, до неких савремених хрватских историчара, мислим да је то тако.

Kao cjelina Dalmacija prakticki kontinuirano ima svoju poveznicu sa ostatkom Hrvatske da bi se u 19.stoljecu to isprofiliralo u moderni hrvatski nacionalni identitet koji svega nekoliko desetljeca(puno sam rekao)zaostaje za centralnom Hrvatskom i uopce ne zaostaje za Slavonijom.Dubrovnik se tu manje-vise istovjetno uklapa.To ne iskljucuje izvjesnu snagu odredenih srpskih struja u Dalmaciji koje su ipak bile koncentrirane oko mainstream Srba,dakle pravoslavaca,koji imaju svoj,poznati kontinuitet.Srbi-katolici u Dubrovniku,su naprosto izgubili u politickoj bitci jos prije ww1 a vlast su obnasali,kako smo utvrdili u razdoblju kada su koalirali sa autonomasima koje je trajalo 10-ak godina.1878.kao okosnica srpske politike u Dalmaciji formira se srpska narodna stranka koja vlada(daje deputate)etnicki vecinski srpskim prostorima.

Далмација је од забележеног присуства Словена имала везе с Хрватима и са Србима и тако је остало до данас, премда су Срби постали симболична мањина у њој, а Далмација је део хрватске државе.

У XIX веку је почео да се профилише савремени хрватски идентитет у Далмацији, да ли се испрофилисао, као што кажеш, то је питање. Јесте код неких сигурно, али не код свих и не до краја. Процеси су били различити у различитим деловима Далмације. С друге стране, Славонија је била у политичкој вези с Хрватском пре Даламације. Како се Даламација више повезивала с Хрватском, логично, и хрватски идентитет се учвршћивао.

Што се Дубровника тиче, гледајући данашњу слику, наравно да је Хрватима тешко да другачије гледају на ствари и да их другачије објашњавају. Није показатељ за Дубровник само период када су српске странке биле на власти у коалицији, јер и након тога нису само хрватске партије биле на власти, биле су у коалицији. Тако да бих тај период померио на време пре II св. рата, од успоставе Бановине, доласка праваша, а затим и усташа за време рата. Јесте то била политичка битка, али не само политичка, у којој су Срби изгубили. И о томе сам на овој теми постављао цитате, и из хрватских извора, што си могао да видиш, али имам утисак да ти се не допада, па не прихватиш или занемарујеш. То ми је разумљиво с једне стране, али не и прихватљиво и имплицира неке друге ствари.

Од Хрвата се, осим Тоље, за овај период од век и по, нико није озбиљније и објективније бавио формирањем савремених националних идентитета. Штавише, кад су Срби у питању, то се потпуно занемарује, прећуткује, до крајности релативизује. Од свега тога је тачно, јер је чињеница да су дубровачки Срби католичке вере нестали, али осим Тоље, нико није имао храбрости и поштења да напише да су нестали и међу Хрватима. Је ли то нешто страшно (за Хрвате)?

 

[Kroasanije]

Види, ради се о перцепцији и доживљају шта Далмација јесте и како је доживљавају Хрвати, а како Срби, те шта сваком од ова два народа представља. Уважавам и нека хрватска становишта, а поготово реалност каква је данас, али она се разликују. Док многи Хрвати Далмацију доживљавају као исконску, од давнина хрватску земљу, то код Срба, свакако, није тако.

Далмација јесте територија која је мењала своје значење, тј. облик кроз историју (до тога да је захватала и делове данашње Србије). Нећу да ширим причу у далеку прошлост и да пратим читаву повест Далмације, али хтео сам и ово да поменем. Далмација има ма своје место у историји српског народа, како националној, тако и политичкој и државној, а то се релативизује и занемарује, неретко у потпуности.

Јесте претерано када сам рекао да до тада није била повезана с хрватском идејом, другачије сам то хтео да формулишем. Али, не мислим да претерујем када сам рекао да се Далмација суштински повезала с Хрватском и хрватским идентитетом од краја XIX / почетка XX века, јер у државном смислу то је неупитна чињеница, а пратећи сва превирања и борбе око формирање савремене хрватске нације у записима људи који су учествовали у томе, до неких савремених хрватских историчара, мислим да је то тако.



Далмација је од забележеног присуства Словена имала везе с Хрватима и са Србима и тако је остало до данас, премда су Срби постали симболична мањина у њој, а Далмација је део хрватске државе.

У XIX веку је почео да се профилише савремени хрватски идентитет у Далмацији, да ли се испрофилисао, као што кажеш, то је питање. Јесте код неких сигурно, али не код свих и не до краја. Процеси су били различити у различитим деловима Далмације. С друге стране, Славонија је била у политичкој вези с Хрватском пре Даламације. Како се Даламација више повезивала с Хрватском, логично, и хрватски идентитет се учвршћивао.

Што се Дубровника тиче, гледајући данашњу слику, наравно да је Хрватима тешко да другачије гледају на ствари и да их другачије објашњавају. Није показатељ за Дубровник само период када су српске странке биле на власти у коалицији, јер и након тога нису само хрватске партије биле на власти, биле су у коалицији. Тако да бих тај период померио на време пре II св. рата, од успоставе Бановине, доласка праваша, а затим и усташа за време рата. Јесте то била политичка битка, али не само политичка, у којој су Срби изгубили. И о томе сам на овој теми постављао цитате, и из хрватских извора, што си могао да видиш, али имам утисак да ти се не допада, па не прихватиш или занемарујеш. То ми је разумљиво с једне стране, али не и прихватљиво и имплицира неке друге ствари.

Од Хрвата се, осим Тоље, за овај период од век и по, нико није озбиљније и објективније бавио формирањем савремених националних идентитета. Штавише, кад су Срби у питању, то се потпуно занемарује, прећуткује, до крајности релативизује. Од свега тога је тачно, јер је чињеница да су дубровачки Срби католичке вере нестали, али осим Тоље, нико није имао храбрости и поштења да напише да су нестали и међу Хрватима. Је ли то нешто страшно (за Хрвате)?

Slavni,ne vidim zasto mi imputiras neke stvari,ove koje spominjes na kraju posta,naprotiv,mislim da ti reagiras odvise emocionalno i cesto potezes ww2,ustase,danasnji rat koji nemaju veze s ovim.Uglavnom,uopce tako ne mislim.

Jasno je da Dalmacija(u granicama Kraljevine Dalmacije,da ne bi bilo zabune)ima i svoj dio srpske tradicije-to uopce nema spora.I ona u srpskom narodu ima svoje mjesto najmanje od 15-og stoljeca i manastira Krke.Srbi jesu starosjedioci u Dalmaciji,kao i Hrvati ili Talijani.Talijani(romani Dalmatinci koji su primili talijansku nacionalnu svijest upravo u II.polovici XIX.stoljeca)recimo mogu i Hrvatima prigovarati da su oni dosljaci iz 7. stoljeca a da su ovi anticko stanovnistvo.A u principu moderna nacionalna svijest svih triju seze u XIX stoljece.

I ispravio si sam sebi ono sto sam zapravo tebi prigovarao,meni samo ide na jetra kad se Dalmacija posto poto zeli ocistiti od svog hrvatstva,ili kad se to zeli minimizirati van svakog razumnog okvira pa dobijemo svojevrsnu frankenstajn sliku gdje su danasnji tamo Hrvati pali s Marsa ili tako nesto.A mislim da je nesporno da ranosrednjovjekovna Hrvatska ima ishodiste u Dalmaciji,bas kao sto Srbija ima u Duklji,Rasu ili gdje vec.To uostalom i nema neke direktne veze.

Ovo o politickom ustrojstvu se poteze zato jer mislim da je XIX stoljece kljuc,odnosno da tek od tad mozemo konstatirati kako stanovništvo diše.Tako smo ustanovili i previranja u dubrovackoj opcini i u dalmatinskom saboru,jer navodenje pojedinih aktera bilo koje strane ne govori bog zna sta.Ovako dobijamo bolji opci pregled.

I tocno je da se Dalmacija u politickom smislu povezala sa Hrvatskom sredinom-krajem XIX stoljeca,prije uostalom nije ni mogla(htjela ili ne ne zelim spekulirati),takve su bile politicke okolnosti.Tek isceznucem osmanske i mletacke pa potom francuske vlasti i postupnim davanjem birackog prava narodu sticu se osnovni uvjeti za to.

 

[oralni terorista]

Kad se spominje Dalmacija...a moglo bi da važi i šire...milsim da je tu stvar u tome što je Dalmacija mogla postati i nešto drugo (što nije savremeni hrvatski okvir) već u zavisnosti od istorijskih okolnosti...
Generalno, to jeste problem što kod nas ima malo "nespornih", "ne-dvo/tro-smislenih" oblasti i ljudi u njima...Većina je mogla biti to što jeste, ali mogla je i nešto drugo, treće...Ovako je izabran (ovo čak bukvalno govoreći) najpribližniji identitet (da ne kažem najmanje nepoželjan) u datom istorijskom okruženju...
Opet milsim da je to sve zbog nedostatka istorije, tj državnosti, kulturno-istorijskog nasleđa, verske podeljenosti, mentaliteta i sl...

Isto tako , na kraju kad se sve uzme u obzir, mi je smešna i besmislena sva naša podeljenost, i to u glavama pre svega...OK, ako ne ide, napravite 50 država i nacija, ali funkcionišimo kao jedna...

 

[Slavan]

A u kom kontekstu si ga nazvao tako? Isključivo regionalnom? Ukoliko je to slučaj, ja se ne slažem sa tim. Jednostavno je pogrešno reći da je odrednica Crnogorac striktno nešto kao Mačvanin i slično. Pojasnio sam i zbog čega to smatram, na šta ne vidim zbog čega se nisi osvrnuo.

Пре свега, у контексту "човека из Црне Горе", а све остало је на њему и свакоме ко се идентификује с тим појмом (на различите начине).

Рекао сам да треба бити опрезан с појмовима: етнос, етнија, народ, нација... с разлогом. На то су указивали и професори, како у средњој школи, тако и на факултету. Тако и посматрам те ствари. Оно што је јасно јесте да људи који себе сматрају етничким Црногорцима, ту можемо то и прихватити као њихов став.

Не мислим да је одредница "Црногорац" стриктно као "Мачванин".

У том смислу, сматрам да не треба инсистирати на томе, нарочито када су Црногорци у питању, због специфичности самог идентитета, где се и данас под појмом "Црногорци" подразумевају различите ствари (и сам си о томе писао више пута), а то се односи и на различите аспекте везане за идентитет. Мислим да се можемо сложити око тога.

Ooo, otkud ova ljutnja?

Polako čovječe...dakle vratimo se još jednom unazad...riječ je Srpskom kraljevstvu u vrijeme osmanske vladavine na ovim područjima (XVII stoljeće). Jesmo li to raščistili?

Отуд што си написао то што си написао и мислим да није било коректно.

Sada već zezaš. Meni je (sada, barem) sve jasno, kao i odakle je zabuna proizišla.

'Ај нека буде тако.

Nema to apsolutno nikakve veze. Ovo o čemu sam pisao opšta je stvar koja se tiče čitavog predmodernog vremena; znači i XVI stoljeće, a ne samo XVII. Uostalom već sam nekoliko puta pojasnio da je bilo riječi o XVII stoljeću, ne znam šta bi dodatno trebalo da preciziram?
Sasvim je nebitno kakva je situacija RKC bila u drugim područjima pod osmanskom vlašću, zato što je riječ o Srpskoj kraljevini konkretno.

Нисам сигуран да сам разумео у потпуности, али не желим да ширим причу.

Hajde nema potrebe za ljutnjom. Samo pojasni šta zapravo pokušavaš reći; gdje sam pogrešio, da li si uopšte htio kazati nešto sa čim se ne slažeš, itd...

Вероватно смо се изгубили у преводу.

Zato što si iz nekog razloga prostore crnogorskog primorja isključio izvan granica Srbija; nije baš širenje bespotrebno, iako jeste širenje.
Kada smo već kod toga, a baš vezano za temu, Dubrovačka republika bi trebalo da se graniči i sa Bosnom i Srbijom.

Не знам шта значи требало би... Опет не прецизираш о коме периоду говориш и ето како долази до забуна.

Као што видимо, Дубровничка Република се овде граничи само са Србијом.

И овде (а видимо и Стон, Стонски Рат, Слано, Пељешац, Конавле с Цавтатом - у оквиру Србије):

Nadoveži se na prethodnu rečenicu. Naravno da je bitno zato što se o tome radi. Srbi katolici su žitelji u prvom redu na području - Kraljevstva Srbije. Bosna je Srbijin zapadni susjed i tamošnji rimokatolici nisu bili Srbi, već Bosanci.
Nije mi ništa čudno, nego je neko na ovom forumu (pogrešno, da ponovim) bio napisao da su Zovinići iz Bosne. Srba katolika u Bosni i Hercegovini u to vrijeme uglavnom nije bilo...možda govorimo o pojedinačnim slučajevima prelaska u katoličku vjeru, što nije naravno nikakvo moglo biti isuviše značajna pojava (Srbi su uglavnom bili u vlaškom statusu, tako da je vrlo teško tjerati one koji su naoružani na nešto..).

Ono oko čega je došlo do izražaja suprotstavljenog mišljenja jeste oko Srba na prostoru Dubrovačke republike i Dalmacije (isključujući dijelove Dalmacije u širem smislu u Srbiji, prirodno). Ne smatram da su mogli biti značajnija pojava u tim krajevima.

Ја сам писао о томе када су били значајна појава, поготово што се тиче Дубровника. Онда када је то забележено. Сигурно нисам мислио кроз историју Републике. Вероватно се и ту нисмо разумели.

Дакле, не само да је Србија "заокруживала" Дубровник, већ су и делови Србије постали део Дубровачке Републике.

Везано за тему, треба и ово истаћи (и у конткесту порекла дубровачког становништва): Велико Вијеће Републике донело је 26. октобра 1395. овај изванредно важни закључак: "Унапред нико из крајева горње или доње Далмације нити из иједнога странога краја не може се учинити нити постати грађанин Дубровника, нити се учинити нити потврдити у Великом Вијећу Дубровника, него је једино Мало Вијеће слободно да именује за грађане Дубровника оне или између оних које град Дубровник држи и сматра за Словене, на начине и по обичајима којима су и досад Словени прављени и примани у грађанство Дубровника."

Gdje je inkonzistentnost? Ja sam počeo da pišem o Srbima katolicima kao predmodernoj etniji na području Srpskog kraljevstva (u očima RKC) pod turskom okupacijom, a ti si sad pitao da li mi je čudno što Srbi katolici u to vrijeme uopšte postoje.
Zašto bi mi bilo čudno ako sam i am o tome pisao?

Па баш зато што си писао. Нисам написао ни уопште, ни да ти је чудно што постоје, већ конкретно за Зовиниће. И у том смислу, а шире, да није чудно да постоји и код католика српски идентитет, кад је већ постојао код православних. Поготово кад су те породице јасно имале српско порекло или су дошле из простора где је српски идентитет утврђен (где су православни били у већини или су неке од њих претходно биле православне). Још једна занимљивост, Метохија код Дубровника постоји и дан данас.

Provodeći više od deset godine tražeći izvor. Nažalost, ja sam imao jednim malim dijelom udjela i u širenju svijesti o tom citatu, tako da se osjećam barem jednim dijelom odgovornim.

Добро, онда да не тражим ја.

Uopšte nisam mislio da je Srbin on. Ne trebaš biti Srbinom da bi se bavio srbovanjem (zbog čega sam i napisao srbenda sa malim početnim slovom). Naravno da nemam predstave kakvo je njegovo lično nacionalno izjašnjavanje bilo, ali zar je to uopšte bitno?

Па и није битно. Мислим да је било црногорско у контексту српства (а то је ово што си писао и како је он гледао на Црногорце). Сигурно да је био и за југословенство.

Mnogi su zvali Gadafija srbendom, ilii i danas zovu Putina. Naravno da ima to i određeni šaljivi kontekst, koji je i ovdje postojao, zato što je jedan katolički sveštenik komunista morao podsjećati kolege u parlamentu na njihovo Srpstvo. Što je, posebno u današnje vrijeme (i još znamenitije, poslije Sbutege) stvarno jedna urnebesna situacija (kao i samo po sebi).

Није исто када говориш о Гадафију и Путину и једном Луковићу. Признаћеш да је поприлично различито, али у реду је. Па ето, нажалост, то је постало чудно или смешно у новија времена. Али за оне који су познавали те часне и самосвесне људе није.

А шта после Сбутеге? Шта си мислио?

Naravno da mora...ništa samo po sebi nema nužno neko značenje, već samo u poređenjem sa nečim drugim. Dakle ti si izrazio mišljenje da je utvrđen, i to solidno, a ja nemam pojma šta bi to zapravo trebalo da znači. Ako su riječi koje nisu nastale u korelaciji sa drugim slučajevima tog vremena...pa, onda su pomalo besmislene, zar ne?

Не мислим тако. Али, конкретно могу да поновим оно што сам већ изнео, и у односу на јужнословенске римокатолике, данашње Македонце, данашње националне Црногрце, рецимо.

Slažem se. U svakom slučaju, smatram tvrditi da ne postoje apsolutno nikakve veze između Hrvatske i Dalmacije prije početka XX i kraja XIX st. - pogrešnim.

Нисам тако рекао. Нисам рекао ни апсолутно, ни никако. Превидео сам да је изостала једна реч, која ми је била у глави, а нисам је написао и то је онда дало другачији смисао. Зато сам и написао К. да сам "претерао", не желећи да се правдам.

 

[Kroasanije]

Kad se spominje Dalmacija...a moglo bi da važi i šire...milsim da je tu stvar u tome što je Dalmacija mogla postati i nešto drugo (što nije savremeni hrvatski okvir) već u zavisnosti od istorijskih okolnosti...
Generalno, to jeste problem što kod nas ima malo "nespornih", "ne-dvo/tro-smislenih" oblasti i ljudi u njima...Većina je mogla biti to što jeste, ali mogla je i nešto drugo, treće...Ovako je izabran (ovo čak bukvalno govoreći) najpribližniji identitet (da ne kažem najmanje nepoželjan) u datom istorijskom okruženju...
Opet milsim da je to sve zbog nedostatka istorije, tj državnosti, kulturno-istorijskog nasleđa, verske podeljenosti, mentaliteta i sl...

Isto tako , na kraju kad se sve uzme u obzir, mi je smešna i besmislena sva naša podeljenost, i to u glavama pre svega...OK, ako ne ide, napravite 50 država i nacija, ali funkcionišimo kao jedna...

Vjerska podjeljenost je grm u kojem lezi zec,ovo sve ostalo vjerujem da nije ni 20%.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Пре свега, у контексту "човека из Црне Горе", а све остало је на њему и свакоме ко се идентификује с тим појмом (на различите начине).

Рекао сам да треба бити опрезан с појмовима: етнос, етнија, народ, нација... с разлогом. На то су указивали и професори, како у средњој школи, тако и на факултету. Тако и посматрам те ствари. Оно што је јасно јесте да људи који себе сматрају етничким Црногорцима, ту можемо то и прихватити као њихов став.

Не мислим да је одредница "Црногорац" стриктно као "Мачванин".

У том смислу, сматрам да не треба инсистирати на томе, нарочито када су Црногорци у питању, због специфичности самог идентитета, где се и данас под појмом "Црногорци" подразумевају различите ствари (и сам си о томе писао више пута), а то се односи и на различите аспекте везане за идентитет. Мислим да се можемо сложити око тога.

Pa da, mišljenja se razlikuju od osobe do osobe. To je već jedno identitetsko pitanje.

Ono što se meni čini jeste da manje-više postoji nesporni koncenzus da postoji crnogorska etnija. Nikada nisam u životu vidio da je apsolutno iko to doveo u pitanje, a ko se bavio tim pitanjem, nezavisno od toga što postoje nijanse u stavovima i sporovi oko njene prirode, porijekla i dr.

Отуд што си написао то што си написао и мислим да није било коректно.

Evo dobro izvinjavam se.
Učinilo mi se da nisi dobro pročitao o čemu se radi (o Rimokatoličkoj crkvi u srpskim zemljama pod turskom vlašću, odnosno o tamošnjem stanovništvu).

Не знам шта значи требало би... Опет не прецизираш о коме периоду говориш и ето како долази до забуна.

Spojler

Pogledajte prilog 390899

Као што видимо, Дубровничка Република се овде граничи само са Србијом.

И овде (а видимо и Стон, Стонски Рат, Слано, Пељешац, Конавле с Цавтатом - у оквиру Србије):

Spojler

Trebalo bi - znači da postoje nejasnoće, dileme. Za neke autore najdirektniji susjed Raguze je upravo Srpsko kraljevstvo, a za većinu to je u pitanju Bosna. Nije svaki biskup razmišljao identično, kao što nije ni svaki zaposleni u rimskim kancelarijama.
Mislim da sam na jednoj susjednoj temi pisao o dvoumljenja oko toga gdje je za Katoličku crkvu tačno išla granica između Bugarskog i Srpskog kraljevstva. Jedan čovjek iz Čiprovaca je čak pisao oko čega se dvoumi, odnosno nije mu jasno.

Mislio sam da sam već nekoliko puta do sada napomenuo da govorim o periodu osmanske vladavine nad hrišćanskim balkansim monarhijama (ovdje konkretno, o XVII stoljeću).

Te karte koje si postavio nastajale su u XIX i XX stoljeću, tako da pripadaju dosta docnijem vremenu (koje i retrospektivno prikazuje vrijeme srednjeg vijeka, a ne turske vladavine), a i nisu autori sve tri karte katolici. Ukoliko se ne varam, srednju je napravio protestant.

Nije bitno uopšte kakve su granice balkanskih država bile u dubljoj prošlosti; u interpretacijama zamrznuto je stanje onakvo kakvo je bilo prilikom dolaska Osmanlija, ili bolje rečeno, uglavnom ono zatečeno negdje blizu sredine XV stoljeća. To je kontekst koji je obilježio čitavo vrijeme dominacije Turaka Osmanija, odnosno praktično cijelu epohu do XIX stoljeća. Te su istorijske (zamišljene) granice postale i okviri u kojima će postati odnosno opstati Srbi katoličke vjere kao jedna vrsta predmoderne etnije. Naravno, pošto u srednjem vijeku nisu bile precizno utvrđene granice između država, odnosno nije bilo razgraničenja kakvog poznajemo tek od kraja XVII stoljeća na ovim prostorima, a govorimo i o fiktivnim područjima koja činjenično nisu realno postojala na terenu osmanskog sandžačkog sistema...tako da je bilo vrlo teško govoriti gdje precizno počinje Bugarska, gdje prestaje Srbija, dokle seže Bosna, itd...

Ја сам писао о томе када су били значајна појава, поготово што се тиче Дубровника. Онда када је то забележено. Сигурно нисам мислио кроз историју Републике. Вероватно се и ту нисмо разумели.

Ne znam zbog čega si to pisao, kada uopšte o tome nije bilo riječi. Da se još jednom citiram:

Inače, naglasio sam pravoslavaca, zato što je postojao kroz prošlost u predmoderno vrijeme prilično pozamašni broj Srba katolika. Dakle ne govorim o vremenu moderne nacionalne svijesti, kada su na jadranskom primorju i u Crnoj Gori, te nekim drugim pojedinim dijelovima, mnogi pojedinci katoličke vjere bili prihvatili srpski nacionalni identitet, u približno identičnom značenju kakvo postoji i danas (samo što danas, u epohi poslije Drugog svjetskog rata, ono isključuje određeni ekstremizam i nekakvu militantnost koja je u vrijeme buđenja nacionalne svijesti išla domalo obavezno). To uključujuje čitave gradove, crkvenu infrastrukturu, sela,...na području nekadašnje srpske zemlje (ili, hajdemo reći, "srpskih zemalja"). Ti su ljudi identifikovali sebe naravno u najužem smislu po mjestu kojem pripadaju - recimo, Skopljanin, Baranin, Prištevac,..a u širem kao pripadnika srpskog naroda. Katolička je crkva na području srpskih zemalja, u to vrijeme (dakle prije modernog hrvatskog nacionalnog pokreta) bila obavljala sličan posao kao i Pravoslavna, te bila nosilac sjećanja nekadašnje hrišćanske države iz srednjovjekovne epohe. Katolici Srbije su učestvovali u raznim pokretima, pisali istorije Srbije, falsifikovali njenu istoriju (npr. bilo je pokušaja da se Sv. Sava proglasi rimokalikom, te da se tvrdi da su je većina Srba otpalo od katoličke vjere tek dolaskom Turaka) i sarađivali sa Srpskom crkvom (bilo u kontekstu pregovora o Uniji, bilo na neki drugi način).

Bugarski istoričari u novije vrijeme insistiraju na Ustanku u Čiprovcima kao jasnom ukazatelju da je još u XVII stoljeću bila razvijena bugarska nacionalna svijest. Petar Bogdan je ključna ličnost svega toga, ali i Frančesko Sojmirović. Sojmirović se ističe kao znamenita ličnost iz bugarske nacionalne istorije, što nesumnjivo i jeste, ali ima ukazatelja da je on bio zapravo i Srbin.

Riječ je bila o Srbima katolicima prije fenomena srbokatoličkog nacionalnog i političkog pokreta, te uopšte koncepta modernih nacija.

Kao što rekoh, vjerovatno nisi pratio pažljivo diskusiju sa Kroasanijem koju sam vodio.

А шта после Сбутеге? Шта си мислио?

Pa umro čovjek.

Došla nezavisna Crna Gora, novi ustav, itd...

 

[Slavan]

Slavni,ne vidim zasto mi imputiras neke stvari,ove koje spominjes na kraju posta,naprotiv,mislim da ti reagiras odvise emocionalno i cesto potezes ww2,ustase,danasnji rat koji nemaju veze s ovim.Uglavnom,uopce tako ne mislim.

Па зар теби импутирам нешто на крају поста?

Оно где сам конкретно за тебе написао је следеће:

И о томе сам на овој теми постављао цитате, и из хрватских извора, што си могао да видиш, али имам утисак да ти се не допада, па не прихватиш или занемарујеш. То ми је разумљиво с једне стране, али не и прихватљиво и имплицира неке друге ствари.

Знам да ти тако не мислиш, али ја стојим иза тога.

Немојмо банализовати ствари. Нисам писао само о усташама, него и о правашима, и уопште о хрватској политици у том времену. Сами су хрватски политичари, они умерени писали о екстремистичкој политици неких Хрвата, о насиљу, о дискриминацији и протеривању Срба успоставом Бановине, тј. уласком Дубровника у исту. О времену НДХ да не говоримо. Нису то неке моје наглашене емотивне реакције, већ оно што сам читао и овде постављао.

Данашњи рат нисам помињао.
И ти ми кажеш да реагујем одвише емоционално и често потежем усташе које немају везе с овим. Наравно да "потежем" усташе, које не да имају, него итекако имају везе с уништењем српског и српског католичког елемента у Дубровнику. И политички и физички су га готово уништили.

Ако те занима, прочитај, ако не, прескочићеш. И не морамо дискутовати о томе. Али никако не прихватам да немају везе с овим. То је, по мени, потпуна релативизација.

Ustaški sustav vlasti NDH u Dubrovniku

Talijani su u Dubrovniku predali vlast NDH 23. svibnja 1941. Toga je dana u Dubrovnik došla prva vojna postrojba NDH, zašto je iz Sarajeva došao Jure Francetić, a iz Zagreba Ivan Prpić.

Čim je ustaška NDH uzela vlast u Dubrovniku, izgradila je svoj sustav. Nisu se poštovale nikakve međunarodne konvencije ili obveze. Osnova ustaškog sustava bio je teror protiv svih neistomišljenika, pod rasističkom parolom “o čuvanju čistoće hrvatske nacije” i “stvaranju hrvatskog životnog prostora”. Osnova sustava gradila se na Pavelićevoj “Zakonskoj odredbi za obranu naroda i države”. Za prekršaj iste se donosi samo smrtna kazna.

Osnovana je Ustaška nadzorna služba (UNS) “da spriječava djelatnost koja bi ugrožavala slobodu i nezavisnost NDH, mir, spokojstvo i sigurnost hrvatskog naroda”. Sve postrojbe i ustanove NDH bile su obvezne izvršavati naloge UNS. U sustavu UNS bili su pododsjeci: komunistički, židovski, srpski i drugi. Vodila se kartoteka “nepoćudnih elemenata”.

Održavani su politički zborovi na kojima se vodila bjesomučna kampanja i haranga protiv antifašista, Židova i Srba. Počeo je pogrom neviđenih razmjera u Dubrovniku i na okolnom području. Državna komisija za ratne zločine je utvrdila da je u travnju i svibnju 1941. u rijeku Neretvu bačeno preko 1500 ubijenih osoba. Neke su morski valovi izbacili na obalu Pelješca, Hvara i Makarskog primorja.

Ustaški logor vodi Mladen Kaštelan. Osnovana je Ustaška muška mladež, Ženska ustaška mladež, Ženski logor i stožer. Do 28. listopada 1941. postavljeni su svi kadrovi Ustaške mladeži u Dubrovniku. Radilo se po Pavelićevoj zapovjedi od 12. srpnja 1941. u kojoj je stajalo “da se sva hrvatska mladež ‑ muška i ženska od 7 do 18 godina života mora upisati u Hrvatsku ustašku mladež kao sastavni dio ustaškog pokreta". Logornik ustaške mladeži bio je student prava Branko Orijental, a logornica ženske ustaške mladeži za grad Dubrovnik bila je Neda Kaštelan.

U kotaru Dubrovnik bio je ustaški tabor u Ćilipima, Cavtatu, na Lopudu, u Stonu i Janjini. U drugim mjestima bili su samo ustaški povjerenici. U Dubrovniku je djelovala i Kotarska oblast, potom predstojništvo gradskog redarstva (policija) na čelu s dr. Milanom Bulićem. Njega su ustaše uhitile u lipnju 1941. godine.

Prvi veći zločini vlasti NDH počeli su u Dubrovniku od 23. svibnja 1941. kada su preuzeli vlast od Talijana. Masovan je bio progon Srba i Židova i drugih: antifašista i rodoljuba. Ustaški stožer na čelu s Rojnicom objavio je više rasističkih proglasa, slično onima koje su izdali Pavelić i Kvaternik u Zagrebu. Židovima i Srbima bilo je zabranjeno kretanje gradom, nisu imali slobodu riječi, svi su Židovi morali oko ruke nositi žute trake s Davidovom zvijezdom, isti znak su morali držati na radnjama i kućama. Zatvori na Lovrijencu, u Kazbeku, Karmenu i drugi punili su se uhapšenicima. Na cijelom području Velike župe Dubrava počela su masovna ubojstva, mučenja, deportacije u koncentracijske logore smrti: Jasenovac, Jadovno kod Gospića, Križevci, Sarajevo i druge.

Дубровник у НДХ и терор над Србима

У времену НДХ Дубровник је био седиште усташке „Велике жупе Дубрава“, где је стожерник био злогласни Иво Ројница. Већ од јуна 1941. је почело убијање Срба. Иза ових злочина стајали су жупници требињско-мрканске бискупије, посебно злогласни жупник дон Илија Томас, жупник из Стоца дон Марко Зовко и његов рођак дон Јозо Зовко, жупник у Равном. Страшни злочини почињени су и на простору дубровачке бискупије. Међу првима је познато мучење и убијање православног свештеника Василија Ковачине из Метковића у аутобусу, заједно са његовим парохијанима. Затим, убијање преко 400 Срба у Опузену, у организацији жупника дон Мартина Гудеља и убијање у Јасеновцу жена и деце из села Глушци. Све то на дубровачком подручју, као и још многи други злочини.

Прве немачке моторциклисте дочекао је ХСС-овски председник општине, адвокат Др. Јосип Баљкас и изјавио да је доживио најсрећнији дан у животу. Заштита ХСС и редарствена станица у Дубровнику ставиле су се на располагање НДХ. Заштитари су били наоружани и у цивилним оделима. Још првих дана окупације у Дубровнику скинути су сви натписи ћирилицом. Усташе су скинуле плоче посвећене стрељаним соколима и Српској војсци која је 13.11.1918. г ослободила Дубровник. Априла 1941. г спомен плочу палим добровољцима усташка тројка залила је црним мастилом, скинула, разбила и пренела кроз град. Разбијене плоче усташе су користиле за поправку плочника. Италијански команданти наредили су да се Мештровићев споменик (рељеф) краља Петра I брижно скине и стручно упакује. У све српске и јеврејске установе и радње постављени су усташки комесари, са највећим овлашћењима. После преузимања цивилне власти усташе су терорисале Дубровчане јуна, јула и августа 1941. г. Организатор терора био је усташки логорник професор Младен Каштелан, виђени члан Домагоја. Бранко Хопе, тајник Соколског друштва Дубровник убијен је 16. јуна 1941. г. Кулминација усташког терора у Дубровнику била је крајем јула и почетком августа. У хотелу Централ и у манастиру Св. Марије усташе су уредиле нове просторије за ухапшене. У Дубровнику усташе од 17. априла хапсе Србе појединачно, а током јуна, јула и августа масовно. Ухапшени Срби спроведени су 26. јуна у Сарајево, одакле их транспортују у логор Јадовно. У Дубровнику већи број Срба похапшен је од 27. јула до 5. августа. У „Изјави Милке Тошовић о хапшењу Срба у Дубровнику током јула и августа 1941. године и о свом заточеништву у усташким логорима“ датој комесаријату за избеглице у Београду од 25. фебруара 1942. г наводи се: „28. јуна 1941. г ушла је у Дубровник хрватска војска и преузела власт, а кратко време после тога усташе су почеле прогонити Србе како православне тако и римокатолике. Почетком месеца јула 1941. ухапшени су по усташама: Митровић Бошко, српско-православни прота, Кандић Мирко, поморски капетан, Херцеговић Михо, књижар, др. Буцоњић, адвокат и др. Венциловић Милан, лекар. Прва двојица су православне вере а потоња тројица римокатоличке... 1. августа 1941. ухапшени су: Тошовић Јово, књижар, ја, његова жена и наши синови Душан и Богдан, Корчуланин, приватни чиновник, његова жена и кћерка, један поморски капетан из Цавтата, којему не знам име, те још неколико Срба сељака римокатоличке вере из околице Дубровника, којима не знам име. Сви ми ухапшени 1. августа стрпани смо у један камион са везаним рукама на леђима и спроведени у Мостар. ...а потом смо сви отпремљени у Госпић.“ Милка Тошовић видела је како испребијане људе искрцавају из камиона. Бачени су у јаму Бадањ. Међу њима су били и њен муж Јово и синови Душан и Богдан.

У јами код села Трстено 4. 10. 1941. г нађени су лешеви 13 особа. Међу првим жртвама усташког терора били су чиновници Српске банке у Дубровнику. Усташе су ухапсиле све чланове управног одбора и чиновнике до којих су могли да дођу. Од директора до чистача. Сви су везани поведени 7. јула у Загреб. Саву Миљановића, члана управног одбора банке, усташе су из воза бациле у Неретву, у којој се удавио. Ухапшени су сем Стијепа Мурата и Никше Рачете, били преклани 5. августа у Максимиру. Усташе су 4. августа похапсили 46 Срба, Јевреја и других њима непоћудних особа, у намјери да их упуте у логоре. Италијани су то спречили. На помену у Саборној цркви у Београду страдалим Србима из Дубровника један познаник пришао је др Васи Пиперу и рекао му да није отишао из Дубровника он би био први на том списку. Они који су бежали од усташа склањали су се у Боку Которску. Националног борца Криста Доминковића ухапсиле су усташе 1944. али је успео да дочека крај Другог светског рата. Све што се догађало у Дубровнику и околини у Бановини Хрватској било је увод у све оно што се дешавало у НДХ.

 

[Slavan]

Jasno je da Dalmacija(u granicama Kraljevine Dalmacije,da ne bi bilo zabune)ima i svoj dio srpske tradicije-to uopce nema spora.I ona u srpskom narodu ima svoje mjesto najmanje od 15-og stoljeca i manastira Krke.Srbi jesu starosjedioci u Dalmaciji,kao i Hrvati ili Talijani.Talijani(romani Dalmatinci koji su primili talijansku nacionalnu svijest upravo u II.polovici XIX.stoljeca)recimo mogu i Hrvatima prigovarati da su oni dosljaci iz 7. stoljeca a da su ovi anticko stanovnistvo.A u principu moderna nacionalna svijest svih triju seze u XIX stoljece.

У суштини се слажем.

I ispravio si sam sebi ono sto sam zapravo tebi prigovarao,meni samo ide na jetra kad se Dalmacija posto poto zeli ocistiti od svog hrvatstva,ili kad se to zeli minimizirati van svakog razumnog okvira pa dobijemo svojevrsnu frankenstajn sliku gdje su danasnji tamo Hrvati pali s Marsa ili tako nesto.A mislim da je nesporno da ranosrednjovjekovna Hrvatska ima ishodiste u Dalmaciji,bas kao sto Srbija ima u Duklji,Rasu ili gdje vec.To uostalom i nema neke direktne veze.

То је био лапсус, али нисам желео да ти објашњавам, небитно.
Наравно, такве ствари иду на јетра. Свакоме одређене ствари.

Србија у Дукљи, Расу... и у Далмацији, такође.

Ovo o politickom ustrojstvu se poteze zato jer mislim da je XIX stoljece kljuc,odnosno da tek od tad mozemo konstatirati kako stanovništvo diše.Tako smo ustanovili i previranja u dubrovackoj opcini i u dalmatinskom saboru,jer navodenje pojedinih aktera bilo koje strane ne govori bog zna sta.Ovako dobijamo bolji opci pregled.

Не ради се само о превирањима у општини, то је поједностављено гледање. Што се тиче Далматинског сабора, то је већ друга прича.

I tocno je da se Dalmacija u politickom smislu povezala sa Hrvatskom sredinom-krajem XIX stoljeca,prije uostalom nije ni mogla(htjela ili ne ne zelim spekulirati),takve su bile politicke okolnosti.Tek isceznucem osmanske i mletacke pa potom francuske vlasti i postupnim davanjem birackog prava narodu sticu se osnovni uvjeti za to.

И у политичком и у идентитетском.

 

[Slavan]

Evo dobro izvinjavam se.
Učinilo mi se da nisi dobro pročitao o čemu se radi (o Rimokatoličkoj crkvi u srpskim zemljama pod turskom vlašću, odnosno o tamošnjem stanovništvu).

Ма не треба, али у реду.

Trebalo bi - znači da postoje nejasnoće, dileme. Za neke autore najdirektniji susjed Raguze je upravo Srpsko kraljevstvo, a za većinu to je u pitanju Bosna. Nije svaki biskup razmišljao identično, kao što nije ni svaki zaposleni u rimskim kancelarijama.
Mislim da sam na jednoj susjednoj temi pisao o dvoumljenja oko toga gdje je za Katoličku crkvu tačno išla granica između Bugarskog i Srpskog kraljevstva. Jedan čovjek iz Čiprovaca je čak pisao oko čega se dvoumi, odnosno nije mu jasno.

Па зар је Католичка црква једина меродавна или најмеродавнија за границе?
Сем тога, ту су старе области: Захумље, Травунија. А онда и поменуте територије које су Дубровчани добијали.

Mislio sam da sam već nekoliko puta do sada napomenuo da govorim o periodu osmanske vladavine nad hrišćanskim balkansim monarhijama (ovdje konkretno, o XVII stoljeću).

Говорили смо о границама Србије или Босне с Дубровником, и о средњовековној српској држави.
Које су то хришћанске балканске монархије у XVII веку?

Te karte koje si postavio nastajale su u XIX i XX stoljeću, tako da pripadaju dosta docnijem vremenu (koje i retrospektivno prikazuje vrijeme srednjeg vijeka, a ne turske vladavine), a i nisu autori sve tri karte katolici. Ukoliko se ne varam, srednju je napravio protestant.

Не знам кад су настајале, али су рађене по неким узорима.
И баш сам тражио да не буду из српских извора. Прва и трећа карта су из хрватских извора.

Nije bitno uopšte kakve su granice balkanskih država bile u dubljoj prošlosti; u interpretacijama zamrznuto je stanje onakvo kakvo je bilo prilikom dolaska Osmanlija, ili bolje rečeno, uglavnom ono zatečeno negdje blizu sredine XV stoljeća. To je kontekst koji je obilježio čitavo vrijeme dominacije Turaka Osmanija, odnosno praktično cijelu epohu do XIX stoljeća. Te su istorijske (zamišljene) granice postale i okviri u kojima će postati odnosno opstati Srbi katoličke vjere kao jedna vrsta predmoderne etnije. Naravno, pošto u srednjem vijeku nisu bile precizno utvrđene granice između država, odnosno nije bilo razgraničenja kakvog poznajemo tek od kraja XVII stoljeća na ovim prostorima, a govorimo i o fiktivnim područjima koja činjenično nisu realno postojala na terenu osmanskog sandžačkog sistema...tako da je bilo vrlo teško govoriti gdje precizno počinje Bugarska, gdje prestaje Srbija, dokle seže Bosna, itd...

Наравно да се не може све прецизно утврдити, али се зато људи којима је то посао и баве тиме, реконструишу на основу података, записа... Ми користимо оно што имамо.

Ne znam zbog čega si to pisao, kada uopšte o tome nije bilo riječi. Da se još jednom citiram:

То си писао, и рекао сам ти шта мислим. Овај одговор се односио неке друге ствари, не на то. Ти тако убациш неку реченицу, детаљ, на шта ја реплицирам, а онда говориш о нечему другом. Као сад о Сбутеги, рецимо, иако је то сам један детаљ (вероватно небитан).

Riječ je bila o Srbima katolicima prije fenomena srbokatoličkog nacionalnog i političkog pokreta, te uopšte koncepta modernih nacija.

Kao što rekoh, vjerovatno nisi pratio pažljivo diskusiju sa Kroasanijem koju sam vodio.

Рекох да јесам, и вратио се да проверим.

Pa umro čovjek.

Došla nezavisna Crna Gora, novi ustav, itd...

Заиста?
Ја те питам шта после Сбутеге? Шта си мислио? А ти ми одговараш да је умро.
И при том не знам зашто га уводиш у ову причу? А не знам ни шта си хтео да кажеш. Заиста ме збуњују такве ствари.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Па зар је Католичка црква једина меродавна или најмеродавнија за границе?

Pa ko bi bio relevantiji da prikaže gledište Katoličke crkve, odnosno njenih istaknutih (o čemu baš i pričamo) pripadnika, od nje same? Ne znam šta hoćeš reći...da se u Pravoslavnoj crkvi znalo bolje šta se u Katoličkoj smatralo, od samih katolika?

Сем тога, ту су старе области: Захумље, Травунија. А онда и поменуте територије које су Дубровчани добијали.

Nisam još susreo, bilo u nekom pismu u Rimu (govorim o zbirci u Kongregaciji za propagandu) niti da se u nekoj privatnoj prepisci, spominju Zahumlje i Travunija. Ne djeluje mi kao da je bilo neke svijesti o tim davno prošlim teritorijama; tu su samo Bosna i Srbija. Nailazio sam, doduše, mislim, na par izvora koji govore o Svetosavskom vojvodstvu, ali izričito u okvirima Bosanskog kraljevstva.

Говорили смо о границама Србије или Босне с Дубровником, и о средњовековној српској држави.
Које су то хришћанске балканске монархије у XVII веку?

O granicama prema viđenju Rimske crkve, potrebno je naglasiti. One su srednjovjekovne toliko koliko su im tada bile postavljene granice (ne govorimo o srednjem vijeku, već o ranom modernom dobu, o XVI i XVII stoljeću.

To je dobro pitanje. Nisam još istražio nešto detaljnije kako bi išle granice svih područja hrišćanskih okupiranih monarhija po stanovištu Rimokatoličke crkve, ponajprije zbog toga što nigdje nema toga objedinjenog (a ne znam lično ni da li postoji i neki konkretniji objavljeni rad po tom pitanju). Ono što sam do sada vidio nesumnjivo jeste da postoje Hrvatska, Bosna, Srbija, Albanija, Grčka i Bugarska, recimo.

Не знам кад су настајале, али су рађене по неким узорима.
И баш сам тражио да не буду из српских извора. Прва и трећа карта су из хрватских извора.

Pa dobro, ali ne znam od kakvog je to sad značaja?

Наравно да се не може све прецизно утврдити, али се зато људи којима је то посао и баве тиме, реконструишу на основу података, записа... Ми користимо оно што имамо.

Nebitno je sasvim kakve su bile tačno granice država na ovim prostorima u srednjem vijeku, jer o tome ne govorimo, već o njihovoj percepciji (koja je imala i identitetske, političke i brojne druge posljedice) u vrijeme osmanske prevlasti (u XVII stoljeću). Percepcija ljudi tog vremena mogla je biti i potpuno pogrešna; u više mjesta i potpuno neosnovana. Preciznije utvrđivanje bugarsko-srpske granice krajem XIV stoljeća ni na koji način nam neće pomoći pri utvrđivanju toga.

Kao što rekoh, ne može se se sve precizno utvrditi, tako je; upravo sam i na to mislio kada sam napisao da bi trebalo da bude tako, a što je tebe (mislim?) bilo začudilo.

Vrijedi naglasiti i da do promjena dolazi raznih. Potenciram na XVII stoljeću, zato što u ranije vrijeme em što nemamo toliko mnogo sačuvanih izvora em izgleda da nije bilo toliko precizno kao tada. Primjerice, čitajući biskupa Martina Segona krajem XV st. vidi se da još uvijek u izvjesnoj mjeri preovladava određeno arhaično viđenje; nejasnoj između preklpanja antičkih pojmova (što je doduše i u duhu humanista, ali dobro to je jedna sasvim već druga tema), recimo šta mu je ta Dardanija o kojoj piše i ko su, preciznije, Dardanci (jer Segon zna i za Srbe, za šta između ostaloga i sebe smatra, ili barem da je rodom Srbin).

То си писао, и рекао сам ти шта мислим. Овај одговор се односио неке друге ствари, не на то. Ти тако убациш неку реченицу, детаљ, на шта ја реплицирам, а онда говориш о нечему другом. Као сад о Сбутеги, рецимо, иако је то сам један детаљ (вероватно небитан).

Рекох да јесам, и вратио се да проверим.

Čekaj...hajde vratimo se unazad onda malo...

1. Ja pišem o Srbima katolicima u vrijeme prije doba moderne nacionalne svijesti, znači prije XIX stoljeća, na teritoriji (nekadašnje) srednjovjekovne srpske države.
2. Ti repliciraš na to.

Jesam li dobro razumio? Na koje stvari se tvoj odgovor onda odnosio, ako ne na to..?
Meni se čini da ti nisi odmah shvatio da je riječ o vremenu prije doba moderne nacionalne svijesti, te da je u pitanju Srpsko kraljevstvo pod okupacijom Turaka Osmanlija (

Заиста?
Ја те питам шта после Сбутеге? Шта си мислио? А ти ми одговараш да је умро.
И при том не знам зашто га уводиш у ову причу? А не знам ни шта си хтео да кажеш. Заиста ме збуњују такве ствари.

Ništa posebno...hronološka odrednica; ništa više. Htio sam ukazati na suprotnosti između Lukovića i Sbutege, te poredio aktuelnu Crnu Goru sa onom iz vremena pobjede nad antifašizmom...

 

[Slavan]

Свети Јосиф Темишварски

Српски је светитељ којег прослављају Српска православна црква и Румунска православна црква.

Овај светитељ српског порекла родио се у Дубровнику 1568. године, од родитеља Јована и Екатерине. На крштењу је добио име Јаков. Након завршетка школе, отишао је у Свету Гору и тамо се замонашио у манастиру Пантократору, добивши име Јосиф. Затим је живео и подвизавао се у манастиру Ватопеду, Хиландару, затим у Ксиропотаму и најзад Кутлумушу, где је постао и игуман. Јосиф је био смирен монах, велики молитвеник, и још за живота се показао чудотварац. Ове и друге његове особине запазио је српски Пећки патријарх Гаврило I (1648-55. године) и изабрао Јосифа за митрополита Темишварског (1650. године) јер је Банат и Темишвар, у ово време турске владавине, био под јурисдикцијом Пећке Патријаршије.

Као митрополит, Свети Јосиф је развио широку пастирску делатност: путовао је по епархији, рукополагао свештенике, проповедао и поучавао. Код турских власти, чији је језик знао, заузимао се за своју паству и за хришћански народ. Ради школовања црквених клирика, основао је и свештеничку школу. Дошавши до дубоке старости, Свети Јосиф се сам повукао у манастир Партош у Банату. Но побожни народ је и овде посећивао свог пастира, долазећи му за благослов, савете и молитвену помоћ. Провевши у овом манастиру око 3 године, Свети Јосиф се ту и упокојио у својој 88. години живота, на дан Успења Пресвете Богородице 15. септембра 1656. године. Сахрањен је под олтаром цркве коју је сам подигао. Његове свете мошти налазе се данас у Катедралном храму у Темишвару.

Мошти Св. Јосифа Темишварског

Свети Јосиф је сматран светитељем и чудотворцем још за живота на земљи. Тридесет година после његове смрти, 1686. године, сабор Банатске митрополије назива га именом Свети Јосиф Нови. У једној књизи са светитељским службама на грчком, ђакон Дамаскин описао је више чуда Светог Јосифа. Ова књига се чува у манастиру Парташу у Румунији. Синод Румунске Цркве унео је Светог Јосифа Новог у свој календар 1956. године, а 1965. године то је исто учинила и Српска Црква.

 

[doktorSokrates]

Slavene i ostali,postoji li podatak o tome kako su se zvali braća i sestre Rudjera Boškovića i koja je njegova veza sa Hrvatskom osim što je Dubrovnik danas u Hrvatskoj,da li se ikada izjasnio kao Hrvat,postjili kakav istorijski podatak o tome?

 

[Лекизан]

Руђеров отац Никола и мајка Павла су имали деветоро деце, Бара, Петра, Аница, Марију, Божа, Игњата, Антуна и још двоје ваљда.
О неким везама са Хрватима излишно је и говорити.
Постоји податак да када га је француски математичар Даламбер назвао Италијаном он му је одговорио да је Дубровчанин или Словен како већ.

 

[Carlin15]

Vuk Karadžić, Ljudevit Gaj i Ivan Mažuranić putuju zajedno po Dalmaciji...

The Balkans in world history, By Andrew Wachtel

Str. 88:

A story about the Serbian nation-builder Vuk Karadzic and his Croatian counterparts Ljudevit Gaj and Ivan Mazuranic provides a telling illustration of the enormous gulf that separated European-educated, nationally oriented elites and illiterate peasants. The three were traveling together in Dalmatia, trying to ascertain the national feelings of the local population. They approached a man and asked him to say who he was. He replied that he was "a Dalmatian and that he spoke 'our language.'" Later he amended this to say that he spoke "Slavic." At this, Karadzic became exasperated and asked the man whether he had ever heard of Serbian. When he said no, Karadzic asked whether the man understood him and, having received an affirmative answer, informed the peasant that they were speaking Serbian to each other. Then Mazuranic asked whether he had heard about Croatian. The man purpotedly replied, "Oh, that's what I forgot about; we are Croatians and speak Croatian."

 

[sumljiv_tip]

Vuk Karadžić, Ljudevit Gaj i Ivan Mažuranić putuju zajedno po Dalmaciji...

The Balkans in world history, By Andrew Wachtel

Str. 88:

A story about the Serbian nation-builder Vuk Karadzic and his Croatian counterparts Ljudevit Gaj and Ivan Mazuranic provides a telling illustration of the enormous gulf that separated European-educated, nationally oriented elites and illiterate peasants. The three were traveling together in Dalmatia, trying to ascertain the national feelings of the local population. They approached a man and asked him to say who he was. He replied that he was "a Dalmatian and that he spoke 'our language.'" Later he amended this to say that he spoke "Slavic." At this, Karadzic became exasperated and asked the man whether he had ever heard of Serbian. When he said no, Karadzic asked whether the man understood him and, having received an affirmative answer, informed the peasant that they were speaking Serbian to each other. Then Mazuranic asked whether he had heard about Croatian. The man purpotedly replied, "Oh, that's what I forgot about; we are Croatians and speak Croatian."

Pa koliko im je to trebalo da se sete da govore taj famozni hrvatski? Iz kog pokusaju su uspeli?

 

[Carlin15]

U pravu si. Ocigledno da je od "nekog" naucio da je Hrvat i da govori hrvatski -- dok za pojmove Srbin i srpski nije ni cuo.

Cela str. 88:

 

[sumljiv_tip]

U pravu si. Ocigledno da je od "nekog" naucio da je Hrvat i da govori hrvatski -- dok za pojmove Srbin i srpski nije ni cuo.

Je l to kviz neki? "Zelite li da postanete Hrvat?", pa onda mozes da pozov pomoc prijatelja, kao u ovom slucaju, ili da iskoristis pola-pola, pa da ti onda bude lakse da izaberes

 

[Лекизан]

A story about........nation-builder Vuk Karadzic.....................

 

[doktorSokrates]

Руђеров отац Никола и мајка Павла су имали деветоро деце, Бара, Петра, Аница, Марију, Божа, Игњата, Антуна и још двоје ваљда.
О неким везама са Хрватима излишно је и говорити.
Постоји податак да када га је француски математичар Даламбер назвао Италијаном он му је одговорио да је Дубровчанин или Словен како већ.

Hvala za ovome.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Slavene i ostali,postoji li podatak o tome kako su se zvali braća i sestre Rudjera Boškovića i koja je njegova veza sa Hrvatskom osim što je Dubrovnik danas u Hrvatskoj,da li se ikada izjasnio kao Hrvat,postjili kakav istorijski podatak o tome?

Претече ме Лекизанн.

Није се никада сматрао Хрватом, као што рече.

 

[Pravi Vlah]

A story about........nation-builder Vuk Karadzic.....................

The first and most important task of the nation-builder is to make a convincing case that the nation in question was not built, but rather that it has existed as such since the dawn of history. In this noble endeavor a bit of lying here and there is not only permitted but required.

 

[Лички гусар]

Како оно? Посрбљени једноноги Турчин, Вук Караџа, створио Србе?
Покрао Хрвате, Бошњаке, Црногорце итд. итд. итд.
Све древне и плодне нације, којима Руси, Енглези и Њемци нијесу ни до кољена, а о Американцима на примјер да и не говоримо.

Нешто сумњам да су томе усрном Баруху, "извор" били хрватски "повјеснићари".

 

[Pravi Vlah]

Нешто сумњам да су томе усрном Баруху, "извор" били хрватски "повјеснићари".

Ма не брини о Баруху, побожни Жидови сваке године славе библијски Излазак из Египта, који се уопште није догодио.

 

[Лички гусар]

Ма не брини о Баруху, побожни Жидови сваке године славе библијски Излазак из Египта, који се уопште није догодио.

Нема везе да ли је он Јевреј или није. Не знам, нијесам читао књигу можда и није лоша.
Углавном овај доказ о Вуку нејшн-билдеру и Далматинцу, који је заборавио да је Хрват, па се сјетио - је мало рећи комична. Као тобоже зли Вук се узрујао како овај није чуо за Србе, а тек кад се "сјетио" да је Хрват....

Те Вук, те Начертаније, те СПЦ... Све комичније од комичнијега, Све сами нејшн-билдери...